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Peut-on se passer de métrique ... ?



  1. #1
    invité6543212033

    Talking Peut-on se passer de métrique ... ?


    ------

    Salut à tous !

    Comme les B2, je remets en cause la métrique, mais à la place d'une fluctuation grossière, je fais disparaître la métrique, eh eh ! ... oui je suis fort !

    Sinon, la perte de référents est-elle une condition nécessaire et suffisante pour accéder à l'arrière-plan nécessaire à la gravitation quantique ... je veux dire : que ce passe-t-il si l'on fait disparaître l'espace-temps ? Vers quoi allons-nous nous tourner ?

    @ +++

    -----

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  3. #2
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Peut-on se passer de métrique ... ?

    Salut,

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    je veux dire : que ce passe-t-il si l'on fait disparaître l'espace-temps ? Vers quoi allons-nous nous tourner ?
    C'est la question du siècle. On peut éventuellement tout décrire de manière relationnelle. C'est, je crois, le sens des travaux actuels de Rovelli. Impossible amha de dire ce que ça va donner, vers quoi on va.... et comme vulgariser nécessite une certaine maturité de la théorie...... faudra être patient.
    Keep it simple stupid

  4. #3
    doul11

    Re : Peut-on se passer de métrique ... ?

    bonjour,

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    On peut éventuellement tout décrire de manière relationnelle.

    si il y a bien quelque chose a retenir de la théorie de la relativité d'Einstein c'est que tout est relatif ! même la simultanéité est relative, pourquoi on ne pourrai pas décrire le monde de façon relationnelle ?

    il suffit d'inverser notre façon de voir les choses pour changer complètement notre vision du mode :
    au lieu de dire : ces deux particules sont en interaction parce que l'espace entre elle est petit, on dit : puisque ces deux particules sont en interactions alors l'espace entre elle est petit.

    on peut alors imaginer que l'espace et le temps émergent d'une "dynamique" (1) relationnelle plus fondamentale que les théories actuelles.

    (1) je met des guillemets car dynamique est souvent associée au temps.
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  5. #4
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Peut-on se passer de métrique ... ?

    Citation Envoyé par doul11 Voir le message
    si il y a bien quelque chose a retenir de la théorie de la relativité d'Einstein c'est que tout est relatif !
    Il ne me semble pas il y a peut être plus d'absolu que dans la théorie de Newton.

    Patrick

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    invité6543212033

    Re : Peut-on se passer de métrique ... ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Il ne me semble pas il y a peut être plus d'absolu que dans la théorie de Newton.

    Patrick
    Salut !

    Les invariants par changement de référentiels !?

    @ +++

  8. #6
    DomiM

    Re : Peut-on se passer de métrique ... ?

    Citation Envoyé par doul11 Voir le message
    au lieu de dire : ces deux particules sont en interaction parce que l'espace entre elle est petit, on dit : puisque ces deux particules sont en interactions alors l'espace entre elle est petit.
    Et 2 photons corrélés éloigné de plusieurs années lumière sont il en relation ?
    Alors plusieurs années lumières c'est petit ?
    que dire de la distance noyau électron
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

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  10. #7
    mariposa

    Re : Peut-on se passer de métrique ... ?

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Salut à tous !

    Comme les B2, je remets en cause la métrique, mais à la place d'une fluctuation grossière, je fais disparaître la métrique, eh eh ! ... oui je suis fort !

    Sinon, la perte de référents est-elle une condition nécessaire et suffisante pour accéder à l'arrière-plan nécessaire à la gravitation quantique ... je veux dire : que ce passe-t-il si l'on fait disparaître l'espace-temps ? Vers quoi allons-nous nous tourner ?

    @ +++
    Bonjour,

    Je fais une réponse très courte.

    Le fait de vouloir quantifier la gravité sans faire référence à l'espace-temps demande à récrire la gravité avec d'autres variables. C'est ainsi que l'on reformule celle-ci sous une forme canonique avec les variables d'Astèkhar.


    La quantification donne des espaces de Hilbert qui sont des réseaux de boucles ou encore des réseaux de spin.

    Dans ces espaces de Hilbert on sait construire des opérateurs surfaces et des opérateurs volumes dont les valeurs propres correspondent à des éléments de surface et de volume élémentaires donc quantifiés.

    Le temps correspond à des tranches dans ces espaces de Hilbert.

    Voilà le programme de la LQG.

  11. #8
    humanino

    Re : Peut-on se passer de métrique ... ?

