Bonjour à tous,
Je vous propose un débat traitement du végétarisme et véganisme.
Pour cela je souhaiterais que ceux qui souhaitent participer à ce débat respectent deux règles : La première étant d'accompagner ses dires de références afin que chacun puisse en bénéficier et la deuxième étant de débattre dans le calme et le respect.
Alors, le végétarisme et le véganisme? Points forts, faiblesses, limites?
quel est l'intérêt d'en débattre ?
chacun a ses opinions , et n'en démordra pas...
m'est avis que le sujet , polémique si il en est, sera vite fermé
L'intérêt, n'est absolument pas de créer une polémique. La question n'étant pas de savoir si le végétarisme c'est bien ou mal. La question est de savoir quels sont les points forts de ce mode d'alimentation d'un point de vue sanitaire, écologique, ( je ne rajouterais pas économique, cela étant proscrit); les points faibles d'un point de vue sanitaire, écologique; les limites dans le même cadre. Je ne souhaites pas parler d'éthique car cela est quelque chose de propres aux valeurs de chacun.
Et après exposition d'articles et d'arguments, chacun sera libre d'en faire ce qu'il veut de son côté.
Dernière modification par Dhaff ; 22/08/2015 à 13h12.
On peut essayer mais l'expérience a déjà montré que les convictions intimes de chacun interfèrent immédiatement au point que les arguments scientifiques sont détournés ou niés à des fins partisanes. Bon courage pour la suite.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Posons tout d'abord une limite : le véganisme est exclusivement motivé par des raisons idéologiques et morales. En parler est donc exclu ici.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Merci JPL de donner une chance à ce sujet.
J'apporte la première pierre à l'édifice avec cet article de Julien Venesson traitant du secret de la longévité.
xxxxxxxxxxxxxxxx
Cet article est accompagné de nombreuse références scientifiques.
Mon observation : la L-méthionine est donc un acide aminé contenu aussi bien dans la viande que dans les oléagineux et céréales. A la seule différence que l'impact de celle ci peut être diminué grâce à la L-glycine qui elle est abondante dans les organes et tissus conjonctifs des animaux. Afin de réduire l'impact, l'omnivore devra donc consommer ces parties souvent délaissées tandis que le végétarien devra se complémenter.
Dernière modification par vep ; 22/08/2015 à 13h56. Motif: Site commercial ... entre autres.
le site ne pouvant s'afficher, voici la liste études qui étaient synthétisées :
(1) Weindruch R, Walford RL, Fligiel S, Guthrie D. The retardation of aging in mice by dietary restriction: longevity, cancer, immunity and lifetime energy intake. J Nutr. 1986 Apr;116(4):641-54.
(2) Mair W1, Goymer P, Pletcher SD, Partridge L. Demography of dietary restriction and death in Drosophila. Science. 2003 Sep 19;301(5640):1731-3.
(3) Ingle, L., Wood, T. R. and Banta, A. M. (1937), A study of longevity, growth, reproduction and heart rate in Daphnia longispina as influenced by limitations in quantity of food. J. Exp. Zool., 76: 325–352.
(4) Lakowski B1, Hekimi S. The genetics of caloric restriction in Caenorhabditis elegans. Proc Natl Acad Sci U S A. 1998 Oct 27;95(22):13091-6.
(5) Hursting SD1, Dunlap SM, Ford NA, Hursting MJ, Lashinger LM. Calorie restriction and cancer prevention: a mechanistic perspective. Cancer Metab. 2013 Mar 7;1(1):10.
(6) Rafael de Cabo et al. Impact of caloric restriction on health and survival in rhesus monkeys from the NIA study. Nature (2012). Published online 29 August 2012. doi:10.1038/nature11432.
(7) Liao CY1, Rikke BA, Johnson TE, Diaz V, Nelson JF. Genetic variation in the murine lifespan response to dietary restriction: from life extension to life shortening. Aging Cell. 2010 Feb;9(1):92-5.
(8) Harper JM1, Leathers CW, Austad SN. Does caloric restriction extend life in wild mice? Aging Cell. 2006 Dec;5(6):441-9.
