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Courant de démarrage d'un compresseur



  1. #1
    ak enemy

    Courant de démarrage d'un compresseur


    ------

    Bonjour à tous,
    Je me permets de poster ici, car dans le cadre de mon travail je suis confronté à un ecueil dans le domaine de l'éléctricité. En effet, de part ma formation mécanicienne, mes connaissance en éléc sont plus que maigre

    Dans le cadre d'un projet, je dois alimenter en éléctricité un groupe de compresseurs de circuit de climatisation. La puissance est fournie par un groupe éléctrogéne (ou moteur thermique + alternateur) à mes compresseurs.

    Mon problème concerne donc le dimensionnement de facon correcte du GE.
    En effet, mon compresseur me sort une In de 26A (en 460V/60Hz) avec un courant en démarrage direct de 187A.

    Pour éviter de dimensionner mon GE uniquement par rapport à mon courant de démarrage, nous avons choisi une solution de démarreur éléctronique Leroy-Somer

    http://www.leroy-somer.com/catalogue...se/E8/E8-1.pdf
    http://www.leroy-somer.com/documenta...STV2313_fr.pdf
    http://www.leroy-somer.com/documenta...STV1312_fr.pdf


    Si j'ai compris correctement (et je n'en suis pas sur ), il faut selectionner un calibre dans la gamme qui puisse répondre à 2 critéres. Il faut que notre In soit compris entre 50% et 130% de la valeur du calibre, et que Id ne dépasse pas 450-500% de la valeur du calibre. Dans mon cas, le calibre adapté me semble être le 44A.

    Si mon calibre est bon, est ce que ma puissance de démarrage sera bien limité à:
    P=44*460*racine(3)*0.8 = 28kW avec du triphasé et un cos phi de 0.8.

    J'avoue que je commence à desperer, et que les commerciaux de LS ne sont pas vraiment à même de me répondre

    -----

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  3. #2
    The Cat 2007

    Re : Courant de démarrage d'un compresseur

    Bj,

    On voit p.45 de la doc SIEMENS ci dessous
    http://www.midibobinage.fr/UserFiles...icromaster.pdf
    que pour un variateur de 30 kw, le courant est compris entre 25 et 62A suivant la fréquence de découpage.

    on ne trouve aucune info de ce genre dans la doc LS.
    Celui qui n'essaie pas, ne se trompe qu'une seule fois ! ;-)

  4. #3
    jcr33

    Re : Courant de démarrage d'un compresseur

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par ak enemy Voir le message
    En effet, de part ma formation mécanicienne, mes connaissance en éléc sont plus que maigre
    Premier conseil s'il en était , tu dois absolument te faire épauler dans cette affaire par le service électrique de l'entreprise (s'il existe) et/ou un organisme de controle style APAVE. C'est trop grave , on ne véhicule pas impunément 30KW avec des solutions d'amateurs , même de bonne volonté

    Citation Envoyé par ak enemy Voir le message
    Si j'ai compris correctement (et je n'en suis pas sur ), il faut selectionner un calibre dans la gamme qui puisse répondre à 2 critéres. Il faut que notre In soit compris entre 50% et 130% de la valeur du calibre, et que Id ne dépasse pas 450-500% de la valeur du calibre. Dans mon cas, le calibre adapté me semble être le 44A.
    Ou as tu trouvé ces informations de pourcentage ? (quelle page ?)
    Si l'on reste sur la doc du STV1312 (44A)par exemple je n'ai pas du tout la même lecture que toi .

    Pour moi le code A1 permet de sélectionner le courant nominal du moteur entre 50% et 95% du calibre de 44 A choisi

    Pour moi le code A4permet de sélectionner le courant limite du moteur entre 100% et 325% du calibre de 44 A choisi ce qui fait au maximum 143 A de courant de démarrage

    Citation Envoyé par ak enemy Voir le message

    Si mon calibre est bon, est ce que ma puissance de démarrage sera bien limité à:
    P=44*460*racine(3)*0.8 = 28kW avec du triphasé et un cos phi de 0.8.

    J:
    A mon avis non car lors du démarrage même s'il s'agit d'une rampe progressive le courant ne sera pas de 44A mais multiplié par le facteur que tu as choisi en A4

    Citation Envoyé par ak enemy Voir le message

    J'avoue que je commence à désespérer, et que les commerciaux de LS ne sont pas vraiment à même de me répondre :
    Les commerciaux ne sont la que pour le chiffre d'affaire mensuel et sont de plus en plus incompétents techniquement .....

