Salut,
Un modèle est un jeu qui est censé mimer un phénomène que l'on cherche à étudier.
On peut raisonnablement dire que les 2 sont différents, bien que l'un est une copie compréhensible de l'autre.
Ainsi les atomes, les forces, les particules élémentaires sont des objets explicatifs de modèles physiques, peut-on pour autant dire qu'il existe, dans notre réalité (pas dans le modèle (le jeu)) ?
Si oui, comment ?
Cordialement.
http://clg.acamus.briare.free.fr/spip.php?article76
Un modèle scientifique est, par définition, un modèle qui tente de reproduire la réalité sans jamais y parvenir complètement.
Notre modèle atomique est très bon, mais pas parfait.
Ce n'est pas le but d'exister ou non en rapport à une "réalité", mais d'être fonctionnel, et c'est déjà pas mal...Envoyé par Dattier
Bon, bref si je comprends bien votre réponse : il existe parce qu'il permette de faire bouillir la marmite...
On dit plutôt FAPP : for all practical purposesBon, bref si je comprends bien votre réponse : il existe parce qu'il permette de faire bouillir la marmite...
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Par contre, t'attend pas à ce qu'il te ramène une Ferrari...Bon, bref si je comprends bien votre réponse : il existe parce qu'il permette de faire bouillir la marmite...
rappel : quand on est pas satisfait d'une réponse scientifique, c'est qu'il faut reformuler sa question.
Non, non, il n'y a rien a reformulé, j'ai ma réponse.
Au revoir.
j'ai bien dit QUAND (on est pas satisfait).
Si, t'es satisfait, alors tant mieux
... Sauf que ça n'a strictement rien a voir avec "faire bouillir la marmite", bien entendu.
Oui, effectivement :
mais en fait la réponse a ça c'est non.Ainsi les atomes, les forces, les particules élémentaires sont des objets explicatifs de modèles physiques, peut-on pour autant dire qu'il existe, dans notre réalité (pas dans le modèle (le jeu)) ?
exemple : la structure atomique
on représente souvent les protons/ neutrons /électrons comme des billes.
Alors que ça n'a rien a voir avec ça.
On dit aussi, qu'un électron peut être dans plusieurs endroits à la fois (sous forme de probabilité statistique), tant qu'on ne l'a pas observé.
Mais ça aussi c'est inexact : c'est notre observation qui le force à cracher un chiffre.
A force d'insister, il fini par le cracher.
Mais ça ne signifie nullement qu'il est "là" dans la réalité.
Cependant, nos modèles, imparfaits pour toujours, permettent tout de même de faire des prédictions, ce qu'on leur demande au final.
Et plus on les affine, plus ils donnent de prédictions fiables.
Néanmoins, un modèle physique n'est pas la réalité, c'est un modèle.
Et absolument rien ne dit que la réalité ressemble au modèle.
On est même sur que la réalité n'a absolument rien a voir avec nos modèles, en particulier en MQ.
Alors pourtant que cette discipline peut prédire des résultats d'une très grande exactitude !
Pour revenir a la vision systématiquement véhiculée par la vulgarisation, l’électron n'est pas une petite bille qui pourrait se trouver a plusieurs endroits a la foi tant qu'on ne l'a pas observé.
la réalité est totalement différente de ça, mais ce modèle permet tout de même de travailler.
Non, pas du tout.
Un modèle est toujours "abstrait", et abstraire signifie étymologiquement "enlever". Un modèle abstrait ne mime pas un phénomène, seulement certains aspects de celui-ci, le modèle "enlève" tout ce qui n'est pas pertinent à ce qu'il modélise. Donc pas une copie, pas une tentative de "reproduction", quelque chose de très différent dans son principe.
Les exemples à base de reproduction, tout ce qui tend à penser "copie", "imitation", sont essentiellement faux, passant à côté de l'abstraction.
Un exemple très simple, tellement trivial que certains ne verront pas cela comme un modèle (et pourtant) : des tas de billes. Un modèle d'un tas de billes peut être simplement le nombre de billes. À chaque tas concret on associe un modèle très dépouillé, abstrayant totalement la nature de "bille" par exemple, se réduisant au cardinal du tas. Ce modèle permet des tas (sic) de prédictions physiques: par exemple le cardinal de la réunion de deux tas est la somme des cardinaux.
Dans cet exemple, l'abstraction est très poussée. Mais c'est aussi son avantage, son intérêt: le modèle s'applique aussi à des tas de cailloux, de noyaux de cerises, et bien d'autres choses. Clairement le modèle ne peut pas être pensé comme "imitant" à la fois des tas de billes et des tas de noyaux de cerise, parce que ce modèle n'a aucune prétention à "imiter" des billes.
