Comment évalue t'on le nombre de décés liés à la pollution de l'air ?
Je vois passer des articles inquiétants sur le nombre de décés dans le monde liés à la pollution de l'air...
https://mobile.lemonde.fr/pollution/...8_1652666.html
La question que je me pose est : Comment parvient on à chiffrer cette cause de mortalité,
à savoir que X personnes sont mortes prématurément du fait de la pollution de l'air ?
Cordialement
Bonsoir, je ne sais pas comment c'est fait mais je peux imaginer deux voies:
- par comparaison avec une population similaire mais non exposée à la (même) pollution atmosphérique. Ca peut être la même population mais durant une autre période de temps.
- en établissant le plus précisément possible la cause de la mort d'un échantillon de personnes de la population étudiée.
Les deux méthodes peuvent présenter des biais qu'on doit pouvoir plus ou moins corriger.
En tout cas, jamais de rapport de médecin légiste.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Pour préciser sur le sujet
https://www.airparif.asso.fr/_pdf/pu...pdp-130703.pdf
Sur IDF et Paris, la réduction de pollution entre 2000 et 2012 est estimée la suivante :
NOx
-38%
-44%
PM10
-36%
-50%
PM2.5
-42%
-55%
CO2
-12%
-20%
Avoir un monde parisien en croissance et de plus en plus peuplé qui réduit sa pollution de 30 à 50% en 10 ans est normalement une énorme satisfaction écologique. Il est incompréhensible de trouver cela inquiétant. La seule inquiétude c'est qu'on réalise aujourd'hui l'ampleur de la pollution pré-2000 et qu'elle aura des effets sur la santé des générations anciennes malgré l'énorme amélioration de la qualité de l'air aujourd'hui.
Les mesures anti-pollution aujourd'hui à Paris sont très très sévères, car elles ne tolèrent pas la moitié de ce qu'on tolérait avant. En fait, la sévérité actuelle nous fait prendre conscience du laxime qui existait avant.
Dernière modification par Cotissois31 ; 04/10/2018 à 23h53.
On ne peut que se réjouir d'un tel progrés, hélas il n'est pas le reflet d'un changement global. La mondialisation et la délocalisation de la production industrielle ont sans doute permis de déplacer une partie du problème au détriment des pays en voie de dévelloppement et du réchauffement climatique...(plus de co2 pour le transport)Envoyé par Cotissois31
Le droit à respirer un air non pollué devrait être un droit inaliénable.
Dans certains établissements scolaires le taux de Co2 dans des classes surcharger diminue le rendement des élèves de 15%.
On vit dans un monde de fous à certains égards...
Inquiétant non ?
Cordialerment
Dernière modification par sunyata ; 05/10/2018 à 03h05.
de ce que j'ai compris d'une conférence sur le sujet, c'est bien établi en suivant de près les courbes de mortalité en fonction du taux de particules, qui change assez fortement suivant les conditions météo en particulier , alors que les autres facteurs restent a priori constants. Il y a une corrélation nette entre les deux - qui est interprétée comme une causalité.
Je pensais aussi que les décès supplémentaires seraient surtout dus à des maladies de l'appareil respiratoire, mais en fait non, apparemment c'est surtout une augmentation des accidents cardio-vasculaires. L'origine n'est pas bien comprise, peut etre une influence des microparticules qui passent dans le sang.
à noter que ce qui est prouvé médicalement, ce n'est pas l'influence de "la pollution" en général, mais celle spécifique des particules fines (en particulier les plus fines).
Je ne comprends pas bien. Ce serait une corrélation à l'échelle du jour? Difficile à imaginer que ce soit alors autre chose que des décès «prématurés», au sens où en l'absence de particules fines le décès aurait lieu statistiquement juste un peu plus tard. Une goutte faisant déborder un vase qui de toutes manières était voué à déborder assez vite. Je ne vois pas de problèmes à penser que les fluctuations statistiques de ces «gouttes» regroupent les décès autour des pointes, sans en être la cause profonde.
Auquel cas attribuer ces décès à la pollution est une vision très naïve de la causalité.
Dernière modification par Amanuensis ; 05/10/2018 à 08h16.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour,
Dans ce cas, isoler l'impact de la pollution ce qui correspond peut-être à une approche ceteris paribus sic stantibus me paraît très compliquée...
