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L'intelligence artificielle et la vie



  1. #31
    transhuman

    Re : L'intelligence artificielle et la vie


    ------

    Pi-r2, d'après ta description rapide, tu es en train de mettre au point un language doté de facultés d'introspection et se déroulant au sein d'une machine virtuelle.
    Cf Java( et ses beans )), Smalltalk ( squeak ) et probablement Lisp mais sous toutes réserves car je ne l'ai jamais utilisé.

    Mais celà reste tout à fait interessant et avec plein de voies de recherches actuelles

    -----
    Dernière modification par transhuman ; 05/11/2005 à 10h34.

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  3. #32
    Aigoual

    Re : L'intelligence artificielle et la vie

    Oups...!

    Ben mon vieux, je m'absente deux secondes et ça déboule sec !
    Bon, je prends le temps de tout lire, et je reviens...

    Amitiés à tous,

    Aigoual.

  4. #33
    pi-r2

    Re : L'intelligence artificielle et la vie

    Citation Envoyé par transhuman
    Pi-r2, d'après ta description rapide, tu es en train de mettre au point un language doté de facultés d'introspection et se déroulant au sein d'une machine virtuelle.
    Cf Java( et ses beans )), Smalltalk ( squeak ) et probablement Lisp mais sous toutes réserves car je ne l'ai jamais utilisé.
    Ca ressemble beaucoup au LISP, mais sans parenthèses parce que là j'y arrivais pas...
    Cela m'a servi à tuer beaucoup d'idées fausses (ce langage ne possède qu'une seule vraie instruction, ne connait pas les nombres (au départ), et n'a pas de syntaxe prédéfinie )
    Mon but est d'analyser l'émergence sur un système très simple (le plus simple possible) et analysable, pas de faire de l'IA. Mais ce faisant, je ne rencontre pas d'obstacles permettant de penser que l'on ne peut pas batir une IA. Je prends donc le point de vue inverse, l'IA est possible tant que l'on ne m'a pas démontré le contraire. Et mes connaissances en bio et en physiques me permettent de penser que dans l'autre camp (du côté des intelligences biologiques), ce n'est pas beaucoup plus facile en partant des cellules d'expliquer l'intelligence...Et comme illustré par la discussion de gillesh38, c'est même un modèle beaucoup plus difficile à analyser et à maitriser avec plein de fausses pistes (la continuité, le côté global du biologique, le bruit).
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  5. #34
    pi-r2

    Re : L'intelligence artificielle et la vie

    Citation Envoyé par Aigoual
    Oups...!
    Ben mon vieux, je m'absente deux secondes et ça déboule sec !
    et oui, c'est le week end
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  6. #35
    paulb

    Re : L'intelligence artificielle et la vie

    Bonjour, en vous lisant, je ne trouve pas la question essentielle: Qu'est-ce qu'il faut reproduire, même en "modèle réduit" pour obtenir un brin d'IA? Dès qu'on la pose, elle fait peur, car elle conduit automatiquement à se poser la question: Qu'est que c'est que l'intelligence, la vraie? Cette question est longuement débattue sur d'autres fils sans, pour le moment , de réponse entièrement satisfaisante. Il paraît évident que l'efficacité intellectuelle (qui, en fait, serait demandée à la machine, pour être l'équivalent du vivant) repose sur deux bases nécessaires, l'inné (hardware) et l'acquis (software).
    La première base repose, chez le vivant, sur une structure élaborée en partant des êtres unicellulaires qui ont déjà l'équipement "intellectuel" essentiel pour survivre et se reproduire de façon autonome. Leur communication avec le monde extérieur est visiblement satisfaisante, puisqu'ils arrivent à se procurer de la nourriture. On peut faire des hypothèses sur leur "acquis" en pensant qu'une bactérie "adulte" se débrouille mieux qu'une "jeune".
    Eh bien, sans phosphorer sur une intelligence humanoïde, il me semblerait bien courageux d'envisager l'émulation de l'intelligence d'une simple bactérie Escherichia Coli, même en faisant abstraction de sa reproduction et en assurant son alimentation en énergie!
    Je me suis frotté à l'IA, très modeste, à base d'algorithmes, en y mêlant un peu de hasard (indispensable pour émuler le "tâtonnement" du vivant) et nous avons obtenu des résultats encourageants dans le pilotage et la régulation de processus de fermentation assez aléatoires, avec des masses de paramètres, mais nous n'avons jamais pu obtenir ce qu'on peut appeler une initiative imprévue, car celle-ci exige de l'imagination, absente dans les algorithmes et je pense même dans les systèmes soi-disant neuronaux, car elle repose sur l'association d'informations sans aucun lien logique, (à moins de brasser deux à deux, à chaque instant, toutes les informations contenues dans la base de données et voir si le résultat est exploitable, tâche impossible).
    Les nanotechnologies vont peut-être permettre d'avancer un peu, mais j'ai des doutes.

