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Peut-on confondre objet du modèle et objet réel ?




  1. #1
    invite34915237

    Peut-on confondre objet du modèle et objet réel ?

    Salut,

    Un modèle est un jeu qui est censé mimer un phénomène que l'on cherche à étudier.
    On peut raisonnablement dire que les 2 sont différents, bien que l'un est une copie compréhensible de l'autre.

    Ainsi les atomes, les forces, les particules élémentaires sont des objets explicatifs de modèles physiques, peut-on pour autant dire qu'il existe, dans notre réalité (pas dans le modèle (le jeu)) ?

    Si oui, comment ?

    Cordialement.

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    Carcharodon

    Re : Peut-on confondre objet du modèle et objet réel ?

    f956-magritte_Ceci-n-Est-Pas-une-Pomme-Posters.jpg
    http://clg.acamus.briare.free.fr/spip.php?article76

    Un modèle scientifique est, par définition, un modèle qui tente de reproduire la réalité sans jamais y parvenir complètement.
    Notre modèle atomique est très bon, mais pas parfait.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  4. #3
    didier941751

    Re : Peut-on confondre objet du modèle et objet réel ?

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message

    Ainsi les atomes, les forces, les particules élémentaires sont des objets explicatifs de modèles physiques, peut-on pour autant dire qu'il existe, dans notre réalité (pas dans le modèle (le jeu)) ?
    .
    Ce n'est pas le but d'exister ou non en rapport à une "réalité", mais d'être fonctionnel, et c'est déjà pas mal...


  5. #4
    invite34915237

    Re : Peut-on confondre objet du modèle et objet réel ?

    Bon, bref si je comprends bien votre réponse : il existe parce qu'il permette de faire bouillir la marmite...

  6. #5
    Médiat

    Re : Peut-on confondre objet du modèle et objet réel ?

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Bon, bref si je comprends bien votre réponse : il existe parce qu'il permette de faire bouillir la marmite...
    On dit plutôt FAPP : for all practical purposes
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Carcharodon

    Re : Peut-on confondre objet du modèle et objet réel ?

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Bon, bref si je comprends bien votre réponse : il existe parce qu'il permette de faire bouillir la marmite...
    Par contre, t'attend pas à ce qu'il te ramène une Ferrari...
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  9. #7
    Carcharodon

    Re : Peut-on confondre objet du modèle et objet réel ?

    rappel : quand on est pas satisfait d'une réponse scientifique, c'est qu'il faut reformuler sa question.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  10. Publicité
  11. #8
    invite34915237

    Re : Peut-on confondre objet du modèle et objet réel ?

    Non, non, il n'y a rien a reformulé, j'ai ma réponse.

    Au revoir.

  12. #9
    Carcharodon

    Re : Peut-on confondre objet du modèle et objet réel ?

    j'ai bien dit QUAND (on est pas satisfait).
    Si, t'es satisfait, alors tant mieux
    ... Sauf que ça n'a strictement rien a voir avec "faire bouillir la marmite", bien entendu.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  13. #10
    invite34915237

    Re : Peut-on confondre objet du modèle et objet réel ?

    Oui, effectivement :
    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    On dit plutôt FAPP : for all practical purposes

  14. #11
    Carcharodon

    Re : Peut-on confondre objet du modèle et objet réel ?

    Ainsi les atomes, les forces, les particules élémentaires sont des objets explicatifs de modèles physiques, peut-on pour autant dire qu'il existe, dans notre réalité (pas dans le modèle (le jeu)) ?
    mais en fait la réponse a ça c'est non.
    exemple : la structure atomique
    on représente souvent les protons/ neutrons /électrons comme des billes.
    Alors que ça n'a rien a voir avec ça.
    On dit aussi, qu'un électron peut être dans plusieurs endroits à la fois (sous forme de probabilité statistique), tant qu'on ne l'a pas observé.
    Mais ça aussi c'est inexact : c'est notre observation qui le force à cracher un chiffre.
    A force d'insister, il fini par le cracher.
    Mais ça ne signifie nullement qu'il est "là" dans la réalité.

