Bonjour,
Je pose la question "comment évaluer/mesurer la complexité ?" car cette notion ô combien importante est souvent sujette à caution quant à circonscrire des tendances et dégager des données/hypothèses.
Quelle démarche ou méthode pourrait-on systématiser pour appliquer des critères et rendre compte d'une évaluation ou d'une comparaison ?
La question peut notamment se poser en biologie mais pas seulement.
Cordialement
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
En réfléchissant un brin, j'entrevois peut-être deux possibilités d'évaluation comportementale de la complexité :
- lorsqu'avec le changement de peu de paramètres on obtient une grande variété de résultats ou réponses.
- lorsque malgré des bouleversement de paramètres, on obtient une réponse stable avec un faible delta de variation (incluant aussi le delta d'erreur).
Qu'en pensez-vous ?
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Avez-vous entendu parler de la complexité de Kolmogorov ? Je ne suis pas connaisseur, et d'ailleurs cette complexité n'a qu'une définition théorique et n'est pas calculable, mais ça peut vous intéresserEnvoyé par noir_ecaille
Ni!
En effet, une autre façon d'évaluer la complexité -- côté algorithme
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Bonjour,
je dirais que la définition de la complexité dépend de ce que l'on veut bien y mettre.
On peut se placer au niveau de l'information, mais il est nécésaire de garder à l'esprit que l'information se défini relativement à "celui" qui observe.
D'un certain point de vue, la complexité de notre cerveau... rend tout compliqué.
Si il existe un déterminisme stricte, un état initial et quelques lois simples rend compte de l'ensemble de tout ce qui existe.
D'une manière si simple et pourtant si compliquée à notre échelle humaine.
Si il existe un déterminisme qui dépend de l'univers lui-même, soit un indéteminisme à notre échelle et à tout jamais, la complexité apparente de celui-ci n'est également qu'un point de vue, de la part d'un être inclu dans cet univers. (une partie de celui-ci)
Si il n'existe pas de déterminisme, tout est complexe, hors d'atteinte de notre compréhension, sinon par les quelques phénomènes dont nous définissions l'échelle.
A chaque instant (si ce mot a une signification...) tout est simple.
Sur la durée, les phénomènes physique, biologiques etc, qui sont une interpretation de notre part, sont plus complexes... à apréhender.
A noter, à mon avis, bien que je ne sois pas très sùr du consensus à ce sujet, que le déterminisme impose une notion de cause et d'effet, donc une orientation du temps.
En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.
Bonsoir,
On peut regarder du coté de la notion d'entropie : http://fr.wikipedia.org/wiki/Entropie_%28homonymie%29
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Tu es influencé par une discussion récente sur l'évolution et cela t'amène à poster un message où tu penses qu'il serait peut-être possible de trouver un critère universel pour mesurer la complexité. Je pense que ce n'est pas une démarche fondée. En effet l'approche de ce problème dans les systèmes physiques peut espérer tirer parti des outils mathématiques (encore qu'il y a des pièges en math : pense à la complexité de l'ensemble de Mandelbrot tel que nous le révèlent les images, alors que celle-ci est engendrée par une formule mathématique dérisoirement simple).
Mais ce que certains entendent par complexité des êtres vivants peut au mieux être abordé sur un plan empirique, ce qui ouvre la voie à tout et n'importe quoi. En gros plus il y a de structures et d'organes plus "on" considère que l'être vivant est complexe. En plus cette complexité à souvent été postulée à partir de visions fausses. Par exemple pour prendre les structures de base des animaux la biologie d'autre fois classait ceux-ci ainsi du simple au complexe, mais avec en tête une idée partiellement fausse de l'évolution :
Or c'est est exact que les éponges sont probablement d’origine très anciennes et dérivent d'animaux très simples l'absence de ces feuillet (jugée être un caractère primitif) n'empêche pas certaines d'être hautement organisées. Quant à la hiérarchie acœlomates/cœlomates on sait maintenant qu'elle est fausse au moins pour certaines lignées.
- pas de feuillets embryonnaires constituant la structure embryonnaire (les éponges) ;
- deux feuillets cellulaires (diploblastiques : cœlentérés) ;
- trois feuillets (triploblastiques) sans cœlome (acœlomates) ;
- trois feuillets, le feuillet médian s'organisant en cœlome (cœlomates).