  7. #36
    Jeremy

    Re : L'intelligence artificielle et la vie

    Citation Envoyé par transhuman
    Le XML est un language qui décrit explicitement les données.
    Le XSL est une forme de XML qui décrit les transformations susceptibles de s'appliquer aux données XML.
    Les templates sont une forme de paramétrage généralisée des structures de données employées dans les programmes. En généralisant quand tu utilise un modèle de document Word tu utilise un template.

    Tout de suite je n'ai pas le temps de te trouver des URLs mais google et wikipédia sont tes amis
    Si c'est pour moi ct pas la question, je parlais de tes examples d'hotels. Tout ca je connais merci, c'est mon domaine.

    "(remarquons que l'intelligence n'est pas forcemment nécessaire )"
    Citation Envoyé par transhuman
    Là évidemment je suis pas du tout d'accord. Il s'agit là pour moi des bases de l'intelligence. D'accord il reste beaucoup de chemin à parcourir entre l'intelligence d'une souris et celle d'un chien mais si tu pouvais retirer les mécanismes basiques du cerveau du chien, tu le mettrais dans le coma au lieu d'obtenir un médor reprogrammable.
    Je parlais pour la survie, l'intelligence n'est pas nécessaire.

    Tu n'as d'ailleurs toujours pas dit ce que tu entendais par intelligence, et en quoi l'approche purement "informatique" ne suffirait pas.

    Pour moi il est tout à fait possible de simuler un environnement physique réel par ordinateur et y déployer des agents intelligents. (pour ce qui est de l'approche animal). De même qu'on peut développer des réseaux de neurones en partant des contraintes morphologique (voir les problèmes de locomotion).

    Il ya une différence entre une IA "de gestion" telle que décrite dans ton exemple d'hotel et un IA je dirai "d'individu" charger de gérer un animal (robot).
    Bref tout dépend du problème de départ, l'informatique avec ou sans IA n'est qu'un outil de résolution de problèmes à la base.

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  9. #37
    pi-r2

    Re : L'intelligence artificielle et la vie

    Citation Envoyé par paulb
    la question essentielle: Qu'est-ce qu'il faut reproduire, même en "modèle réduit" pour obtenir un brin d'IA?
    si au lieu d'IA je place une échelle de complexité (ou d'élégance du programme), là je peux répondre (parce que bien sur l'intelligence artificielle ou pas je ne sais pas précisément la définir, c'est juste une impression confuse qui me permet de dire: ça semble intelligent, ça ne semble pas).
    Un programme paramétrable est plus élégant qu'un programme sans paramètre. Une fonction récursive est plus élégante qu'une fonction usuelle. Un programme d'optimisation linéaire est plus élégant qu'un calcul d'équation. On "sent" bien qu'il y a des directions dans lesquelles on se rapproche d'un brin d'IA.
    Citation Envoyé par paulb
    Dès qu'on la pose, elle fait peur, car elle conduit automatiquement à se poser la question: Qu'est que c'est que l'intelligence, la vraie? Cette question est longuement débattue sur d'autres fils sans, pour le moment , de réponse entièrement satisfaisante.
    Bien d'accord. Un modèle informatique permettra de se rapprocher d'une définition satisfaisante.
    Citation Envoyé par paulb
    Il paraît évident que l'efficacité intellectuelle (qui, en fait, serait demandée à la machine, pour être l'équivalent du vivant) repose sur deux bases nécessaires, l'inné (hardware) et l'acquis (software).
    Je dirais contrôlé et non contrôlé (ou libre).
    Citation Envoyé par paulb
    La première base repose, chez le vivant, ...
    Je suis d'accord avec l'idée sous jacente qu'une bactérie dispose déjà des premiers étages de complexité vers une intelligence plus complète comme la notre. On a bien ici un "brin" d'intelligence dans le comportement d'une bactérie.
    Citation Envoyé par paulb
    Je me suis frotté à l'IA, très modeste, à base d'algorithmes, en y mêlant un peu de hasard (indispensable pour émuler le "tâtonnement" du vivant) et nous avons obtenu des résultats encourageants dans le pilotage et la régulation de processus de fermentation assez aléatoires, avec des masses de paramètres, mais nous n'avons jamais pu obtenir ce qu'on peut appeler une initiative imprévue, car celle-ci exige de l'imagination, absente dans les algorithmes et je pense même dans les systèmes soi-disant neuronaux, car elle repose sur l'association d'informations sans aucun lien logique...
    "encourageants" ne laisserait il pas entendre "imprévu" par rapport à une méthode de programmation plus classique ? L'initiative "imprévue" n'était elle pas déjà volontairement bornée par hypothèse dans le cadre de la programmation choisie (dont le but n'est en général justement pas de voir se produire un truc imprévu, souvent appelé bug...)
    L'imagination ne se réduit-elle pas à la capacité à rajouter un bit aléatoire à une série de valeurs ?

