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Changer le relais de démarrage d'un compresseur (PTC -> autre)?



  1. #1
    cl ment

    Changer le relais de démarrage d'un compresseur (PTC -> autre)?


    ------

    Bonjour.

    Je suis en train de réaliser une pompe à vide pour faire de la stratification sous vide (modélisme), à partir d'un compresseur de frigo et d'un système de régulation.
    Petites précisions avant de poser la question qui m'intéresse: la pompe ne tournera pas en permanence, le compresseur ne grillera donc pas. De nombreux modélistes utilisent ce système depuis des années, il n'y a pas de problèmes. La pièce à presser est placée dans une poche, branchée à l'entrée du compresseur, qui va "l'écraser" au fur et à mesure que le vide se fait. Une fois la dépression voulue atteinte, le vacuostat coupe le compresseur, jusqu'à ce que les fuites aient diminué la dépression, le système rallume alors le compresseur, en général pas plus de quelques secondes par heure.

    Voilà le problème qui me fait poster ici: Le compresseur que j'ai récupéré fonctionne avec un rlais de démarrage type PTC, un petit disque métallique caché dans un boitier blanc. Lorsque je branche le compresseur, il démarre, et tourne parfaitement bien. Problème: Si je le débranche, le "relais" PTC reste chaud un certain temps, pendant lequel le moteur ne peut plus démarrer! Et si je rebranche la prise pendant ce temps là, le klixon coupe le courant, et même si la PTC a refroidie, le compresseur ne peut plus démarrer. Donc ma régulation ne fonctionnerais pas, puisque si elle allume le compresseur avant que le relais ai refroidi, le klixon va bloquer tout l'ensemble, jusqu'à ce que je vienne couper le courant manuellement. En plein milieu de la nuit, c'est pas top...

    D'où ma question: Si j'ai bien analysé le problème, c'est le relais PTC qui pose problème. Y a-t-il moyen de le remplacer par un autre type de relais, plus adapté à mon usage?

    Merci d'avance!

    Clément

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  4. #2
    michelduc

    Re : Changer le relais de démarrage d'un compresseur (PTC -> autre)?

    bonsoir,
    un minimum serait de connaitre le type de compresseur utilisé vu qu'il y a diverses facons suivant les marques
    malgrè un recul de 40 ans d'expérience, on travaille dans l'inconnu des évolutions

  5. #3
    cl ment

    Re : Changer le relais de démarrage d'un compresseur (PTC -> autre)?

    Bonsoir.

    Que veut-tu dire par "type de compresseur"? Je ne connais pas la marque, j'ai juste récupéré le compresseur avec son klixon/relais chez un frigoriste.

    Merci.

  6. #4
    michelduc

    Re : Changer le relais de démarrage d'un compresseur (PTC -> autre)?

    bonsoir,
    comment pouvoir vousaider plus si on ne sait le genre car certain ont le klixon interne etc peut etre une photo de la bete avec son relais actuel
    malgrè un recul de 40 ans d'expérience, on travaille dans l'inconnu des évolutions

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    richard 31
    Modérateur

    Re : Changer le relais de démarrage d'un compresseur (PTC -> autre)?

    bonsoir,
    j'ai lu votre description,
    en fait le souci étant qu'un compresseur n'est pas prévu pour fonctionner par sollicitations multiples sur un court délai,
    une temporisation doit avoir lieu a chaque fois entre 2 utilisations
    car vous êtes en dépression ou surpression a chaque fois via votre circuit connecté dessus,
    or il faut que l'entrée soit a valeur égale a la sortie pour redémarrer(égalisation des pressions) ce que votre système ne semble pas réaliser a chaque demande
    cordialement
    richard 31

    la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)

  9. #6
    cl ment

    Re : Changer le relais de démarrage d'un compresseur (PTC -> autre)?

    Bonjour.

    Le compresseur n'a pas de klixon intégré, il est sur le côté avec le "relais". J'essaierais de prendre une photo cet après-midi.

    Pour ce qui est de l'équilibrage des pressions entre l'entrée et la sortie, ce n'est pas possible dans mon cas, effectivement. Cela n'empêche pas de nombreuses personnes d'utiliser ce système, ici par exemple. Je suis d'accord que la pompe ne doit pas apprécier, mais vu le prix d'un compresseur de récupération (0€), et le faible temps durant lequel il est activé, je pense que ce n'est pas trop un problème. Au pire, il faut le changer au bout d'un an ou deux (et encore...).

    C'est pourquoi je voudrais changer le relais de démarrage. Il semblerait que ce problème de temporisation n'existe pas avec les vieux moteurs. Je suppose que les relais comme sur mon moteur (PTC) sont plus récents, et que sur leurs vieux frigos, les modélistes qui ont réalisé leurs pompes à vide ont un autre type de relais?
    Sinon, peut-être est-il possible de shunter le relais, tout simplement? Je ne sais pas si la bobine auxiliaire accepterais...