Tout ceci pour dire qu'en biologie la notion de complexité ne peut être que qualitative et qu'on doit se méfier fortement pour l'évaluer d'idées phylogénétiques préconçues avec une hiérarchie implicite (ou explicite) évaluée naïvement.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Si on parle de notion qualitative/comparative, ne peut-il exister une démarche pour justement éviter des écueil comme :
Le problème de l'empirique qualitatif, c'est trouver un consensus le plus objectif possible. Or justement la complexité semble une notion objective mais qui paradoxalement mène aussi à des comparaisons subjectives.
On sait qualifier la complexité de manière subjective voire intersubjective. Reste à y parvenir de manière objective -- idée peut-être trop naïve ?...
Dernière modification par noir_ecaille ; 11/04/2012 à 22h17.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Pour les êtres vivants je pense que c'est naïf en effet.
Déjà par des objets mathématiques cela pose un problème. Parlons de la notion de quantité d'information, qui est très voisine. Une des définition données pour la quantité d'information que contient un message binaire est la suivante : plus ce message peut être compressé (sans perte) moins il contient d'information. Ceci conduit à un paradoxe : une suite purement aléatoire ne peut absolument pas être compressée car elle ne contient aucune régularité. Ce serait donc le type de message qui contient le plus d'information... or il ne peut véhiculer aucun sens. Tandis qu'un message qui a un sens, donc qui nous communique quelque chose, est structuré et cette structuration garantit qu'il peut être compressé ! Autre exemple : il se pourrait que Pi soit constitué d'un suite purement aléatoire de décimales ce qui implique qu'il ne pourrait pas être compressé ; or il peut être représenté par une expression algébrique assez compacte.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
J'ai mésestime la portée d'une telle réflexion
Dernière modification par noir_ecaille ; 11/04/2012 à 23h06.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Bien sûr qu'une suite purement aléatoire peut être compressée.
Tout dépend de la suite, mais cette possibilité est laissée au hasard.
On ne peut simplement pas affirmer que toute suite aléatoire, d'un point de vue individuelle sera compressible avec le même taux de compression standard.
Bien sûr, plus une suite est longue, et plus il sera probable (mais pas sûr d'un point de vue pratique) que le taux de compression soit égal à la valeur standard.
Voir également à ce sujet le paradoxe de Borel :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Suite_al%C3%A9atoire
De la même manière une suite aleatoire peut contenir de l'information.
Chacun peut interpreter une suite selon son propre point de vue..
Que la suite purement aléatoire "contienne de l'information" ou pas dépend de la personne qui l'interprète.
En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.
Cela dépend surtout de l'interprétation qui est donné à "quantité d'information". Tu ne donnes pas la même interprétation que celle de JPL qui utilise celle de la théorie de l'information. Dans le cadre de la théorie de l'information la définition mathématique de l'information qui est faite ne s’appuie pas sur le contenu cognitif des messages émis.
Patrick
Au que oui!J'ai mésestime la portée d'une telle réflexion
Quand j'ai vue ce fil qui s'est crée, je me suis dit que ça venait naturellement de la discussion sur l'évolution ... Mais si tu parle de complexité de façon générale, alors là, on est pas sortie de l'auberge!
dans son bouquin au titre si prétentieux Wolfram discourt à longueur de pages sur la complexité mais ne la définit nulle part.
Hey, j'ai une super idée !!
Et si on arrêtait de s'exciter sur des concept mal ou pas définis pour se concentrer sur d'autres qui permettent des discussions constructives ?
Le seul sens clair du mot complexe, c'est "difficile à comprendre", ce qui est complètement subjectif.
On pourrait parler, par exemple, de la sensibilité d'un système. D'un volume d'information, d'un nombre de variables, d'états, de non-linéarité etc...etc...
Tout ça, ça se défini, et ça se mesure de façon objective.
C'est moins classe que "complexité", qui renvoie à l'idée d'une compréhension difficile, mais c'est justement l'intérêt.
C'est un peu l'idée de ce débat
Contourner cette subjectivité en comparant des données mesurables. Reste à trouver des critères ou une méthode de sélection de ces critères pour comparer les systèmes étudiés.
Parce qu'on constate un usage sinon abusif, du moins mal défini de "complexité" en sciences. On peut incriminer les mêmes griefs pour d'autres termes comme "évolué", "intelligent", "compliqué"... mais ce sera pour un autre débat.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
A quoi ça sert ?
Pourquoi vouloir à tout prix mettre un concept précis derrière un mot déjà existant ?