Fontana et al. Long-term effects of calorie or protein restriction on serum IGF-1 and IGFBP-3 concentration in humans. Aging Cell, 2008; 7 (5): 681.
(9) Fontana et al. Long-term effects of calorie or protein restriction on serum IGF-1 and IGFBP-3 concentration in humans. Aging Cell, 2008; 7 (5): 681.
(10) Levine, Morgan E. et al. Low Protein Intake Is Associated with a Major Reduction in IGF-1, Cancer, and Overall Mortality in the 65 and Younger but Not Older Population. Cell Metabolism , Volume 19 , Issue 3 , 407 – 417.
(11) Gong, Z., Kennedy, O., Sun, H., Wu, Y., Williams, G. A., Klein, L., Cardoso, L., Matheny, R. W., Hubbard, G. B., Ikeno, Y., Farrar, R. P., Schaffler, M. B., Adamo, M. L., Muzumdar, R. H. and Yakar, S. (2014), Reductions in serum IGF-1 during aging impair health span. Aging Cell, 13: 408–418.
(10 bis) Levine ME, Suarez JA, Brandhorst S, Balasubramanian P, Cheng CW, Madia F, Fontana L, Mirisola MG, Guevara-Aguirre J, Wan J, Passarino G, Kennedy BK, Wei M, Cohen P, Crimmins EM, Longo VD. Low protein intake is associated with a major reduction in IGF-1, cancer, and overall mortality in the 65 and younger but not older population. Cell Metab. 2014 Mar 4;19(3):407-17.
(12) Sanchez-Roman I, Barja G. Regulation of longevity and oxidative stress by nutritional interventions: role of methionine restriction. Exp Gerontol. 2013 Oct;48(10):1030-42.
(13) López-Torres M, Barja G. Lowered methionine ingestion as responsible for the decrease in rodent mitochondrial oxidative stress in protein and dietary restriction possible implications for humans. Biochim Biophys Acta. 2008 Nov;1780(11):1337-47.
(14) Lees, E. K., Król, E., Grant, L., Shearer, K., Wyse, C., Moncur, E., Bykowska, A. S., Mody, N., Gettys, T. W. and Delibegovic, M. (2014), Methionine restriction restores a younger metabolic phenotype in adult mice with alterations in fibroblast growth factor 21. Aging Cell.
(15) Joel Brind, Virginia Malloy, Ines Augie, Nicholas Caliendo, Joseph H Vogelman, Jay A. Zimmerman, Norman Orentreich. Dietary glycine supplementation mimics lifespan extension by dietary methionine restriction in Fisher 344 rats. FASEB J. April 2011 25 (Meeting Abstract Supplement) 528.2.
(16) Medovar BJa, Petzke KJ, Semesko TG, Albrecht V, Grigorov JuG. The effect of different protein diets on longevity and various biochemical parameters of aged rats. Nahrung. 1991;35(9):961-7.
(17) Guan J, Gluckman P, Yang P, Krissansen G, Sun X, Zhou Y, Wen J, Phillips G, Shorten PR, McMahon CD, Wake GC, Chan WH, Thomas MF, Ren A, Moon S, Liu DX. Cyclic glycine-proline regulates IGF-1 homeostasis by altering the binding of IGFBP-3 to IGF-1. Sci Rep. 2014 Mar 17;4:4388.
(18) J. E. Eastoe. The amino acid composition of mammalian collagen and gelatin. Biochem J. 1955 December; 61(4): 589–600.
(19) Meléndez-Hevia E1, De Paz-Lugo P, Cornish-Bowden A, Cárdenas ML. A weak link in metabolism: the metabolic capacity for glycine biosynthesis does not satisfy the need for collagen synthesis. J Biosci. 2009 Dec;34(6):853-72.
(20) Bannai M1, Kawai N. New therapeutic strategy for amino acid medicine: glycine improves the quality of sleep. J Pharmacol Sci. 2012;118(2):145-8.