    Citation Envoyé par paulb
    (à moins de brasser deux à deux, à chaque instant, toutes les informations contenues dans la base de données et voir si le résultat est exploitable, tâche impossible).
    Là tu soulèves le problème du mur de la complexité, auquel se heurte forcément aussi notre intelligence naturelle. Or elle arrive à s'en tirer, avec des capacités computationnelles assez faibles, donc visiblement sans explorer toutes les possibilités. Il y a là un algorithme intéressant à expliciter: comment réduire le nombre de possibilités à explorer jusqu'à trouver un résultat satisfaisant ?

    sinon, je ne pense pas que la clé soit technologique ou structurelle. Nous n'avons pas épuisé les possibilité des algorithmes simples.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  10. #38
    transhuman

    Re : L'intelligence artificielle et la vie

    vite fait pendant ma pause :

    Jeremy : mes explications sur XML, etc etaient pour pi-r2 qui indiquait ne pas connaitre.
    Désolé j'aurais du préciser.

    pi-r2 : En continuant selon tes idées, il est peut être possible d'obtenir quelque chose de plus souple que les tentatives d'IA.

    Si l'on garde le schéma que tu proposes, il peut être possible de généraliser en utilisant non pas un support électronique standard mais des mécanismes plus récents que l'architecture d'un Pc standard.

    Si pour gérer les capteurs et l'interface d'une IA, on utilise des processeurs à tolérance de panne, reconfigurables ( j'ai pas les références en tête mais on doit en trouver sur les "blades serveurs" par exemple ) on peut aussi tenter d'utiliser des microcontroleurs reprogrammables in situ pour gérer les périphériques.

    Si ce type de matériel était géré par un bios réalisé dans un language auto descriptif et capable de communiquer avec la couche logiciel supérieure gérant par exemple un réseau neuronal, des résultats intéressants pourraient arriver.

  11. #39
    GillesH38a

    Re : L'intelligence artificielle et la vie

    Je pense qu'un problème fondamental est que nous sommes notre propre mesure de la complexité. Nous donnons une définition de l'intelligence qui est en fait basée sur notre perception de nous-même.

    Les travaux de Pi-r2 ou de paulb sont très interessants mais illustrent leurs propres limites : ils "inventent" à l'intérieur du cadre qui leur est fixé au départ. Quelque part, l'être humain fait pareil ! ce que nous inventons reste dans le cadre d'un langage, de représentations humaines etc... il y a peut être un monde totalement différent autour de nous que nous sommes -par définition- incapables d'appréhender. Inversement, l'inventivité dont nous sommes si fiers ne l'est que parce que nous ne comprenons pas bien nos déterminismes...ce qui est après tout logique.
    J'ai plusieurs fois dit que j'admettais que des machines puissent traiter de l'information, ce qu'elles font déjà dans un certain sens.
    Ce qui ne marchera pas je pense, c'est d'attendre d'un système qui est né dans des conditions fondamentalement différentes de nous (l'ordinateur) qu'il produise le "même genre" de pensée.

  12. #40
    Jeremy

    Re : L'intelligence artificielle et la vie

    transhuman : tes problèmes de pannes sont un peu des faux problèmes, UPS et systèmes centralisés par exemple ne sont que des détails qui n'ont pas grand chose à voir avec l'IA.