On passe au mot "beauté" une fois qu'on on en a fini avec le mot "complexité" ?
On raisonne normalement dans l'autre sens : on défini un concept utile, et on le nomme.
Dernière modification par Ryuujin ; 14/04/2012 à 12h53.
Le problème n'est pas le concept mais la mesure qui va avec
Et si je ne m'abuse, il existe déjà des études scientifiques sur la beauté
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
bonjour,
Le seul sens clair du mot complexe, c'est "difficile à comprendre": c'est faux.
Complexe veut dire qu'il y en a beaucoup.
Compliqué veut dire difficile à comprendre.
La complexité n'est-ce pas simplement le nombre de champs qui entrent en jeu dans l'approche d'un phénomène?
Non : vous confondez l'adjectif et le nom.
Un complexe, c'est en effet un ensemble de nombreuses choses.
Mais là, on parle de complexité, pas du nom complexe.
C'est quoi un "champs" ?La complexité n'est-ce pas simplement le nombre de champs qui entrent en jeu dans l'approche d'un phénomène?
Si tu veux. Mais dans ce cas, le problème de la mesure, c'est le concept qui n'est pas clairement défini.Le problème n'est pas le concept mais la mesure qui va avec
Si on avait justement un concept de complexité clair, on aurait aucun problème à mettre au point des méthodes de mesures.
Le problème, c'est que personne ne sait réellement ce que le mot "complexité" signifie. Ça n'a pas de définition précise et objective.
Ben alors y a qu'à commencer par prendre un exemple concret, parce que c'est vrai que là on tourne un peu dans le vide. C'est d'ailleurs ce que je voulais demander à noir_écaille depuis le début ; comment mesurer la complexité de QUOI? Parce que je suppose qu'on n'aura pas la même façon de faire selon si c'est en biologie ou en physique par exemple...
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
En effet mh34. Disons que si on se restreint à un champ comme les mathématiques, on n'aura pas la même approche qu'en biologie pour parler de "complexité". Cependant on rencontre dans l'un comme dans l'autre des difficultés quant à mesurer/évaluer cette "grandeur" (la complexité).
Parlons de la biologie par exemple : quelle démarche appliquer pour comparer la complexité d'un chat et celle d'un corail ? On peut dire tout et son contraire tel quel.
Parlons mathématiques et théorie de l'information : quelle démarche appliquer pour comparer une suite aléatoire de chiffres d'une très grande longueur et un message subtil à plusieurs niveaux de codes long comme la bibliothèque nationale et crypté avec une clef à 128 Mo ? Je donnerais bien la palme à celui qui me dira que c'est la suite aléatoire qui contiendrait le plus d'information car son motif n'est pas répétitif, seulement côté intelligibilité et contenu ça reste à prouver... Bref : qui serait le plus complexe ?
Je reconnais que la question de mesurer la complexité est... complexe
Peut-être existe-il des protocoles pour évaluer la complexité d'un système ? Il serait bon de dégager une démarche objective que ce soit pour un domaine en particulier ou que ce soit plus général. Quand on voit combien certains débats s'enveniment sur des tentatives comparatives intéressant ou incluant la complexité, on se rend vite compte que cette notion essentielle à certains raisonnement possède un énorme défaut : on ne sait pas comparer objectivement la complexité intrinsèque de deux systèmes non apparentés (sauf peut-être de façon proche, et encore). On a un ressenti subjectif, mais chacun a le sien ou presque. Ou alors il faut rejeter la complexité en tant qu'argument scientifique faute de circonscrire ses propriétés de façon objective et comparable/mesurable. Utiliser d'autres critères qui, eux, seront scientifiques car objectifs.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
C'est en effet la question que je pose chaque fois que la "tendance à la complexité" pointe le bout de son nez en Biologie...
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
- On ne peut comparer que ce que l'on connaît: un chat, un corail c'est facile.
- Quand on va comparer leurs vitesses de déplacement, on va tomber sur l'infini ou zéro, moins drôle.
- Quand on va comparer certaines de leurs entités vivantes on va devoir d'abord aller les chercher.
- Pour le versant numérique de la comparaison, c'est la soustraction. Je ne vois pas la difficulté.
- Maintenant s'il s'agit de nombres inconnus, indéfinis, partiels, interminables, infinis, indéterminables..... On ne pourra pas les comparer puisque l'on ne saura pas ce que l'on veut comparer.
