Que ce soit la recherche biomédicale sur le cancer, que ce soit la recherche neuroscientifique, que ce soit la recherche cosmologique, est-ce que l'informatique peut-être dorénavant considérée comme LA discipline-mère ? C'est à dire à partir de laquelle partira le début de solution d'un problème en Science. Autrement dit, l'avancée d'un problème dépend de l'avancée de la recherche en informatique.
Bonsoir,
Utilisant les moyens informatiques dont nous disposons pour réaliser mes recherches, je répondrais tout de même par la négative. Certe, l'informatique (et plus précisément les méthodes numériques) peuvent être très utiles dans la recherche, mais cela reste pour moi un outil et non un fondement de la recherche.
En ce qui me concerne, les deux piliers de la recherche scientifique resteront l'observation et la théorie (avec les mathématiques qui vont avec). Les moyens informatiques dont nous disposons permettent de réaliser des calculs très complexes (non solubles à la main), mais ceux-ci ont besoin à la fois de la théorie (pour la partie modélisation) et de l'observation (pour la partie validation).
En effet, d'une part, si l'on ne dispose pas d'une théorie solide sur laquelle s'appuyer, on aura beau écrire n'importe quel code informatique, il y aura peu de chance qu'il en sorte quoi que ce soit d'utilisable*. D'autre part, si l'on ne dispose pas d'observations (de mesures quantitatives), même un "beau" modèle informatique obéissant à la meilleure théorie qui soit ne vaudra pas tripettes s'il ne peut être comparé à ces observations.
*Même les jeux vidéos les plus basiques ont besoin ne serait-ce que sur l'algèbre vectorielle et la géométrie (en particulier la géométrie projective).
L'informatique n'est qu'un outil.
A ce compte là, est-ce que la table de logarithme était la base de toute la science avant qu'on ait inventé l'informatique ?
Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement ; et les mots pour le dire arrivent aisément.
Parabolide > Merci de m'avoir corrigé sur ce point (^^) Là où Mathématiques est Science, l'Informatique est Technique
Chanur > Il faudrait téléphoner à Dieu pour ça (xD) La question est intéressante en tout cas ..
Donc Mathématiques/Informatique est aujourd'hui le couple au fondement de la recherche scientifique. L'outil informatique est donc nécessaire au sens strict au progrès scientifique !
Dernière modification par Antropos ; 25/01/2016 à 19h28.
Bonjour,
Puisqu'on te dit que non !Envoyé par Antropos
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Je ne vois pas du tout comment vous pouvez arriver à cette conclusion avec ce qui a été dit...
Par ailleurs, l'informatique n'est pas nécessaire à la recherche. Elle est certe très utile et offre de nombreux services, mais on pourrait s'en passer pour faire de la recherche. On s'en est d'ailleurs très bien passé du 16ème au 19 ème siècle, qui sont pourtant féconds en découvertes scientifiques.
Mais l'informatique n'est-elle pas devenue indispensable pour continuer à avancer dans la recherche à notre époque ? Pensez-vous qu'on pourrait s'en passer totalement aujourd'hui ?
Bonjour,
Il est aussi aisé de se passer de l''informatique en tant que strict outil de calcul (au sens très général du terme, pas uniquement numérique) que pour un couvreur de se passer d'un marteau : c'est possible mais c'est idiot.
Mais on peut envisager une autre utilité dans le domaine scientifique : remplacer les équations mathématiques (voire les mathématiques, telles qu'elles sont utilisées aujourd'hui) par des algorithmes et des programmes trop complexes (pour certains d'entre eux) pour être maîtrisés par un humain.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Même sans supposer que l'informatique est une discipline fondamentale, on peut se poser la question de savoir si on arriverait à faire progresser la recherche sans le LHC, les téléscopes spatiaux et ceux au sol avec optique adaptative, les sondes spatiales pour le prendre que la physique au sens large. Tous ces outils nécessite de l'informatique depuis "raisonnablement" pour une sonde spatiale jusqu'à "énormément" pour analyser les résultats du LHC.
Faire des avancées théoriques sans doute mais les valider deviendrait difficile.
Je ne sais pas ce qu'il en est du marteau des couvreurs mais dans certains domaines de la recherche il n'est absolument pas possible de se passer d'ordinateur. En génétique par exemple, à peu près rien de ce qui se fait aujourd'hui ne serait possible. L'informatique intervient dès l'acquisition des données, puisque les thermocycleurs, centrifugeuses, séquenceurs sont tous pilotés par programmes (ça pourrait à la rigueur être manuel), ensuite le séquençage produit des quantités de données telles qu'on ne peut pas même simplement les lire. Il faut une phase de réduction de l'information et l'ordinateur est indispensable.