(21) YAMADERA, W., INAGAWA, K., CHIBA, S., BANNAI, M., TAKAHASHI, M. and NAKAYAMA, K. (2007), Glycine ingestion improves subjective sleep quality in human volunteers, correlating with polysomnographic changes. Sleep and Biological Rhythms, 5: 126–131.
(22) Bannai M1, Kawai N, Ono K, Nakahara K, Murakami N. The effects of glycine on subjective daytime performance in partially sleep-restricted healthy volunteers. Front Neurol. 2012 Apr 18;3:61.
(23) Mary C Gannon, Jennifer A Nuttall, Frank Q Nuttall. The metabolic response to ingested glycine Am J Clin Nutr 2002 76: 6 1302-1307.
(24) Alexander S. Chaikelis. THE EFFECT OF GLYCOCOLL (GLYCINE) INGESTION UPON THE GROWTH, STRENGTH AND CREATININE-CREATINE EXCRETION IN MAN. American Journal of Physiology. Published 31 March 1941 Vol. 132no. 578-587.
(25) Daniel J. Ham, Kate T. Murphy, Annabel Chee, Gordon S. Lynch, René Koopman. Glycine administration attenuates skeletal muscle wasting in a mouse model of cancer cachexia. Clinical Nutrition – June 2014 (Vol. 33, Issue 3, Pages 448-458).
(26) Lustgarten MS, Price LL, Phillips EM, Fielding RA (2013) Serum Glycine Is Associated with Regional Body Fat and Insulin Resistance in Functionally-Limited Older Adults. PLoS ONE 8(12): e84034.
(27) Dr. Patricia de Paz Lugo. Cellular Metabolism Institute, La Laguna (Tenerife). Yet to published.
(28) Sekhar RV1, Patel SG, Guthikonda AP, Reid M, Balasubramanyam A, Taffet GE, Jahoor F. Deficient synthesis of glutathione underlies oxidative stress in aging and can be corrected by dietary cysteine and glycine supplementation. Am J Clin Nutr. 2011 Sep;94(3):847-53.
(29) Sekhar RV1, McKay SV, Patel SG, Guthikonda AP, Reddy VT, Balasubramanyam A, Jahoor F. Glutathione synthesis is diminished in patients with uncontrolled diabetes and restored by dietary supplementation with cysteine and glycine. Diabetes Care. 2011 Jan;34(1):162-7.
Dernière modification par Dhaff ; 22/08/2015 à 14h08.
Il faut préciser en quoi chacune d'elle, leur domaine de validité, leur niveau de preuve et donc en quoi et pourquoi elles représentent un intérêt particulier pour le débat.Envoyé par Dhaff
Sinon, quelqu'un pourra toujours objecter qu'il s'agit de ce type d'arguments:Juste avec le mot-clef "vegetarian", j'ai 157000 résultats sur google scholar.« Avez-vous lu les 38 000 références que je viens de vous citer ? Non ? Eh bien je considère alors que vous n'avez rien à apporter à ce débat. »
Dernière modification par myoper ; 22/08/2015 à 16h00.
Bonjour,
c'est quoi le véganisme, on dirait une sorte de secte sauf que je ne sais pas ce que cela veut dire.
Un vegan n’utilise aucun produit d'origine animale, pas seulement pour l'alimentation mais aussi pour l'habillement, l'ameublement, et même dans les médicaments qu’il prend.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
C'est pourquoi on n'en parlera pas ici.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Merci de m'éclairer Marie-Hélène. Et il n'est pas question d'en parler JPL, juste savoir à quelle sorte de pseudo-machin nous avons à faire.
Je n'arrive pas toujours à différencier les courants. Et ce n'est pas facile, lorsque l'on sait que des personnalités suivent une sorte de voix ou voie intérieure. Je n'en ai strictement rien à faire mais... Ces personnes communiquent très bien. Ces personnes semblent être très rétrogrades progressistes. Ces personnes semblent s'attaquer aux principes mêmes des sciences. Y a-t-il aujourd'hui, une véritable recherche en philosophie des sciences ?