  5. #4
    ak enemy

    Re : Courant de démarrage d'un compresseur

    Un gros merci, à vous deux pour vos tuyaux

    Pour faire un point sur le sujet, j'ai pas mal progréssé, et j'en suis arrivé à me faire envoyer le logiciel de dimensionnement des démarreurs de LS .

    Il est plutot sympa et il permet un pré-dimensionnement rapide et un choix du calibre en fonction de l'utilisation que l'on va faire de notre machine.

    Dans mon cas je dois entrainer un compresseur à vis (2 vis concentriques qui me compriment mon gaz), pour lequel il est préconisé. Dans mon cas, un calibre 37A en considerant mes cycles de démarrages-arret.

    En effet, le démarreur permet le demarrage du compresseur avec un Id/In de 3 à la place de 7 en démarrage direct. J'aurais alors un Id de 78A à la place de 187, ce qui reduit grandement mon dimensionnement au demarrage. Mon facteur A4 etant bien de 300%

    En choisissant un calibre 37A j'aurais bien 70% du calibre en nominal, et je n'utiliserai qu'un courant limite de 300% avant de redescendre au nominal.

    Ma puissance consommée au démarrage est alors de:
    P=3*26*460*racine(3)*0.8 = 50kW

    Il y a encore une erreur dans mon raisonnement, ou je tiens le bon bout ?

  6. #5
    lempat

    Re : Courant de démarrage d'un compresseur

    Bonsoir

    electrotechnicien je réponds

    déjà le groupe electrogène, il est je penses qu'en cas de secours (?)

    sinon dans ton appli, ilfaudra sous G E, les démarrer un à un ET pas les cinq à la fois
    460v tension composée, fréquence 60hz, tu es en europe (france) ?
    cette tension composée donne en tension simple 266v

    avec In=26A par phase S (puissance apparente) = 20.7 kw
    et avec Id=187A par phase (sans variateur) S = 149 kw

    les cinq ensembles, une fois lancé donneront 103.5 kw (et 130A par phase)

    chaque compresseur demande trois cables de 6mm² et disj magnéto thermique 32A
    voila deja, je regardes les *.pdf

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    jcr33

    Re : Courant de démarrage d'un compresseur

    Bonsoir la mécanicienne reconvertie...
    Incontestablement il me semble à la lecture de ton dernier post que nous sommes beaucoup plus proche de la même compréhension....
    Quelques points subsistent cependant en particulier des questions auxquelles tu n'a pas répondu. Elles me semblent fondamentales pour ta sécurité, pour celle des opérateurs qui actionneront journellement cette machine et pour ton avenir global dans cette entreprise ....Excuses moi d'insister mais la technique est une chose et l'environnement sécuritaire en est une autre .

    1.) Quelle habilitation électrique possèdes tu ? BT, HT , rien....
    2.) As tu un service électrique pour t'épauler ? (tu as vu que ta machine devait être précédé de protection amont ....)

    Citation Envoyé par ak enemy Voir le message
    En effet, le démarreur permet le demarrage du compresseur avec un Id/In de 3 à la place de 7 en démarrage direct. J'aurais alors un Id de 78A à la place de 187, ce qui reduit grandement mon dimensionnement au demarrage. Mon facteur A4 etant bien de 300%

    En choisissant un calibre 37A j'aurais bien 70% du calibre en nominal, et je n'utiliserai qu'un courant limite de 300% avant de redescendre au nominal.
    Oui nous avons bien compris la même chose dans la programmation des champs A1 et A4!

    3.) Ou avais tu trouvé tes facteurs de 450 et 500 % ?

    Tu es d'accord que la limite du Id= 78A provient exclusivement de la limite du démarreur de LS !
    4.)Qu'est ce qui te dis que ton compresseur va démarrer en charge avec seulement 78A à la place des 187 A qu'il s'octroyait tout seul ?

    Citation Envoyé par ak enemy Voir le message
    Ma puissance consommée au démarrage est alors de:
    P=3*26*460*racine(3)*0.8 = 50kW
    5.) Pourquoi choisis tu 26A au démarrage ? tu viens de me dire que tu vas autoriser 78A ! C'est (à mon avis ) avec 78A qu'il faut refaire le calcul !