Cdt
Le plus fort taux de baisse constaté concerne les plus fines (PM2.5) donc c'est exactement ce qu'il fallait. La politique a visé en plein dans le mille, sur conseil scientifique évidemment.
de ce que j'ai compris toujours, et de ce que je me souviens, oui ce sont des corrélations à très court terme, mais l'excès de décès est chez des gens significativement plus jeunes que l'âge moyen de décès, c'est à dire que les décès sont bien prématurés mais d'une quantité non négligeable (de l'ordre d'une dizaine d'années)
Intéressant. L'interprétation qui me vient à l'esprit est que les particules fines seraient comparables à un poison, en absorber une dose importante pouvant entraîner le décès, l'état antérieur de la victime pouvant déterminer la dose nécessaire ou même l'amener à être résistante (genre état obtenu par mithridatisation). Et alors, comme dans le cas de tout empoisonnement, c'est l'absorption du poison qui est considéré la cause du décès, quel que soit l'état de santé préalable de la victime.
Quelle autre interprétation est possible? (Je ne dis pas qu'il n'y en a pas, je demande juste la présentation d'une autre.)
Dernière modification par Amanuensis ; 06/10/2018 à 04h45.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
ça me parait assez logique comme interprétation : la pollution ne tue pas tout le monde en masse (sinon ça se verrait !), mais elle raccourcit la vie de ceux qui y sont le plus sensibles, sans doute pour d'autres raisons. Ceci dit effectivement si elle fait apparaitre un excès de mortalité dans une population qui meurt plus tôt que la moyenne, il n'est pas dit que sans cette pollution ces gens là ne seraient pas morts AUSSI plus tôt que la moyenne , donc il est difficile il me semble d'évaluer le nombre d'années de vie qu'elle supprime réellement.
En fait le soir du débat j'essayais de formuler ce genre de question mais la façon de la présenter n'était pas très claire pour moi,, cette discussion m'aide à la formuler un peu plus clairement ...
Le terme "décès prématuré" est juste l'équivalent de "décès" dans le jargon épidémiologique: un décès dû à la cause que l'on étudie est toujours vu comme prématuré. A mon avis il n'y a pas lieu de discuter si les personnes décédées du fait de la pollution de l'air sont plus ou moins jeunes que les autres.
Ce n'est pas cet aspect là qui m'intrigue, mais la corrélation à très court terme indiquée plut tôt.
Très généralement oui, la notion de cause est très complexe, et l'idée d'attribuer un décès à une cause décrite comme unique est assez simpliste. C'est juste commode, et permet de fournir des données synthétiques ; le revers de la médaille est qu'on ne sait pas trop ce qu'indique l'indicateur synthétique, mais cela a un sens de comparer l'indicateur soit entre lieux soit entre dates.
Mais ce n'est ce point qui m'intrigue, mais bien une éventuelle corrélation à très court terme entre niveau de pollution et décès. Je ne vois que le modèle «dernière goutte» et le modèle «accident». En analyse INUS (1) cela revient il me semble à distinguer une cause suffisante à elle seule ou non. Dans le modèle «goutte», le pic temporaire de pollution ne forme pas un ensemble suffisant à lui seul, dans le modèle «accident» (poison), oui ou presque.
(1) L'approche INUS («insufficient but nonredundant part of an unnecessary but sufficient condition»), de J.L. Mackie me paraît essentielle pour la notion de causalité (dans la signification, faut prendre «condition» comme référant à un ensemble décrit comme constitué d'une multiplicité d'éléments, comme l'appelle le mot «part»). C'est celle appliquée plus ou moins implicitement par exemple en analyse d'accidents aériens par le BEA ou NSTB, i.e., quand l'analyse a pour but des propositions d'amélioration et non des conséquences pénales ou des statistiques. Curieusement, je ne trouve pas de bonne référence sur le net à cette approche, bonne au sens à conseiller.
Dernière modification par Amanuensis ; 06/10/2018 à 08h59.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
j'ai trouvé un article sur le sujet (mais je n'ai pas eu le temps de le lire en détail)
http://lodel.irevues.inist.fr/pollut...ex.php?id=2751
pas non plus le temps de le lire mais Denis Zmirou est un spécialiste reconnu du risque environnemental pour la santé humaine.
il est possible qu'un même facteur d'exposition ait des effets à long et à court terme. Dans la fumée de cigarette par exemple il y a des composés cancérogènes qui ont un effet à long terme (quelques années je pense) et aussi du monoxyde de carbone qui a un effet immédiat.
Je pense que ces disciplines ont beaucoup d'expérience pour savoir attribuer une causalité.
Depuis les graves épisodes de smog londonien il y a 100 ans, les scientifiques ont été au travail pour identifier le rôle de la pollution dans des maladies et tout montre que c'était à chaque fois justifié. J'imagine mal que les méthodes actuelles soient moins rigoureuses qu'il y a 100 ans.