Bonjour minushabens,
Je n'en doute pas une minute, même en mathématique, l'ordinateur a été utilisé (il y a déjà bien longtemps) pour autre chose que du calcul numérique (théorème des 4 couleurs par exemple) ; je voulais juste montrer une évolution possible de "outil" à "langage" (évolution que les mathématiques ont déjà vécue)
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
J'étais en train de me dire qu'il n'y a guère qu'en maths que la recherche ne dépend pas de la technologie (si l'on excepte la démonstration du théorème des quatre couleurs et peut-être quelques autres du même type). Mais en fait ce n'est pas le cas: je pense qu'internet, en favorisant le travail en collaboration, a probablement une influence sur l'avancée des connaissance en maths aussi.
edit: écrit pendant que Médiat composait son message...
Même en logique, l'ordinateur est utilisé, je me souviens d'avoir lu des démonstrations d'inter-définissabilité de différentes théories arithmétiques reposant sur l'ordinateur (comme calculateur symbolique), le nombre de cas à étudier étant trop important (cf. les 4 couleurs), si cela intéresse quelqu'un, je pourrais sans doute retrouver les références.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Qui est le musicien ? Mozart ou Stradivarius?
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Oui...et non.
Ca facilite les calculs mais ça ne pense pas.
En prenant un exemple dans mon entourage d'après ce que je peux voir ( physique théorique) ; la majeure partie du travail est faite avec un papier et un crayon, et l'ordinateur est utilisé pour les calculs.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Information très intéressante mh34, je me demandais justement si à l'étape où en est arrivée la recherche, l'informatique devient nécessaire au mathématiques. Les calculs ne sont donc pas encore assez complexes pour que l'on ne puisse se passer de l'outil ?
mais pourquoi décider se s'en passer.
On a un nouvel outil, alors on l'utilise comme tel.
Il fait gagner du temps ( simple exemple ), quand on a des milliers de données à analyser.
pourquoi le ferait on "à la main" ?
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Il faudrait distinguer fondamental et l'idée de difficilement pouvoir se passer de ses applications sinon autant qualifier l'électricité de discipline fondamentale.
Une discipline est fondamentale lorsqu'elle ne vise aucune application particulière mais recherche un fond conceptuel pour d'autres disciplines plus concrètement liées à des applications pratiques .
Ben (sous réserve que j'aie bien compris,) dans l'exemple récent que j'ai à l'esprit, le calcul demandé à l'ordinateur ne pouvait pas être fait à la main ( équation de degré supérieur à 5).
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
En effet. Je suis d'accord avec le fait qu'il serait idiot (et très difficile) de se passer de l'outil informatique dans (du moins certains domaines de) la recherche. Je ne considère cependant pas cependant qu'il s'agit là d'un fondement de la recherche scientifique (ce que semblait vouloir dire le primo posteur).
Par contre il peut y avoir des recherches très théoriques en informatique pure.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjour à tous,
au vue des posts, il est évident que l'informatique est un outil d'une performance telle qu'il est devenu indispensable dans la pratique (en particulier pour les systèmes complexes et les phénomènes émergeant, imaginez les étudier qu'avec des observations et des théories... pas évident!). Et encore on est aux balbutiements de "l'informatique". En extrapolant un peu, l'ordinateur quantique pourrait devenir indispensable pour étudier certains modèles de physique quantique à un point qui ne s'est pas encore vu aujourd'hui avec l'informatique traditionnelle. Outil c'est sure aujourd'hui, indispensable sure aussi aujourd'hui, fondamental pour autant?
Les recherches en informatiques, sur les langages et la logique par exemple (démonstration formelles, prouvabilité, etc) sont tout de même à signaler. N'est-ce pas de la science fondamentale? On utilise certes l'outil informatique en science principalement en tant que calculateur/stockage/filtre et pas d'ordinateur, mais ça évolue. L'intelligence artificielle par exemple n'est pas interdite pour un ordinateur (une machine de Turing). L'ordinateur ne restera pas sous la forme matériel d'un processeur+ RAM + carte mère + mémoire permanente, etc, qui limite pas mal son potentiel et donc son contexte d'application (d'où l'outil informatique dans son architecture actuelle).