    Cependant, nos modèles, imparfaits pour toujours, permettent tout de même de faire des prédictions, ce qu'on leur demande au final.
    Et plus on les affine, plus ils donnent de prédictions fiables.
    Néanmoins, un modèle physique n'est pas la réalité, c'est un modèle.
    Et absolument rien ne dit que la réalité ressemble au modèle.
    On est même sur que la réalité n'a absolument rien a voir avec nos modèles, en particulier en MQ.
    Alors pourtant que cette discipline peut prédire des résultats d'une très grande exactitude !

    Pour revenir a la vision systématiquement véhiculée par la vulgarisation, l’électron n'est pas une petite bille qui pourrait se trouver a plusieurs endroits a la foi tant qu'on ne l'a pas observé.
    la réalité est totalement différente de ça, mais ce modèle permet tout de même de travailler.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  15. #12
    Amanuensis

    Re : Peut-on confondre objet du modèle et objet réel ?

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Un modèle est un jeu qui est censé mimer un phénomène que l'on cherche à étudier.
    On peut raisonnablement dire que les 2 sont différents, bien que l'un est une copie compréhensible de l'autre.
    Non, pas du tout.

    Un modèle est toujours "abstrait", et abstraire signifie étymologiquement "enlever". Un modèle abstrait ne mime pas un phénomène, seulement certains aspects de celui-ci, le modèle "enlève" tout ce qui n'est pas pertinent à ce qu'il modélise. Donc pas une copie, pas une tentative de "reproduction", quelque chose de très différent dans son principe.

    Les exemples à base de reproduction, tout ce qui tend à penser "copie", "imitation", sont essentiellement faux, passant à côté de l'abstraction.

    Un exemple très simple, tellement trivial que certains ne verront pas cela comme un modèle (et pourtant) : des tas de billes. Un modèle d'un tas de billes peut être simplement le nombre de billes. À chaque tas concret on associe un modèle très dépouillé, abstrayant totalement la nature de "bille" par exemple, se réduisant au cardinal du tas. Ce modèle permet des tas (sic) de prédictions physiques: par exemple le cardinal de la réunion de deux tas est la somme des cardinaux.

    Dans cet exemple, l'abstraction est très poussée. Mais c'est aussi son avantage, son intérêt: le modèle s'applique aussi à des tas de cailloux, de noyaux de cerises, et bien d'autres choses. Clairement le modèle ne peut pas être pensé comme "imitant" à la fois des tas de billes et des tas de noyaux de cerise, parce que ce modèle n'a aucune prétention à "imiter" des billes.

    Bref, raisonner en termes de "copie", "d'imitation", fait penser que la physique vise la "simulation", "faire ressemblant". Eh bien non, la physique cherche à prédire, et cela se fait en prenant d'abord uniquement une partie des aspects du phénomène, en abstrayant tout le reste, en faisant un modèle abstrait des propriétés retenues, qui permettra, par calculs mathématiques, des prédictions portant seulement sur les aspects pris en compte.

    Confondre objet du modèle et objet réel? Qui va confondre un tas de billes et l'entier naturel le modélisant?
    Dernière modification par Amanuensis ; 31/05/2017 à 15h20.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  16. #13
    invite34915237

    Re : Peut-on confondre objet du modèle et objet réel ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Confondre objet du modèle et objet réel? Qui va confondre un tas de billes et l'entier naturel le modélisant?
    Pour revenir à la marmite, ta question me fait penser à celle là :

    Qui va confondre une Ferrari, avec une mallette pleine de 1 millions d'euros ?

    Cordialement.

  17. #14
    Amanuensis

    Re : Peut-on confondre objet du modèle et objet réel ?