Evidemment, il faut s'en tenir strictement au discours technique, pas au discours populaire qui associe des cas individuels à la pollution. Ce dernier discours ne prend pas en compte la multiplicité des causes possibles et le fait que toute attribution ne peut être que posée sur preuve statistique.
Dernière modification par Cotissois31 ; 06/10/2018 à 12h31.
Dire que la pollution est un facteur causal de la mortalité, cela veut dire que les variations de pollution provoquent des variations de mortalité, et que ce lien n'est pas expliqué par d'autres facteurs. Dire que ce lien n'est pas expliqué par d'autres facteurs, cela ne veut pas dire que les autres facteurs n'ont pas d'influence. Cela veut dire que leur influence s'additionne sans être corrélée à l'influence de la pollution sur la mortalité.
La façon la plus propre de s'assurer que l'influence d'un facteur n'est pas corrélée à l'influence d'autres facteurs, c'est de le faire changer au hasard via un devis expérimental. Ici la météo est supposée être un facteur aléatoire affectant la pollution mais rien d'autre, ce qui permet d'être dans une situation observationnelle équivalente à un devis expérimental. Si cette hypothèse est fausse, le lien causal inféré sera également faux. Par exemple, si la météo cause un changement de comportement des gens en même temps qu'un changement du niveau de pollution, et que ce changement influence la mortalité indépendamment de la pollution, alors le lien causal inféré pourrait être plus fort, plus faible, absent, ou même négatif.
Bref, il faut comprendre ce terme au sens épidémiologique/méthode scientifique, ce qui n'est effectivement pas (toujours) le même sens que ceux qu'on peut trouver en philosophie, en analyse d'accident ou au sens commun. Une différence en particulier: l'INUS s'intéresse à des cas singulier précis, alors que les affirmations épidémiologiques sont des affirmations statistiques.
Ma question était très spécifique: elle portait non pas sur la pollution en tant que cause générale, mais sur l'interprétation du fait, rapporté par Archi3 et confirmé dans l'article ensuite donné en lien, d'une corrélation à très court terme.
L'article cité explique très bien le processus d'analyse. Il indique bien en particulier qu'il n'y a pas d'explication causale directe (le sujet de ma question), que sont pris en compte aussi bien les deux extrêmes que j'ai indiqué, et pourquoi il est néanmoins correct de tirer des conclusions de type causal et agir en fonction.
Mon message a été effacé, mais je réitère en la généralisant aux deux réactions: ces deux réactions à mon intervention y répondent à côté, comme si mon intervention était une critique méthodologique de qui se fait. Et elles répondent par des généralités peu informatives, alors que l'article cité répond lui parfaitement à mon interrogation, et présente la méthodologie d'une manière bien moins superficielle que les généralités peu informatives, de type «défense contre une attaque», alors qu'il n'y a pas d'attaque.
Bref, au lieu d'attaquer on ne sait trop pourquoi mes interventions, commenter sur l'article serait plus intéressant.
Dernière modification par Amanuensis ; 09/10/2018 à 09h48.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ma réponse se veut informative. Cela me fait de la peine que tu y vois une attaque.
Je n'ai pas vu qu'Amanuensis disait qu'il voyait une attaque dans ces messages, ce qu'il dit est qu'il a vu dans certaines réactions une défense contre une supposée attaque, qu'il explique ne pas avoir faite. Apres il faut sans doute se faire à l'idée que la plupart des interventions sur le forum (pas que sur ce fil) ont un contenu informatif assez faible - mais je trouve également que l'article que j'ai finalement lu apporte des éléments bien plus approfondis sur ce qui est effectivement observé et sur les informations qu'on peut en tirer - avec un exposé détaillé des différents biais. Si toutes les études concluant à des dangers divers sur les populations étaient aussi soigneusement argumentés , ce serait un progrès !
+1
Et une conséquence est qu'il n'y a pas grand chose à espérer de mieux comme informatif sur ce fil, du moins sur le sujet précis des corrélations à court terme.
Dernière modification par Amanuensis ; 09/10/2018 à 13h14.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ce papier :
https://www.researchgate.net/publica...r_la_mortalite
Parle de causalité à court terme.
On peut utiliser les tests de cointégration pour prouver l'existence du lien de causalité.Depuis les années 1990, de nombreuses études épidémiologiques et toxicologiques ont examiné l’effet des niveaux actuels de pollution atmosphérique sur la mortalité. Plusieurs études épidémiologiques ont mis en évidence une association à court terme entre la mortalité toutes causes confondues, la mortalité cardiovasculaire et respiratoire et divers polluants atmosphériques. Ces résultats ont notamment été établis dans des études multicentriques françaises, européennes et américaines ainsi que dans des méta-analyses.