Ou bien n'importe qui peut raconter n'importe quoi ? Cela m'effraie un peu. Il n'y a rien dans le web qui limite d'une manière ou d'une autre ces idées complètement loufoques? (malgré le sceau). Vous devez redoubler d'attention, désolée de donner du triple boulot.
Comme dit JPL, il serait mieux de parler de végétalisme plutôt que de véganisme, qui n'est pas seulement un mode d'alimentation. Pour répondre à ta question, il faudrait entre autre séparer les différents type de végétarisme et autres variantes. Évidement, on peut s'attendre à ce que les effets du "flexitarisme" versus du "fruitarisme" ne seront pas les mêmes. Ensuite, et c'est le plus difficile, il faudrait être capable de séparer ce qui une cause de ce qui est une corrélation. En cherchant les écrits de l'auteur que tu citais je suis d'ailleurs tombé sur un excellent article où il l'explique très bien (entre autres)
Un autre problème est que l'alimentation "standard" est quelque chose qui n'arrête pas de changer en fonction des pratiques industrielles. Si une étude conclue que le végétarisme est bénéfique, est-ce que c'est bénéfique par rapport à l'alimentation standard actuelle, ou est-ce qu'il est plus sain par rapport à l’alimentation standard passée?
Tout cela dit, il y a quand même des grandes conclusions qu'on peut tirer sans grand risque de se tromper: tout régime moins diversifié présentera un risque accru de carence, et une chance accrue de diminuer des excès nocifs tel que l'apport en sel. Un végétarien qui veille à un apport diversifié de vitamines et acides aminés, ou un omnivore qui veille à limiter son apport en sel, il sera probablement difficile de départager lequel de ces deux modes est meilleur pour la santé.
je ne vois pas bien ce qu'est une personne rétrograde progressiste, mais je pense que tu t'avances quand tu essaie d'imaginer les raisons qui poussent les uns et les autres à être végétarien. Je connais très bien une personne qui a été végétarienne à un moment de sa vie, et sa raison était qu'elle ne voulait pas être complice des souffrances (réelles ou supposées) imposées aux animaux d'élevage. On peut parler de sensiblerie peut-être, mais c'est une attitude que je trouve cohérente et respectable, je ne la trouve ni rétrograde ni progressiste.
Bonsoir,
ce qui est curieux, c'est que les végétar(l)iens tentent de propager leur mode alimentaire, de convaincre les autres que ce mode de vie est idéal. Les omnivores ne font pas de prosélytisme.
Ce détail mis à part, cela n'a aucun sens de dire qu'un mode alimentaire est mieux qu'un autre parce que nous sommes tous différents et parce que nous vivons dans des régions différentes.
Les peuples du nord ont besoin de graisses animales pour vivre. Ils ne survivraient pas aux hivers glacés en ne mangeant que tu tofu et des lentilles!
Et il y a des personnes qui ont besoin de viande pour vivre, d'autres non. Question de caractère.
J'ai essayé pendant quelques années le végétarisme et mon principal problème a été ... social! On est mis à part si on mange autrement, parce que manger n'est pas seulement alimentaire, mais c'est aussi un important moyen de vivre en société.
J'ai aussi souffert de carences parce qu'être végétarien coûte cher et quand on n'a pas les moyens, on est vite carencé. Ce qui amène fatigue, maladie, refroidissment etc...
Pour terminer: la question idéologique qui me motivait principalement s'est effondrée parce que si on ne mange pas de viande à cause de la souffrance occasionnée aux animaux, est on sûr que les légumes arrachés sauvagement à la terre ne souffrent pas?
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Bonjour, si ça peut te rassurer, les légumes souffrent moins que les animaux (insectes et ceux-ci moins que des mammifères) ... pourquoi ? Il suffit de les observer, les légumes ne se suicident pas par exemple ... et les légumineuses, et autres plantes ont toutes un métabolisme hyperlent et souvent s'autoréparent ou se reconstituent facilement. Les insectes quand à eux, n'ont pas de centre nerveux principales = un cerveau ; mais des ganglions nerveux ; ce qui en fait des êtres plutôt vivaces mais très conditionnés par "réflexes" (pas au sens habituel de ce terme ... une odeur, très ténue, peut entrainer un "réflexe immédiat" ; et chez les insectes, ce n'est bien souvent qu'une suites de ça) ... les chats (ont leurs petites habitudes ... ce n'est plus le même type de "réflexe" puisqu'également comportementale et variant (et à ce niveau, un chat ou un chien peu déprimer, pas un insecte ou une plante)) ...