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Pour revenir à la marmite, ta question me fait penser à celle là :
    C'est dans le même esprit. Mais ma question était évidemment rhétorique.

    La suivante ne l'est pas: est-ce que ce que je cherche à expliquer à été compris?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  18. #15
    Carcharodon

    Re : Peut-on confondre objet du modèle et objet réel ?

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Pour revenir à la marmite, ta question me fait penser à celle là :

    Qui va confondre une Ferrari, avec une mallette pleine de 1 millions d'euros ?
    Celui qui la vend.
    Tout est question de perspective.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  19. #16
    invite34915237

    Re : Peut-on confondre objet du modèle et objet réel ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    La suivante ne l'est pas: est-ce que ce que je cherche à expliquer à été compris?
    Je te raconte une histoire, c'est 2 personnes qui discutent autour d'un verre, un constate que le verre est à moitié, et l'autre de lui dire c'est faux le verre est à moitié plein...

    En effet je n'ai pas l'impression que l'on dise autre chose toi et moi, sinon dis moi en quoi nos 2 visions sont inconciliables ?

    Merci.

  20. #17
    Paradigm

    Re : Peut-on confondre objet du modèle et objet réel ?

    Bonjour Amanuensis, Bonjour à tous

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Un modèle est toujours "abstrait", et abstraire signifie étymologiquement "enlever". Un modèle abstrait ne mime pas un phénomène, seulement certains aspects de celui-ci, le modèle "enlève" tout ce qui n'est pas pertinent à ce qu'il modélise. Donc pas une copie, pas une tentative de "reproduction", quelque chose de très différent dans son principe.
    La distinction que fait Alain Badiou sur cette notion polysémiques de modèle http://www.jyb-logic.org/papirs/jyb-badiou.pdf (page 15) me semble aussi intéressante à noter.

    La distinction entre les deux sens opposés du « modèle » peut être exprimée succinctement par deux prépositions donnant lieu à deux expressions
    modèle de et modèle pour.
    L'exemple "Le globe terrestre est un modèle de la terre", c'est à dire une abstraction qui vise à nous représenter, relativement à un objectif d'usage ou d'utilité donné, une certaine facette de l'objet "terre". Cet exemple traduit la définition de modèle qui semble aller dans le sens de ce que tu exprimes.

    Cordialement,

  21. #18
    Médiat

    Re : Peut-on confondre objet du modèle et objet réel ?

    Bonjour Paradigm,

    Attention néanmoins, Badiou (mon héros) parle essentiellement de modèle au sens mathématique, et (de mémoire) ce papier, lu il y a longtemps, ne parle des autres types de modèles que par comparaison ; ceci étant dit, ce texte est extrêmement instructif
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  22. #19
    Amanuensis

    Re : Peut-on confondre objet du modèle et objet réel ?

    Citation Envoyé par Paradigm Voir le message
    L'exemple "Le globe terrestre est un modèle de la terre", c'est à dire une abstraction qui vise à nous représenter, relativement à un objectif d'usage ou d'utilité donné, une certaine facette de l'objet "terre". Cet exemple traduit la définition de modèle qui semble aller dans le sens de ce que tu exprimes.
    Cet exemple traduit aussi la définition de modèle dans le sens utilisé dans le titre et dans le message #1, qui donnent le contexte de la discussion (d'accord?). J'interviens dans ce contexte, et en utilisant le vocabulaire du contexte.

    Si je me goure, ce ne serait pas relativement à des références extérieures, mais dans l'interprétation du contexte de la discussion.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  23. #20
    Bluedeep

    Re : Peut-on confondre objet du modèle et objet réel ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Bonjour Paradigm,

    Attention néanmoins, Badiou (mon héros)

    Je découvre que Badiou s'était penché sur ce genre de question.
    #### supprimé : politique. m'a toujours empêché de me pencher de manière approfondie sur ses travaux (hors politique).
    Dernière modification par JPL ; 02/06/2017 à 16h44.