    Bonjour,

    il semble approprie pour repondre a la question de "la disparition de l'espace-temps" de regarder les propositions de Nima Arkani-Hamed dans
    Messenger lectures "The Future of Fundamental Physics" (audience generale)
    Space-time, Quantum Mechanics and Scattering Amplitudes (niveau technique)
    Je crois que c'est par cette approche que l'on a le plus de chance d'explorer les liens entre theories des cordes et des boucles. Notez que cette ligne de recherche suit l'article de Witten de 2003 (reste l'article le plus cite de Witten depuis sa publication), et marque une revolution dans l'approche des twisteurs de Penrose.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  12. #9
    doul11

    Re : Peut-on se passer de métrique ... ?

    bonsoir,

    Citation Envoyé par DomiM Voir le message
    Et 2 photons corrélés éloigné de plusieurs années lumière sont il en relation ?
    et bien oui il sont en relation, justement comment expliquer la corrélation vu la distance ?

    voir les expériences de Wheeler ou encore gomme quantique à choix retardé
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  13. #10
    ordage

    Re : Peut-on se passer de métrique ... ?

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Salut à tous !

    Comme les B2, je remets en cause la métrique, mais à la place d'une fluctuation grossière, je fais disparaître la métrique, eh eh ! ... oui je suis fort !

    Sinon, la perte de référents est-elle une condition nécessaire et suffisante pour accéder à l'arrière-plan nécessaire à la gravitation quantique ... je veux dire : que ce passe-t-il si l'on fait disparaître l'espace-temps ? Vers quoi allons-nous nous tourner ?

    @ +++
    Salut

    Désolé, je prends la discussion en cours, mais pour illustrer un traitement sans métrique, il existe des présentations de la RR en pure géométrie affine.
    (je ne me souviens plus de la référence, mais j'ai cela dans mon PC et je pourrais la retrouver) où on démontre par exemple les transformations de Lorentz en pure géométrie affine.

    Pour la RG je ne connais pas de telles présentations, mais pour ne parler que d'un point clé comme la causalité (qui au niveau le plus général n'implique qu'une relation d'ordre qui doit être universelle) celle ci est de nature conforme et si son lien avec la métrique est souvent clair, dans certains cas très particuliers l'interprétation est très délicate et il ne me parait pas évident que la métrique associée à la variété décrivant l'espace temps contrôle totalement la causalité associée à des observateurs dans cet espace temps.

    Cordialement

  14. #11
    mariposa

    Re : Peut-on se passer de métrique ... ?

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Bonjour,

    il semble approprie pour repondre a la question de "la disparition de l'espace-temps" de regarder les propositions de Nima Arkani-Hamed dans
    Messenger lectures "The Future of Fundamental Physics" (audience generale)
    Space-time, Quantum Mechanics and Scattering Amplitudes (niveau technique)
    Je crois que c'est par cette approche que l'on a le plus de chance d'explorer les liens entre theories des cordes et des boucles. Notez que cette ligne de recherche suit l'article de Witten de 2003 (reste l'article le plus cite de Witten depuis sa publication), et marque une revolution dans l'approche des twisteurs de Penrose.

    Bonjour,

    Superbe.

    Où peux-t-on avoir une version de l'article de Witten(2003)


    Merci

  15. #12
    humanino

    Re : Peut-on se passer de métrique ... ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Où peux-t-on avoir une version de l'article de Witten(2003)
    Perturbative Gauge Theory As A String Theory In Twistor Space

    Voir aussi
    Twistor String Theory wiki
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

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  17. #13
    mariposa

    Re : Peut-on se passer de métrique ... ?

    Bonjour Humanino,

    J'espère que j'en ferais unbon usage.


    Merci

  18. #14
    Les Terres Bleues

    Re : Peut-on se passer de métrique ... ?

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    il semble approprie pour repondre a la question de "la disparition de l'espace-temps" de regarder les propositions de Nima Arkani-Hamed dans
    Messenger lectures "The Future of Fundamental Physics" (audience generale)
    Space-time, Quantum Mechanics and Scattering Amplitudes (niveau technique)
    Je crois que c'est par cette approche que l'on a le plus de chance d'explorer les liens entre theories des cordes et des boucles. Notez que cette ligne de recherche suit l'article de Witten de 2003 (reste l'article le plus cite de Witten depuis sa publication), et marque une revolution dans l'approche des twisteurs de Penrose.
    Je me suis pelé plus d'une heure et quart de conférence en english avant de m'entendre dire qu'une unification de la Mécanique quantique et de la Relativité ouvrirait de belles perspectives et condamnerait l'espace-temps.

    Sans vouloir paraître trop exigeant, si tu pouvais cibler davantage l'exposé dans lequel on pourrait approcher "les liens entre theories des cordes et des boucles", je serais pas mal intéressé.

    Merci d'avance, et cordiales salutations.
    Dernière modification par Les Terres Bleues ; 10/11/2010 à 20h40. Motif: salutations

  19. #15
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Peut-on se passer de métrique ... ?

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    Je me suis pelé plus d'une heure et quart de conférence en english avant de m'entendre dire qu'une unification de la Mécanique quantique et de la Relativité ouvrirait de belles perspectives et condamnerait l'espace-temps.
    Si c'est pour remplacer l'espace-temps par un graphe relationnel reliant des évènements afin de caractériser des changements variables d'états ? Cela ne me semble pas facile à manipuler.