    Merci d'avance,
    Clément

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  11. #7
    richard 31
    Modérateur

    Re : Changer le relais de démarrage d'un compresseur (PTC -> autre)?

    re,
    Pour ce qui est de l'équilibrage des pressions entre l'entrée et la sortie, ce n'est pas possible dans mon cas, effectivement.
    ne cherchez pas ou le "bât" blesse,
    il n'est qu'a ce niveau
    cet équilibrage est indispensable ,
    je ne connais aucun compresseur de frigo qui fonctionne autrement ,
    ne cherchez pas a supprimer le relais (que ce soit une PTC ou un électro-méca ) cela ne peut fonctionner (moteur asynchrone a 2 enroulements)
    et si vous court-circuitez le klixon
    c'est le compresseur qui prendra le voyage,
    la base étant qu'un compresseur se frigo demande impérativement un équilibrage des pressions pour démarrer,
    le seul moyen est de créer une décharge de pression via un pressostat de décharge tel qu'on peut le constater sur un compresseur d'air comprimé par exemple
    cordialement
    richard 31

    la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)

  12. #8
    richard 31
    Modérateur

    Re : Changer le relais de démarrage d'un compresseur (PTC -> autre)?

    re,
    je note ceci:
    Un décalage est prévu entre le moment où la pompe est coupée (la dépression désirée est atteinte) et le moment où elle est de nouveau alimentée (la dépression a changé). Ce décalage est le cycle d'hystérésis.
    bravo pour sa réalisation qui est superbe,
    c'est du haut niveau en qualité de traitement et de finition,
    (cela dépasse de loin mes compétences)
    mais comme on peut le constater via ma quote,
    il ne contourne pas les lois de la physique qui oblige de temporiser le redémarrage par équilibrage des pressions
    cordialement
    richard 31

    la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)

  13. #9
    cl ment

    Re : Changer le relais de démarrage d'un compresseur (PTC -> autre)?

    en effet, sa réalisation est bluffante! Je suis également très loin d'être à son niveau.

    Par contre, je pense que le décalage dont il parle est un décalage au niveau de la régulation, pas au niveau du compresseur.
    Je m'explique: En imaginant un système mécanique, il y aurait un interrupteur commandé par la "quantité de vide" à l'entrée du compresseur. Quand il n'y a pas de vide, l'interrupteur est fermé, ce qui active la pompe. Lorsque le vide est fait, l'interrupteur se désactive, la pompe s'arrête. Si il y a une fuite, le contact se fait à nouveau, et la pompe se rallume. Le problème avec se système, c'est que le vide est toujours à la limite du démarrage du compresseur, donc il y a une multitude de petits démarrages d'une ou deux secondes, ce qui est mauvais pour le compresseur, je suis d'accord.
    Je pense que c'est pour éviter ça qu'il prévoit un "hystérésis". Mécaniquement toujours, il y aurait cette fois un interrupteur e démarrage, et un interrupteur d'arrêt. Entre les deux, il y a une plage de vide satisfaisante, qui évite au compresseur les micros-démarrages dont je parlais. En pièce jointe, le système de régulation que je compte utiliser, avec une capsule à dépression pour détecter le vide.

    Tout ça pour dire qu'en théorie, le compresseur ne démarrera pas trop souvent, mais il ne faut pas qu'il se bloque en cours de fonctionnement, parce que le PTC n'aurait pas eu le temps de refroidir. Que ce passe-t-il si je shunte le relais, tout en gardant le klixon? La bobine auxiliaire serrait alimentée en même temps que la bobine principale, est-ce qu'elle grillerait?

    Merci.
    Images attachées Images attachées  

  14. #10
    richard 31
    Modérateur

    Re : Changer le relais de démarrage d'un compresseur (PTC -> autre)?

    re,
    son décalage quelque soit la forme qu'il prend a pour but d'attendre l'équilibrage des pressions,
    (la dépression a changé)
    il parle bien de dépression et pas de régulation
    Le montage repose sur un capteur spécialisé fabriqué par Motorola. Il s'agit du MPX2200DP. C'est un capteur de pression différentiel capable de mesurer des pressions de 0 à 200kPa (soit de 0 à 2 bars).
    on se moque du refroidissement de la ptc
    via un relais mécanique,
    le klixon fera de même
    c'est je le redis,
    bien l'équilibrage qui en est la cause ,
    ne court-circuitez pas le relais (on ne peut faire sans) vous risquez simplement de griller le compresseur,
    Dernière modification par richard 31 ; 30/08/2010 à 12h30.
    cordialement
    richard 31

    la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)

  15. #11
    cl ment

    Re : Changer le relais de démarrage d'un compresseur (PTC -> autre)?

    Ce que je ne comprends pas dans votre réponse, c'est que l'équilibrge tel que je le comprends n'est jamais fait dans le cas d'une pompe à vide, et heureusement!