De plus, certaines études ont identifié des populations plus vulnérables aux effets des polluants atmosphériques. Les enfants, les personnes âgées, les patients atteints de maladies chroniques et les personnes socio-économiquement défavorisées se sont révélés plus sensibles à la pollution atmosphérique.
Des recherches supplémentaires sur les mécanismes physiopathologiques des effets des polluants atmosphériques doivent être menées, notamment pour étudier le rôle du dioxyde d'azote et du dioxyde de soufre. De plus, les études sur les effets sur la santé des composants élémentaires des particules devraient être étendues à l'avenir. Enfin, une meilleure caractérisation des populations les plus vulnérables ainsi que des causes de cette susceptibilité serait d'un grand intérêt.
Conclusion La cohérence observée entre les résultats des études épidémiologiques et les connaissances fournies par les études toxicologiques et expérimentales sont en faveur de la causalité des liens à court terme observés entre pollution de l'air et mortalité.
https://www.researchgate.net/publica...tion_procedure
Cordialement
Dernière modification par sunyata ; 09/10/2018 à 15h23.
Le compte rendu traduit de la recherche relative au lien donné ci-dessous :
Du coup je me pose la question qui n'est jamais abordée dans ces comptes-rendus :L’analyse de l’impact de la pollution atmosphérique sur la santé dans la région de Sfax a montré que les maladies cardiovasculaires sont particulièrement touchées par le SO2, tandis que les maladies respiratoires sont corrélées au SO2 et à l’O3.
Nous notons également que la vitesse du vent affecte la répartition des polluants, en particulier le NO2, le SO2 et PM10. La température à son tour influence les hospitalisations pour des raisons cardiovasculaires. Les interdépendances détectées entre l'O3 et le NO2 peuvent s'expliquer par le phénomène de piégeage chimique de l'ozone. Ainsi, nous voyons que les résultats empiriques dans ce contexte sont mitigés et parfois non significatifs.
Cela s'explique par le fait que les manifestations de maladies considérées comme corrélées à la pollution de l'air, telles que les maladies respiratoires et cardiovasculaires, ne dépendent pas uniquement de la dose de polluant respirée généralement faible, mais également de l'interdépendance d'autres facteurs tels que les habitudes de la vie quotidienne. la vie (alcool, tabac, régime alimentaire, lieu de travail très pollué), la saison de l’étude (froide ou chaude) et l’âge de la population touchée.
En outre, lorsque nous considérons les populations sensibles telles que les enfants, les personnes âgées, les personnes souffrant de maladies spécifiques, nous aboutissons également à des résultats différents.
Salines. G (2009) a ajouté à cet égard qu'il restait en suspens le fait qu'un facteur environnemental soit la seule cause d'une maladie particulière. De même, il est si difficile de connaître avec précision les expositions environnementales tout au long de la vie des personnes, tout en expliquant le champ des traitements environnementaux, encore dominé par l’incertitude. Cette procédure devrait associer des spécialistes pluridisciplinaires tels que épidémiologistes, toxicologues, météorologues, écologistes, économistes et statisticiens, afin de détecter et de prévenir les effets à court terme de la pollution atmosphérique sur la santé dans les zones urbaines et préurbaines et de mettre en place des systèmes de prévention capables d’atténuer ou de maîtriser les effets néfastes de la pollution atmosphérique sur la santé humaine.
Il existe actuellement un Observatoire national des maladies nouvelles et émergentes (NONED), qui a démarré ses activités en 2008 et dont la mission principale est la surveillance épidémiologique de la santé. Ses objectifs sont notamment la surveillance de l'environnement mais ne sont pas encore bien concrétisés dans le plan actuel. En outre, un rapport a été élaboré en 2010 en collaboration avec le NAEP et l’Institut national de la statistique, dont le but est de partager des informations sur l’environnement afin d’explorer l’introduction d’un système d’information environnementale partagé et élargi (SEISE) dans le pays. Ce rapport est basé sur les trois thèmes définis lors de la réunion de consultation qui s'est tenue à Bruxelles en novembre 2010 et comprend:
l'eau douce et marine et les eaux usées, la gestion des déchets et les émissions industrielles.
Ce réseau particulier favorise l'échange d'informations entre différentes institutions et plus particulièrement le ministère de la Santé et le (NAEP) dans le cadre de la lutte contre la pollution de l'air.
Quid du long-terme ?
Cordialement
Dernière modification par sunyata ; 09/10/2018 à 15h40.