    Patrick

  20. #16
    Les Terres Bleues

    Re : Peut-on se passer de métrique ... ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Si c'est pour remplacer l'espace-temps par un graphe relationnel reliant des évènements afin de caractériser des changements variables d'états ?
    Ah bon, t'es déjà au courant ?

    Des liens s'il te plaît , vite.
    Cela ne me semble pas facile à manipuler.
    Je ne demande qu'à apprendre.

    Cordiales salutations.

  21. #17
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Peut-on se passer de métrique ... ?

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    Ah bon, t'es déjà au courant ?
    Non mais enlever l'espace-temps qui représente l'évènement par quoi est-il remplacé ?

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    Des liens s'il te plaît , vite.
    Je ne demande qu'à apprendre.
    L'univers est une base de données http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_relationnel

    Patrick

  22. #18
    Les Terres Bleues

    Re : Peut-on se passer de métrique ... ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Non mais enlever l'espace-temps qui représente l'évènement par quoi est-il remplacé ?
    Je crois que c'est exactement la question posée par Nima Arkani-Hamed : " Space-time is doomed, so, what is physics about ? ".
    L'univers est une base de données http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_relationnel
    C'est peut-être un début, effectivement, mais ça me semble pas encore assez "quantique" comme approche. Tu trouves pas ?

    Cordiales salutations.

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  24. #19
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Peut-on se passer de métrique ... ?

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    Je crois que c'est exactement la question posée par Nima Arkani-Hamed : " Space-time is doomed, so, what is physics about ? ".
    C'est peut-être un début, effectivement, mais ça me semble pas encore assez "quantique" comme approche. Tu trouves pas ?
    Il faut lors de la construction de la base de connaissance intégrer les observateurs engagés et non engagés. Utiliser les opérations relationnelles permettent de créer de nouvelles relations en fonction des évolutions inter et intra subjective.


    Patrick

  25. #20
    Rhedae

    Re : Peut-on se passer de métrique ... ?

    Ca ressemblerait à une équation d'état du vide ? (par rapport à la question d'Octi) ?
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  26. #21
    invité6543212033

    Re : Peut-on se passer de métrique ... ?

    Salut à tous et merci !

    Une question me turlupine : Comment définir le vide dans un cadre relationnel ?

    @ +++

  27. #22
    Les Terres Bleues

    Re : Peut-on se passer de métrique ... ?

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Une question me turlupine : Comment définir le vide dans un cadre relationnel ?
    Peut-être simplement par rapport à tout le reste, non ?

    C'est un peu ce qui se fait déjà, je crois. La différence c'est qu'on ne parle plus de vide "en soi" ou de matière et de champ "dans l'absolu".
    C'est très quoantique comme démarche, et bien entendu, c'est complètement relationnel.

    Cordiales salutations.

  28. #23
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Peut-on se passer de métrique ... ?

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Salut à tous et merci !

    Une question me turlupine : Comment définir le vide dans un cadre relationnel ?
    Définir une notion d'espace vide et donc absolu n'est-elle pas la démarche de Newton ? Comment avoir une intuition directe de la distance, de la direction, de la ligne droite ?

    Comment définir un point déterminé et absolu dans l'espace. Je reviendrais demain au lieu absolu identifié par la Basilique Saint-Sernin de Toulouse.

    D'ici à demain la Terre aura bougé relativement au soleil, entraînant avec elle la Basilique Saint-Sernin de Toulouse, que le soleil se déplace à son tour par rapport à la Voie Lactée, que la Voie Lactée elle-même est en mouvement relativement à d'autre galaxie ...

    De sorte que nous ignorons complètement de combien la Basilique Saint-Sernin se déplace dans l'absolu en un jour.

    Patrick

  29. #24
    invité6543212033

    Re : Peut-on se passer de métrique ... ?

    Je crois qu'on ne s'est pas compris, je parlais du vide comme bases à toute les opérations de la RG et aussi d'un vide fluctuant agité par des particules virtuelles !

    Alors qu'est-ce qu'il en dit Carlo Rovelli, d'ailleurs je pense un peu comme Les Terres Bleues ...

    @ +++

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  31. #25
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Peut-on se passer de métrique ... ?

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message

    Alors qu'est-ce qu'il en dit Carlo Rovelli,
    Il doit chercher à formaliser l'épistémologie de l’expérience sensorielle d'Ernst Mach ou toute connaissance repose sur des expériences sensibles et ainsi mettre en rapport la sensation et l’observation du phénomène étudié (il faut que cela soit empiriquement vérifiable d'où son refus de l'espace absolu de Newton). Par exemple le principe d’inertie de Mach qui résulterait de l’interaction entre un corps et tout le restant de l’univers.

    Patrick

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