Sinon trop de viande rouge, ça donnait à une époque : la "maladie des rois" (la goutte) ; dont aurait "souffert" aussi les tyranosaures. Au XXIe siècle, on est "tous des rois" (si l'on prends le niveau de vie d'un rois au XVIe siècle par exemple) et on a même + de choix que lui ; y parait ...
Mais les Omega 3 et vitamine B12 ou A : c'est quand même mieux de les absorber avec des laitages et poissons, mais pas tout les jours, du coup (c'est une forme de végétarisme, disons "mesuré") ... mais comme on a trop le choix (c'est l'anarchie alimentaire) ; et puis, il y a le vécu alimentaire (si on finit par manger ; sans plaisir, mais parce qu'il faut bouffer en calculant chaque apport ou le contraire, sans réfléchir, c'est l'essentiel de perdu)
Lisez mes propos. Je suis pas là.
Les points forts je n'en vois pas, les points faibles...pour moi
- régime ne pouvant être pratiqué partout ( dans les ethnies vivant au-delà du cercle polaire, par exemple)
- régime nécessitant une grande quantité de nourriture pour satisfaire aux besoins caloriques donc
1) ne pouvant être pratiqué chez ceux qui ont une activité physique intense dans le cadre de leur métier
2) ne pouvant être pratiqué dans des situations physiologiques de croissance et/ou de dépense particulière ( enfants, femmes enceintes)
3) l'anatomie digestive de l'humain n'est absolument pas adaptée à un régime alimentaire comportant exclusivement des végétaux.
- écologiquement absolument pas tenable pour les 7 milliards d'êtres humains que nous sommes.
Je ne parle pas que des "vrais" végétariens, c'est-à-dire ceux qui ne mangent ni poissons, œufs, volailles et produits laitiers. Je ne fais pas de différence entre quelqu'un qui mange "tout sauf de la viande" et quelqu'un qui mange "tout, viande comprise".
Dernière modification par mh34 ; 25/08/2015 à 08h24.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Amen, ceci clôt le débat.
enfin seulement sur FS, bien sûr...
Amha, le message 13 résume la problématique (et merci à Jiav de s'être tapée la biblio).
Pour faire une comparaison, il faut un point de comparaison et si on compare à une alimentation déjà scientifiquement évaluée comme équilibrée, n'importe quelle autre ne pourra que faire, au mieux, pareil (et ce sera aussi une alimentation évaluée comme équilibrée) et si on compare à un mauvaise alimentation ou pas parfaite, toutes les critiques sont ouvertes sans fin.
Difficile donc de faire un "débat".
Dernière modification par myoper ; 25/08/2015 à 10h25.
au fait quelle est la dose de protéines animales scientifiquement recommandée et quelles études réfutent l'utilisation de protéines végétales en remplacement total ou partiel des protéines animales?
Ça dépend des conditions physiologiques et des catabolismes: il n'y a pas "une" dose mais une dose adaptée pour chacun. A noter que l'origine importe peu pourvu que les acides aminés essentiels y soient en concentration et quantité adaptée et que cette origine ne déséquilibre pas le reste de l'alimentation par ailleurs.
Aucune mais il n'y a pas que les protéines, dans l'alimentation.et quelles études réfutent l'utilisation de protéines végétales en remplacement total ou partiel des protéines animales?
Une ration calorique équilibrée se compose de 30% de calories d'origine lipidique, 55% d'origine glucidique et 15% d'origine protidique ( sans précision sur l'origine des protides en question).
Les besoins protidiques sont évalués chez l'humain à 1 g/kg/jour chez l'adulte en bonne santé, hors grossesse et allaitement.