Complexe: un dictionnaire me dit, nom ou adjectif c'est quasi pareil: Qui se compose d'éléments différents, d'une manière qui n'est pas immédiatement saisissable.
La complexité est alors directement proportionnelle au nombre de domaines et/ou de paramètres qui se focalisent sur un sujet.
Pour moi c'est très simple, est-ce que l'on parle bien de la même chose?
Exemple : malgré un cycle de vie assez alambiqué, il est possible (mais pas indéniable) de qualifier l'organisation tissulaire d'un ténia de porc comme moins complexe que celle de son hôte, dont il dépend grandement puisque son évolution l'a conduit à perdre certains organes et les fonctions inhérentes. Cependant son cycle de vie est loin d'être un long fleuve tranquille : il passe par plusieurs hôtes, s'adapte ou échappe aux défenses immunitaires, et n'atteint son stade mature et sexué qu'à certaines conditions. Difficile donc de dire qui des différents hôtes ou du parasite est "le plus complexe"...
Malgré les alléchantes tentatives subjectives de classement, cela reste à un niveau très personnel et n'a rien de très orthodoxe ou même exploitable au regard de la démarche scientifique. Démarche qui a déjà mis hors concours bon nombre de "classements" du fait de cette faiblesse subjective comme le très poussiéreux "bactéries > plantes > animaux > humain" et tous ses petits frères qui tentent tant bien que mal de survivre à l'implacable réalité objective.
Cet état des lieux posé, reste qu'on sait approximativement comparer des systèmes proches sans qu'on soit dans le subjectif pur. Mais...
Comme beaucoup de "choses simples", certaines notions a priori comprises engendrent plus d'émergences qu'initialement prévu. En quelques mots : une notion simple peut recouvrir une foultitude de merdiers sans non.
Et c'est exactement le cas pour "complexité" : tout analyste, méta-analysant qu'un système est à la limite ou sort de son champ de compétences, le classera dans la catégorie des systèmes complexes. C'est simpliste à dire mais c'est la notion la plus universelle de la complexité. En gros quand il y a un risque de méconnaître l'étendu ou les réactions d'un système, par précaution on le classe dans la catégorie "indomptable, difficile à circonscrire". Difficile mais pas impossible, pour peu qu'on s'y mette avec assiduité et rigueur.
Si comparer des systèmes "proches" reste faisable à la limite du facile (avec quelques écueils), dès qu'on prend deux systèmes non apparentés et très différents ça devient beaucoup, beaucoup moins drôle (avec des pièges à ours et des fosses d'aliens affamés, sans compter les fléchettes empoisonnées qui sortent des murs, le gaz moutarde, un peu de radioactivité gamma pour se faire plaisir et des surprises en pagailles). Bref, y aller tout de go sans faire preuve de prudence est suicidaire à souhait et ne mène pas bien loin.
Dernière modification par noir_ecaille ; 14/04/2012 à 20h39.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
On a rien sans risque ... !
Bonsoir,
Complètement d'accord !
Cordialement
La question que je me pose, c'est plutôt pourquoi chercher à évaluer la complexité quand on peut essayer de mesurer une quantité d'information, de degrés de libertés etc...etc...
Pour moi, biologiste, le terme de complexité renvoie à une notion purement subjective ; chercher à mesurer la complexité, ça me parait être un peu comme chercher à mesurer la beauté, l'amour ou autre notion complètement subjective si pas carrément mal définie.
Et la question s'est déjà posée pour la beauté : on trouve à peu près n'importe niveau utilisation abusive de concepts mathématiques prétendant mesurer la beauté (ya qu'à chercher du côté du nombre d'or pour trouver de quoi bien rigoler pendant quelques heures).
Est-ce qu'on peut, en tant que scientifiques, parler de complexité ?
Question intéressante
A dire vrai, à défaut de pouvoir évaluer objectivement la complexité, force est de devoir rejeter cet aspect en tant qu'argument ou caractère scientifique -- non ?
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Peut-on compresser l’information qui définit le vivant ? Les chaînes de nucléotides qui composent l'ADN (support de l'information génétique des organismes vivants) sont codées par des suites sur l’alphabet {A,C,G,T} ; ainsi, TGTCCCCAATTA décrit une séquence d’ADN : http://interstices.info/jcms/int_634...n-informatique
http://www.lirmm.fr/~rivals/RESEARCH/HAB/ResHab.pdf
...
Ce ne sont peut être pas des scientifiques
Patrick