J'ai l'impression que la réponse est plutôt : outil aujourd'hui, probablement bien plus demain. Qu'en pensez vous?
cela me convient assez.
la porte de cette réflexion doit rester ouverte.
cordialement.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Bonjour,
Dans cette idée : cf. mes message #8 et #11.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Tout a fait, les idées étaient déjà la. Et de bons exemples en plus. J'y ai ajouté des mots clef pertinent je pense.
D'ailleurs je voudrais reformuler une de vos remarques avec cette question : en ce 21eme siècle, quel est le statut de la simulation numérique (de modèles scientifiques) : outil pour avoir des idées (principalement en tant que calculateur, tel que décrit plusieurs fois dans cette discussion), où réelle méthode d'induction permettant de prouver des conclusions scientifiques?
Par fondamental j'entendais fondamental à partir de notre ère (au sens large du moins! Pas simple de déterminer une limite à partir de laquelle l'ordinateur est devenu indispensable au progrès), c'est à dire pour reprendre ce qu'on dit certains d'entre vous, et que je pensais aussi, qu'à partir du moment où l'Homme n'est plus capable de faire certains calculs sans utiliser la machine, les mathématiques ne sont plus rien sans la technique? La technique serait donc devenu nécessaire au sens strict et son importance égaliserait les mathématiques ?
C'est assez incroyable ! L'Homme ne peut plus évoluer (enfin faire évoluer le progrès scientifique) sans l'Ordinateur ..
Ça pose quelques questions .. Et pour reprendre ce que tu dis Igor, "bien plus", est-ce que ceci pourrait impliquer que l'Homme soit obligé d'amplifier artificiellement ses capacités cognitives pour continuer à comprendre ce que "l'ordinateur du futur" va découvrir ?
je ne présenterais pas comme une obligation.
mais comme un axe de recherche qui peut aller au delà du simple calcul.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Bonsoir,
Antropos, je vous trouve bien optimiste (ou pessimiste selon le point de vue). De mon point de vue de codeur un ordinateur est une machine stupide qui calcule vite. Aussi complexe que soit un ordinateur et aussi raffinés que soient ses algorithmes, de mon point de vue un ordinateur ne peut rien découvrir. Il ne fait que ce qu'on lui demande* point à la ligne.
Je considère par exemple que les "preuves informatiques" (par exemple la preuve du théorème des 4 couleurs) sont le faits des humains qui ont écrit les algorithmes et non des ordinateurs sous lesquels on a fait tourner ces algorithmes. Pour moi, considérer le contraire reviendrait à considérer que c'est le marteau qui plante le clou et non l'humain qui manie le marteau...
*Sauf peut-être les ordinateurs sous Windows qui font parfois n'importe quoi...
Aucun doute que tout le monde ici considère que les ordinateur et toute leur production actuelle ont comme unique source l'être humain! On peut dire (c'est pas le point de vue de tous...) que les mathématiques sont aussi une création de l'être humain, mais reste tout de même fondamental au progrès de la science.
Ceci étant dit, est-ce que l'informatique peut être incluse comme fondamental? En tant qu'outils, en tant que domaine scientifique fondamental a part entière? J'ai l'impression que le consensus tend à affirmer que l'outil informatique est de plus en plus indispensable. Mon point de vue est qu'au regard des architectures informatiques et des langages de programmation aujourd'hui répandus, la simulation numérique pourrait être considérée comme plus qu'un simple outil (à débattre bien entendu!). Après, les différents domaine de l'informatique théorique ne sont pas à oublier. Fondamental ou pas pour la science en générale? La géologie, fondamental ou pas pour la science? Sure! Conclusion?
Mais il n'est pas du tout exclus que dans un futur relativement proche (plusieurs dizaines d'années?), des architectures informatique (je pense au Human Brain Project européen par exemple) permettent une intelligence artificielle d'un niveau suffisant pour trouver des résultats intéressant, ou de manière plus réaliste, devenir le fondement d'une théorie plus complète de la cognition par exemple (ou du langage aussi, ou de certain type de phénomènes émergeant). Il n'est pas du tout exclus que le rapprochement entre théorie du langage, algorithmique et intelligence artificielle permettent la création de programmes écrivant des algorithmes, testant leur validité face à des données et suggérant des lois (empiriques ou mieux). Un outil oui, les math aussi d'ailleurs, mais fondamental ou pas? Dans un futur proche ou lointain?
bonjour,
le qualificatif "fondamental" me semble subjectif, et n'est pas essentiel.
en revanche, ce que vous pointez sur le langage ( qui n'est pas sans rappeler certaines recherches en maths ) m'apparait très pertinent.
cordialement.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