Ici la source ; http://www.med.univ-montp1.fr/enseig...tritionnel.pdfLa valeur biologique des protéines est définie par la proportion des protéines ingérées qui est retenue par l'organisme. Elle varie selon l'origine alimentaire des protéines et surtout selon leur richesse en acides aminés essentiels (rapport entre les 9 acides aminés essentiels et les 11 acides aminés non essentiels). Cette valeur biologique des protéines est optimale (95 %) pour les œufs et le lait, puis viennent par ordre décroissant les autres protéines animales, les légumes, les céréales et les racines. Malgré certains déficits en acides aminés essentiels (en particulier lysine, méthionine et tryptophane), les protéines végétales peuvent entrer pour 50 % dans la ration protéique. Elles ont l'avantage de ne pas être associées à des acides gras saturés et à du cholestérol.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
ok, ok, merci.
maintenant si je peux donner mon avis sur le végétarisme ou même le végétalisme, il me semble que certains éléments, molécules, etc. ne sont présents, en quantité nécessaire, que dans les tissus animaux.
c'est pourquoi la supplémentation est indispensable (fer, B12, ...) et donc, en prolongeant, une industrialisation des matières végétales l'est également.
ceci éloigne un peu, enfin selon moi, un végétalisme uniquement "naturel", mais, en théorie, autorise une alimentation exclusivement végétale, sans passer par l' "usine" animale mais en passant par des processus biochimiques "artificiels".
bon ceci dit c'est pas très nouveau ce que je raconte...
Dernière modification par meteor31bis ; 25/08/2015 à 12h16.
Là faut relativiser le propos car il sous-entend qu'il est écologiquement tenables d'avoir 7 000 000 000 d'êtres humains, ce qui me semble tout à fait contestable.
je ne comprends pas bien ce point : pourquoi est-ce moins tenable de nourrir les gens avec des végétaux plutôt qu'avec des animaux? (qui eux doivent consommer des végétaux)
Je me suis peut-être un peu avancée sur ce point.
Quelle est la superficie nécessaire de terres cultivables pour nourrir un seul homme de façon correcte? Céréales, légumes, fruits...?
Etant donné qu'on ne compte plus sur les ressources alimentaires en poisson en provenance de l'océan, des lacs et des rivières dans le cadre d'une alimentation végétalienne?
Dernière modification par mh34 ; 25/08/2015 à 15h07.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Si on prend 'nécessaire' au sens strict, probablement 0 (culture hors sol). Au sens de comparer les ressources prises par des méthodes courantes actuelles il faut entre 7 et 50 kilos de végétaux pour produire 1 kilo de viande, donc cela semble difficile de trouver des scénarios dans lesquels un mode végétarien soit considéré inefficace. Cela dit c'est vrai qu'entre différents types de végétariens la consommation ou non de poisson pourrait faire une certaine différence... mais peut-être moins que la consommation d'insectes. ^^
Bonjour,
Il me semble avoir lu régulièrement l'argument inverse, dans le mesure où il faut plusieurs kg de céréales pour produire 1 kg de viande. Ce que certains considéreraient comme un grand gaspillage, et même une impossibilité pour l'ensemble de la population, présente, et a fortiori à venir...
(Croisement avec Jiav...)
Pourquoi "du coup" ? Pourquoi "pas tous les jours" ?
Dernière modification par Mickey-l.ange ; 25/08/2015 à 17h55.
Donc du point de vue surface cultivable c'est tout à fait envisageable de nourrir 7 milliards de personnes rien qu'avec des végétaux à apport calorique équivalent? Bon. Ok.
Dernière modification par mh34 ; 25/08/2015 à 17h55.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Ce débat est curieux parce que chacun est différent.
Il n'y a pas une façon de manger idéale pour tout le monde.
Certains ont besoin de beaucoup de viande, c'est leur métabolisme qui est ainsi. D'autres n'en mangent jamais et se portent très bien aussi.
A chacun de trouver ce dans quoi il se sent bien.
Personnellement, je remarque que je me sens beaucoup mieux quand je mange peu de viande. Sinon j'ai l'impression d'être encrassé, rouillé, lourd.
Mais c'est perso!
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