Bref, raisonner en termes de "copie", "d'imitation", fait penser que la physique vise la "simulation", "faire ressemblant". Eh bien non, la physique cherche à prédire, et cela se fait en prenant d'abord uniquement une partie des aspects du phénomène, en abstrayant tout le reste, en faisant un modèle abstrait des propriétés retenues, qui permettra, par calculs mathématiques, des prédictions portant seulement sur les aspects pris en compte.
Confondre objet du modèle et objet réel? Qui va confondre un tas de billes et l'entier naturel le modélisant?
Dernière modification par Amanuensis ; 31/05/2017 à 16h20.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Salut,
Pour revenir à la marmite, ta question me fait penser à celle là :
Qui va confondre une Ferrari, avec une mallette pleine de 1 millions d'euros ?
Cordialement.
C'est dans le même esprit. Mais ma question était évidemment rhétorique.
La suivante ne l'est pas: est-ce que ce que je cherche à expliquer à été compris?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Celui qui la vend.
Tout est question de perspective.
Salut,
Je te raconte une histoire, c'est 2 personnes qui discutent autour d'un verre, un constate que le verre est à moitié, et l'autre de lui dire c'est faux le verre est à moitié plein...
En effet je n'ai pas l'impression que l'on dise autre chose toi et moi, sinon dis moi en quoi nos 2 visions sont inconciliables ?
Merci.
Bonjour Amanuensis, Bonjour à tous
La distinction que fait Alain Badiou sur cette notion polysémiques de modèle http://www.jyb-logic.org/papirs/jyb-badiou.pdf (page 15) me semble aussi intéressante à noter.
L'exemple "Le globe terrestre est un modèle de la terre", c'est à dire une abstraction qui vise à nous représenter, relativement à un objectif d'usage ou d'utilité donné, une certaine facette de l'objet "terre". Cet exemple traduit la définition de modèle qui semble aller dans le sens de ce que tu exprimes.La distinction entre les deux sens opposés du « modèle » peut être exprimée succinctement par deux prépositions donnant lieu à deux expressions
modèle de et modèle pour.
Cordialement,
Bonjour Paradigm,
Attention néanmoins, Badiou (mon héros) parle essentiellement de modèle au sens mathématique, et (de mémoire) ce papier, lu il y a longtemps, ne parle des autres types de modèles que par comparaison ; ceci étant dit, ce texte est extrêmement instructif
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Cet exemple traduit aussi la définition de modèle dans le sens utilisé dans le titre et dans le message #1, qui donnent le contexte de la discussion (d'accord?). J'interviens dans ce contexte, et en utilisant le vocabulaire du contexte.
Si je me goure, ce ne serait pas relativement à des références extérieures, mais dans l'interprétation du contexte de la discussion.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je découvre que Badiou s'était penché sur ce genre de question.
#### supprimé : politique. m'a toujours empêché de me pencher de manière approfondie sur ses travaux (hors politique).
Dernière modification par JPL ; 02/06/2017 à 17h44.
"L'être et l'Evénement" est pour moi un livre majeur sur les mathématiques, avec une position de fond qui est exactement celle qui m'a fait choisir les mathématiques dans un premier temps et la logique en particulier, dans un deuxième.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Le ressenti est définition du réel. Et t'as pas le droit de prétendre ressentir ma douleur. Si tu le fais, tu frimes.
Bon, maintenant que t'as rabbatu ton caquet, t'es pas Bouddha ou Chépakoi, t'as le pouvoir de compatir : tu touches le modèle. Rien que le modèle.
Bonjour,
Moi, j'aime bien Camille.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Ce qui fait qu'il y a un réel par personne et que si je ne vois pas quelqu'un, il n'existe pas.
Pratique, en cas d'accident, comme défense...
Bonjour,
Avec qui parles tu ?
Au revoir.
Juste l'usage du "tu" pour exprimer une généralité. Remplacer par "on", même signification.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Il me semble plutôt que Dattier s'adressait uniquement à motte de passe.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je répondais à la question de Dattier. En plus clair: les "tu" dans le message #22 sont remplaçables par des "on", et le message s'adresse à tout le monde.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
D'accord, je ne l'avais compris ainsi.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjour,
mach3 et moi venons de mettre en plein dans le mille !
Dernière modification par Nicophil ; 08/06/2017 à 15h18.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