  13. #41
    transhuman

    Re : L'intelligence artificielle et la vie

    Jeremy pour moi l'intelligence recouvre plusieurs formes complémentaires :

    Tout d'abord maintenir l'intégrité de son support ( qu'il s'agisse d'un ordinateur, d'un corps, d'une cellule ).
    C'est quelque chose de progressif qui se perfectionne de l'amibe aux primates ( pour l'homme j'ai un doute depuis Auschwitz et Hiroshima ).
    A ce titre je suis pas loin de penser qu'il faudrait s'interroger sur les liens entre le système immunitaire et la congnition.

    Ensuite c'est la possibilité d'innover pour faire face à l'imprévu. Il n'y pas besoin de conscience réfléchie ( l'animal ne sais qu'il pense mais il se rend compte qu'il agit ).
    La plupart des animaux sont à ce stade. Pascal croyait que les animaux étaient des mécaniques. Bein non, un chien, un cheval apprennent mais pas de façon formelle.

    Enfin le niveau d'intelligence humaine suppose une conscience réfléchie (je sais que je pense ) qui va avec le language, la culture et la vie en sociétée.
    Beaucoup d'animaux ont partiellement certaines de ces caractéristiques ( les orques ont des dialectes selon leur habitats, les singes ont des habitudes de nutrition apprises ( cf les chimpanzés
    avec la façon d'attraper des termites ou les macaques du Japon qui lavent des pommes de terre ).

    Quel que soit le niveau où l'ont se place, l'interaction avec l'environnement me semble la base des comportements émergents ( non prévisibles ).

  14. #42
    transhuman

    Re : L'intelligence artificielle et la vie

    Jeremy : les processeurs à tolérance de panne ne sont que des exemples d'architecture matérielle adaptative.
    J essayais de montrer comment rendre le substrat matériel adaptatif. Je n'ai pas les références en tête mais Intel comme IBM travaillent sur ce type de processeurs.
    Parallèlement les micro controleurs programmables in situ me paraissent intéressant pour obtenir un système largement plus adaptable que les systèmes actuels qui quelque soient les perfectionnements logiciels seront toujours limités par le matériel
    qui est trop fixé.

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  16. #43
    transhuman

    Re : L'intelligence artificielle et la vie

    Jeremy mes exemples ne sont probablement pas parfaits mais j'essaie par leur intermédiaire de cerner quelque chose de tres difficile à exprimer :
    Comment un mécanisme peut il s'adapter à un environnement pas entièrement prévisible. Et cette adaptation n'est elle pas une voie pour dépasser les limites des systèmes actuels en I.A.
    A partir de là je pense que l'on rejoint très vite des systèmes qui ressemblent fortement aux architectures biologiques dans leurs composants les plus simples.

    Mon exemple sur l'hotel n'est pas du tout de l'informatique de gestion.
    Ce n'est pas parce qu'il s'agit d'un hotel qu il n'y a que de la compta.
    La gestion des systèmes d'alarmes, de lutte anti incendie etc relèvent beaucoup plus de l'informatique industrielle en temps réel.
    D où mon second exemple avec des processeurs adaptatifs.

  17. #44
    pi-r2

    Re : L'intelligence artificielle et la vie

    Citation Envoyé par transhuman
    pi-r2 : En continuant selon tes idées, il est peut être possible d'obtenir quelque chose de plus souple que les tentatives d'IA. Si l'on garde le schéma que tu proposes, il peut être possible de généraliser en utilisant non pas un support électronique standard mais des mécanismes plus récents que l'architecture d'un Pc standard.
    Oui mais le logiciel lui possède toute la souplesse requise. Pourquoi avoir besoin de changer le hardware (si on reste dans la recherche de l'intelligence seule, pas de l'adaptation en général). L'intelligence humaine ne nous permet pas d'avoir un oeil de plus pour voir en infra rouge (biologique cela s'entend). Essaie de dépasser l'idée des limites du hardware. La couche de complexité qui intéresse l'intelligence est la couche au dessus. Or le software n'est pas limité par le hardware dans son potentiel théorique, juste dans sa perfomance.
    Citation Envoyé par gillesh38
    Nous donnons une définition de l'intelligence qui est en fait basée sur notre perception de nous-même.
    .
    pas sur justement. En fait nous sommes incapables de donner une définition de l'intelligence qui soit réellement satisfaisante. Nous ne faisons à chaque fois que l'approcher.
    Citation Envoyé par gillesh38
    mais illustrent leurs propres limites : ils "inventent" à l'intérieur du cadre qui leur est fixé au départ. Quelque part, l'être humain fait pareil ! .
    Nous sommes d'accord. Le parallèle avec nous me plait bien. Mais le cadre peut être dépassé, mais pas toujours. La logique simple par exemple est complète et cohérente. Alors que l'arithmétique qui est plus grande n'est soit pas complète soit incohérente par le théorème de Gödel. J'interprète cela comme justement un dépassement du cadre (incomplétude) à partir d'un certain "seuil" de complexité.
    Je rapproche cela du "paradoxe de l'outil" (terme qui m'est propre): comment est -il possible d'avoir réussi à fabriquer des outils de plus en plus précis ? Comment un outil peut aider à fabriquer quelquechose de plus précis ? Or nous sommes partis de cailloux et nous en sommes au déplacement atome par atome !
    Intuitivement, ce n'est pas possible, et pourtant c'est faisable dans notre monde.
    On peut aussi s'amuser de constater qu'en dépit de l'imperfection de notre vision, nous soyons capables de constater l'existence de longueurs d'ondes que nous ne percevons pas directement. Il y a donc bien une manière de "sortir du cadre".


