Le déterminisme est-il une vue de l'esprit ?

[invite36041331]

Bonsoir,

Existe-t-il un procédé qui fasse toujours la même chose ?
Pour l'instant je n'ai eu aucun exemple (or mis dans le cadre des maths), et vous ?

Cordialement.
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[ansset]

Existe-t-il un procédé qui fasse toujours la même chose ?

bonsoir,
qu'entend on par "la même chose" ??????
par exemple, tout process même totalement déterministe dépend des conditions initiales (ainsi que des modifications de son environnement en système ouvert) tout en respectant les mêmes modèles théoriques d'évolution.

[LeMulet]

Existe-t-il un procédé qui fasse toujours la même chose ?
Pour l'instant je n'ai eu aucun exemple (or mis dans le cadre des maths), et vous ?

Je dirais que ça dépend à quel niveau on se place.

Dans un premier cadre, le déterminisme est effectivement une construction de l'esprit.
C'est un concept inventé, valable lorsque conjointement employé avec des élément choisis faisant partie d'un modèle.
On dit qu'il y a déterminisme lorsque la théorie qui prend en compte ces éléments choisis peut prédire la réalisation.

Dans le cas des mathématiques, au contraire, le déterminisme est absent, du fait qu'il n'est pas question de prédictions devant s'accorder avec la réalité.

Lorsqu'on dit en physique qu'un phénomène est déterministe ou indéterministe, la notion est ambiguë (ça dépend à quel niveau on se place).
On peut considérer qu'on a affaire à un objet de la nature (le déterminisme), sur lequel on peut compter pour qu'il soit possible de trouver un set d'éléments adjoint à un modèle.

Mais on peut aussi considérer que jusqu'à preuve du contraire, le déterminisme peut ne pas exister en tant qu'objet de la nature, mais qu'il est néanmoins possible dans un cadre ou dans un autre, de produire des modèles physiques déterministes.

[aygline]

Bonsoir,

Existe-t-il un procédé qui fasse toujours la même chose ?
Pour l'instant je n'ai eu aucun exemple (or mis dans le cadre des maths), et vous ?

Cordialement.

Le mouvement perpétuel n'existe pas donc formellement l'idée que les mêmes causes produisent les mêmes effets, est fausses en effet en toute rigueur les mêmes causes ne se reproduisent jamais. en ce sens le déterminisme est une "vue de l'esprit" en toute rigueur cce n'est qu'un postulat, une croyance scientifique parmi d'autres. mais ce n'est pas complêtement une "vue de l'esprit" en effet les premiers astronomes chinois avaient appris tres tôt à se servir de la régularité du movement des satres pour faire des horloges. le fait qui transparait dans les mots, que l'astronomie soit ou aie étée une science et que l'astrologie soit du charlatanisme, parle assez de lui-même. aujourd'hui les astro-physiciens ont remplacé dans le langage courante les astro-nomes du passé mais l'intérêt du déterminisme physique n'est pas remis en question pour cela. les grecs "nomos" = "loi" et "logos" = "Raison")

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite36041331]

Bonsoir,

mais ce n'est pas complêtement une "vue de l'esprit" en effet les premiers astronomes chinois avaient appris tres tôt à se servir de la régularité du movement des satres pour faire des horloges.

Pour les lois physiques, on n'a aucune preuve qu'elles étaient vérifiées de tout temps par le passé, ou quelles seront de tout temps vérifiés dans le futur, c'est juste le principe d'uniformitarisme qui fait qu'on le postule, et que pour l'instant on n'ait pas observé de grosse contradiction avec ces lois.

Bonne soirée.

[albanxiii]

Pour l'instant je n'ai eu aucun exemple (or mis dans le cadre des maths), et vous ?

Les trolls obsessionnels sur ce forum ?

[pm42]

Les trolls obsessionnels sur ce forum ?

Excellente remarque. Elle m'a bien fait rigoler et m'a poussé à lire les contributions "détaillées" de ce fil. Ca m'a donné un grand sourire et c'est une bonne façon de commencer la journée.
Donc, merci aux trolls obsessionnels pour réussir le process parfaitement répétitif de repousser à chaque fois les limites du ridicule ce qui provoque automatiquement un grand moment de rigolade

[Deedee81]

Salut,

EDIT croisement avec pm42 qui a trouvé le synonyme que je cherchais (ridicule)

Pour les lois physiques, on n'a aucune preuve qu'elles étaient vérifiées de tout temps par le passé, ou quelles seront de tout temps vérifiés dans le futur, c'est juste le principe d'uniformitarisme qui fait qu'on le postule, et que pour l'instant on n'ait pas observé de grosse contradiction avec ces lois.

Non, non, tu te trompes (comme dans presque tous tes messages, tu devrais franchement éviter de faire des affirmations). Ce n'est pas un principe mais la Méthode :
on considère X comme valable tant que l'expérience montre que c'est le cas.
Ainsi, on a pu vérifier que la presque totalité des lois physiques s'appliquaient bien dans le passé (dont la mesure de la constante de structure fine, clé de beaucoup de phénomènes physiques. Il y a eut pas mal d'actu à l'époque là-dessus).
Pour le futur c'est évidemment plus difficile de vérifier

Le principe n'est donc pas un principe d'uniformitarisme mais un principe pragmatique (de simplicité, analogue à Occam) et expérimental : "vrai jusqu'à preuve (expérimentale) du contraire".

Si on ne suit pas ce principe pragmatique qui est celui de la Méthode Scientifique et celui du principe d'objectivité .... alors on ne sait plus faire de science (a vrai dire on ne pourrait même plus vivre, par exemple tu n'as aucune preuve que manger et boire sera toujours indispensable à la vie... alors pourquoi manges-tu et bois-tu ? Heureusement notre corps nous rappelle à la dure réalité Sinon c'est une version encore plus stupide du "suicide quantique").
Et comme sur Futura on fait de la science et pas de là, heu, Datterie..... (ça se dit ça, comme synonyme de "raconter n'importe quoi en espérant tomber juste" ? )

[Deedee81]

Ca me fait dire qu'on devra sûrement vite fermer cette discussion schadockesque. Mais on va laisser, pm42 a raison, ça fait du bien de rire et sourire de temps en temps

[pm42]

pm42 a raison

Un autre exemple de procédé déterministe

[aygline]

oui s'il a raison c'est donc qu'il n'a pas tort opuis si "logos" et "nomos" sont dan sun bateau donc si logos tombe à l'eau que reste t il ? et bien si logos tombe à l'eau et bien il reste et bien ... nomos

Trèfle de plaisenterie je ne vois pas trop ce qu'il y a de trop drole le dedans et la "logo-nomie" ça devrait exister le mot mais dan sla pratique la pratique verbale, langagière, la "logonomie" est une pratique verbale redoutable, à multiples tranchants, on doit le dire

[Deedee81]

Bon, aussi amusant que soit ce fil totalement inutile (j'ai même failli lâcher une taquinerie dès le premier message, devinez quoi), ça tourne au pugilat.
Que ce soit justifié ou pas, c'est une autre question, il vaut mieux arrêter là. Futura n'étant pas prévu pour recruter des sparring partner.

Donc je ferme.

Merci d'avoir malgré tout essayé d'y répondre sérieusement (avant que le message 5 ne refasse plonger la discussion dans l'abysse absurde des discussions sans queue ni tête. Ca été court).