    Pour moi, puisque le circuit est ouvert, pour avoir un équilibrage des pressions, il faudrait que l'entrée du compresseur se retrouve à la pression atmosphérique. Donc qu'il n'y ai plus de vide dans la poche à vide où se trouve la pièce sur laquelle ont travaille. Ce n'est jamais le cas, sinon, le système de régulation ne sert plus à rien! Si il fallait que le vide soit totalement partit avant de réactiver la pompe, personne n'utiliserait ce système, une simple presse serrait encore plus efficace!

    Il existe donc une autre solution... Je vais refaire des tests pour déterminer le temps de refroidissement de la PTC, mais pour moi, il est trop important pour que je puisse utilise mon compresseur tel quel. Je commanderais un autre relais de démarrage, et je testerais, on verra bien le résultat...

    Merci quand même.

  16. #12
    cl ment

    Re : Changer le relais de démarrage d'un compresseur (PTC -> autre)?

    A titre d'information, les photos du compressuer en pièces jointes. On ne le voit pas bien sur les photos, mais il y a un condensateur de 5µF de mémoire. Je l'ai branché entre le neutre et la phase, ça semble marcher.
    Images attachées Images attachées

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  18. #13
    richard 31
    Modérateur

    Re : Changer le relais de démarrage d'un compresseur (PTC -> autre)?

    re,
    si cela vous conviens
    on peut le signaler comme résolu,
    si ce n'est que j'ai comme un doute,
    cordialement
    richard 31

    la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)

  19. #14
    cl ment

    Re : Changer le relais de démarrage d'un compresseur (PTC -> autre)?

    Bonjour.

    Vous m'avez mal compris... Quand je disais que ça marche, je voulais dire que le compresseur tourne. Avec le relais et le klixon branchés comme d'origine. Par contre, impossible de le redémarrer avant une ou deux minutes par la suite.

    Ce que moi, je ne comprends pas, c'est que vous vous entêtez à me dire qu'il faut un équilibrage des pressions (et vous avez sans doute raison, vous êtes plus calé que moi en la matière), alors que "tout le monde" (en tout cas parmi les modélistes et autres utilisateurs de pompes à vide maison) utilise un système de régulation sur ces compresseurs, de façon à les faire redémarrer dès que le vide DIMINUE, et non disparait, puisqu'il faut conserver un minimum de vide (-0.1 bar, suivant les matériaux), pour que le "collage" soit réussi.
    Il existe donc une solution, puisque les autres n'ont pas de problèmes à faire redémarrer leur compresseur "à chaud".

    Ex:
    J'arrive a avoir toujours une depression constante grace a un ressort de rappel que j'ai couplé a la capsule ...
    Par exemple , pour -0,3 le compresseur se remet en route une a deux secondes a -0,25 ..
    Plus la poche a vide est etanche , et plus la precision reste constante ...
    (ici)

    Donc pour moi, qui ne suis pas un spécialiste, c'est que mon compresseur, ou en tout cas son relais de démarrage, n'est pas bon. D'où mon envie de changer le relais PTC pour un électro-mécanique, ou autre.

  20. #15
    richard 31
    Modérateur

    Re : Changer le relais de démarrage d'un compresseur (PTC -> autre)?

    re,
    je précise mon idée:
    imaginez que le compresseur n'est pas étanche,
    donc a l'arrêt ce qui est tiré au vide reviens ensuite au travers du compresseur
    maintenant imaginez un clapet commandé électriquement qui obture le tirage a vide compresseur arrêté, (malgré tout on peut l'imaginer non parfait) la remontée en pression peut donc remonter mais avec une très grande temporisation,
    donc la solution est donc d'interposer un clapet qui ne s'ouvre via une bobine,
    qui n'est alimentée "que quand le compresseur est alimenté"par votre régulation
    cordialement
    richard 31

    la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)

  21. #16
    cl ment

    Re : Changer le relais de démarrage d'un compresseur (PTC -> autre)?

    Ce serrait en effet une idée à tester, installer une électrovanne de sécurité.

    Enfin normalement, un compresseur de frigo est plutôt étanche. Je vais faire des tests, pour voir le temps que la régulation met à redémarrer le compresseur.

    Merci.

  22. #17
    richard 31
    Modérateur

    Re : Changer le relais de démarrage d'un compresseur (PTC -> autre)?

    re,
    un compresseur n'est pas étanche,
    on le dit hermétique "sur un circuit"
    ne pas confondre
    cordialement
    richard 31

    la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)

  23. #18
    cl ment

    Re : Changer le relais de démarrage d'un compresseur (PTC -> autre)?

    Bonjour.

    C'est vrai qu'il y a une perte d'air lorsque l'on coupe le compresseur. C'est d'ailleurs pour ça que l'on doit utiliser une régulation, et que le délai de redémarrage me pose problème.
    Mon compresseur n'a pas l'air très puissant (il est peut-être en fin de vie), et ne semble pas retenir le vide très longtemps. J'ai trouvé sa documentation, mais je ne vois marqué nulle part sa puissance. En général, elle s'exprime en fraction de cheval, il me semble. Faut-il convertir l'une des valeurs de la doc pour obtenir la puissance en chevaux?

    Merci.

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