    Citation Envoyé par gillesh38
    Ce qui ne marchera pas je pense, c'est d'attendre d'un système qui est né dans des conditions fondamentalement différentes de nous (l'ordinateur) qu'il produise le "même genre" de pensée..
    ce qui me fait penser le contraire c'est la convergence objective. Si il n'y a qu'une manière d'être intelligent , alors soit on n'y arrive pas, soit on trouve la même. La nature nous donne l'exemple d'animaux qui ont différentes solutions pour résoudre un problème, solutions très proches les unes des autres (oiseaux et insectes volants). Même notre manière de voler comporte une notion d'aile, ce qui est le "même genre" de solution.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  18. #45
    paulb

    Re : L'intelligence artificielle et la vie

    Citation Envoyé par pi-r2
    Là tu soulèves le problème du mur de la complexité, auquel se heurte forcément aussi notre intelligence naturelle. Or elle arrive à s'en tirer, avec des capacités computationnelles assez faibles, donc visiblement sans explorer toutes les possibilités. Il y a là un algorithme intéressant à expliciter: comment réduire le nombre de possibilités à explorer jusqu'à trouver un résultat satisfaisant ?
    On est d'accord sur beaucoup de choses, donc pas la peine de répondre sur tout. Tu évoques le mur de complexité qui est visiblement surmonté par l'intelligence humaine, on sait même comment: nous avons une mémoire sélective et capable de simplifier les souvenirs retenus, bien mieux que les images Jpeg. Sélective dans le temps: pour usage immédiat dans la mémoire immédiate, pour retenir un N° de téléphone pendant quelques minutes, qui s'effacera sans laisser de trace, moyenne permettant de se souvenir du repas d'hier soir et longue qui nous permet de voir le visage de nos grands-parents morts depuis longtemps. Sélective dans ce qui est retenu et ce qui va à la "corbeille" et qui est quelquefois repêché.
    Au fur et à mesure de l'écoulement du temps la mémoire longue se schématise, sans que nous nous en apercevions et se trouve reconstituée par notre imagination. N'empêche que le nombre de Gigaoctets capables de la remplacer serait considérable même avec ces aptitudes, difficiles à reproduire sur nos machines.
    Exemple de la sélectivité: à 11 ans, j'ai changé de train, tout seul, à Bruck-an-der-Mur en Autriche et je me souviens encore de l'aimable cheminot qui m'a aidé. Bien entendu, je n'ai pas le moindre souvenir du reste du voyage. Qui peut savoir, pourquoi ma mémoire a sélectionné ce cheminot?
    Notre cerveau fonctionne simultanément sur deux modes (et peut-être sur plusieurs), avec des interruptions permettant de passer de l'un à l'autre, le conscient et l'inconscient (ou plusieurs inconscients). Même le conscient peut se dédoubler, on peut conduire sa voiture et en même temps réfléchir sur un problème de maths (pas très recommandé). On peut obtenir ce fonctionnement sur nos machines, avec des boucles alternées, mais difficilement que ces boucles s'interpénètrent du point de vue des informations comparées (là j'ai un peu de mal à traduire ma pensée). En fait je pense que par moments les variables des différents boucles sont comparées et l'idée jaillit de cette comparaison, qu'on appelle association d'idées, une fois sur un très grand nombre d'associations.
    Cette genèse de "l'idée", à la base de tout l'intelligence humaine, va être difficile à "mécaniser".

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