  24. #21
    Médiat

    Re : Peut-on confondre objet du modèle et objet réel ?

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Je découvre que Badiou s'était penché sur ce genre de question.
    "L'être et l'Evénement" est pour moi un livre majeur sur les mathématiques, avec une position de fond qui est exactement celle qui m'a fait choisir les mathématiques dans un premier temps et la logique en particulier, dans un deuxième.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  25. #22
    motte de passe

    Re : Peut-on confondre objet du modèle et objet réel ?

    Le ressenti est définition du réel. Et t'as pas le droit de prétendre ressentir ma douleur. Si tu le fais, tu frimes.
    Bon, maintenant que t'as rabbatu ton caquet, t'es pas Bouddha ou Chépakoi, t'as le pouvoir de compatir : tu touches le modèle. Rien que le modèle.

  26. #23
    Médiat

    Re : Peut-on confondre objet du modèle et objet réel ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par motte de passe Voir le message
    Et t'as pas le droit de prétendre ressentir ma douleur.
    Moi, j'aime bien Camille.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  27. #24
    myoper

    Re : Peut-on confondre objet du modèle et objet réel ?

    Citation Envoyé par motte de passe Voir le message
    Le ressenti est définition du réel. Et t'as pas le droit de prétendre ressentir ma douleur.
    Ce qui fait qu'il y a un réel par personne et que si je ne vois pas quelqu'un, il n'existe pas.
    Pratique, en cas d'accident, comme défense...
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  28. #25
    invite34915237

    Re : Peut-on confondre objet du modèle et objet réel ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par motte de passe Voir le message
    Le ressenti est définition du réel. Et t'as pas le droit de prétendre ressentir ma douleur. Si tu le fais, tu frimes.
    Bon, maintenant que t'as rabbatu ton caquet, t'es pas Bouddha ou Chépakoi, t'as le pouvoir de compatir : tu touches le modèle. Rien que le modèle.
    Avec qui parles tu ?

    Au revoir.

  29. #26
    Amanuensis

    Re : Peut-on confondre objet du modèle et objet réel ?

    Juste l'usage du "tu" pour exprimer une généralité. Remplacer par "on", même signification.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  30. #27
    JPL

    Re : Peut-on confondre objet du modèle et objet réel ?

    Il me semble plutôt que Dattier s'adressait uniquement à motte de passe.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  31. #28
    Amanuensis

    Re : Peut-on confondre objet du modèle et objet réel ?

    Je répondais à la question de Dattier. En plus clair: les "tu" dans le message #22 sont remplaçables par des "on", et le message s'adresse à tout le monde.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  32. #29
    JPL

    Re : Peut-on confondre objet du modèle et objet réel ?

    D'accord, je ne l'avais compris ainsi.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  33. #30
    Nicophil

    Re : Peut-on confondre objet du modèle et objet réel ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Paradigm Voir le message
    La distinction que fait Alain Badiou sur cette notion polysémiques de modèle http://www.jyb-logic.org/papirs/jyb-badiou.pdf (page 15) me semble aussi intéressante à noter.
    mach3 et moi venons de mettre en plein dans le mille !
    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    c'est absurde, les métriques comme celles de Minkowski (pas de courbure, donc vide complet, partout), de FLRW (densité homogène et isotrope, partout) ou de Schwarzschild (espace vide à symétrie sphérique et tendant vers Minkowski à l'infini) n'existent justement pas dans la vraie vie, ce ne sont que des modèles simplifiés
    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    Sans doute mais ce sont ceux qui sont utiles aux vrais physiciens, ceux confrontés aux difficultés d'établir des mesures physiques dans la vraie vie. Les autres ne sont que terrains de jeu pour ce que je propose d'appeler les "physiciens en pyjama".
    Dernière modification par Nicophil ; 08/06/2017 à 14h18.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

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