    Comprends moi, il est difficile pour moi de digérer en une soirée 2 notices techniques complexes de 40 pages ...
    • En validant tes choix techniques, je me sens un peu responsable de toi
    • manipuler des dizaines de KW sous 400v est mortel.. Je veux m'assurer de ta formation sécuritaire
    • Je t'ai posé 5 questions , j'attends 5 réponses en l'absence desquelles je ne répondrais plus à ce post
    • Si tu crois que je m'inquiète à tort, tu peux faire appel à l'arbitrage d'un modérateur qui nous donnera son avis

    Ne le prends pas mal, mais vu de ma lorgnette la sécurité de cette approche est insuffisante .
    Amicalement

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  10. #7
    lempat

    Re : Courant de démarrage d'un compresseur

    sinon bonnes recherches faites pour ces *.pdf

    Leroy Somer Digistart STV1312 :
    code 14
    calibre 30A
    mais la tension d'alim du syst de controle doit etre 230v

    Leroy Somer Digistart STV2313 :
    code 14
    calibre 37A
    mais là aussi la tension d'alim du syst doit etre 230v

    Ces deux là opèrent par le passage via triac de la tension réseau

    Micromaster Siemens :
    le 430 donne de 7.5 à 250kw
    cas 22 ou 30kw à utiliser
    le filtre CEM en option est à utiliser en sortie
    le 430 donne de 0 à 650 Hz en sortie
    la tension d'alim syst de controle est la meme que la tension puissance soit
    de 380 à 480v composée 50/60 Hz triphasé

    quelle marque le G E ?
    il faut faire attention à la qualité de la sinusoide en sortie (harmoniques,...) que donne le G E

    j'ai déjà vu un G E de 60kw c'est déjà pas mal

  11. #8
    lempat

    Re : Courant de démarrage d'un compresseur

    ah excuses jcr33 je n'avais pas vu ta réponse

    oui tout a fait j'ai les pdf mais je ne les ai parcouru qu'en partie
    j'ai repondu en premier lieu

    vois tu j'ai vu 460v 60hz, je me demandes quel pays ?
    je penses en fait à un G E de secours dans un hopital ou etabl qui a besoin abs d'une climatisation

    oui absolument, je suis electrotech et cela m'est arrivé d'aller dans les locaux MT/BT
    pour un G E comme celui là il y a un Icc assez dosé

  12. #9
    ak enemy

    Re : Courant de démarrage d'un compresseur

    Bon,voila qui amene de l'eau à mon moulin.


    Je n'ai aucune habilitation en éléctricité. J' en suis au stade du prédimensionnement de l'installation, et ensuite je verrais avec la partie du BE qui s'occupe de l'éléc. En ce moment, ils sont sur-chargés, et j'essaie d'avancer un peu de mon côté.


    Concernant, le GE en lui même. Il ne s'agit pas de secours, mais de fonctionnement continu. Les GE selectionnés sont des CAT et-ou des IVECO industrielles qui commencent à être de beaux bébés, puisque on va aller chercher dans les 400kVA pour notre plus grosse machine frigo. Le materiel est sensé fonctionner en 60Hz non pas pour le marché américain, mais tout simplement parce qu'on peut tirer bien plus de puissance de notre machine frigo malgrès les 20% de puissance éléc' supplementaires. Le but de ce GE est d'alimenter uniquement la machine frigo, et il n'a rien a voir ni de pres ni de loin avec le reseau elec du batiment qui sera équipé.


    D'autres part, j'avais mis les pdf à titre indicatifs. Ne vous sentez absolument pas obligé de les eplucher, vous avez surement des choses plus interessantes à faire.


    Concernant le démarrage du compresseur en lui même, rien ne me dis effectivement qu'il va demarrer sous 3 In. Cependant LS et Copeland (les compresseurs) font partie du même groupe, et j'ose imaginer que l'outil de dimensionnement du démarreur est adapté pour leurs propres produits. D'apres leurs outils, les compresseurs à vis peuvent demarrer avec 300% du nominal, soit 3*26=78A. Mon calibre autorise cette valeur au demarrage, et on a bien plus de 50% si on fait le rapport du nominal sur le calibre (26/37). Le choix me semble donc correct.

    Sinon, tu me demandes pourquoi j'ai pas choisi 78A au demarrage, mais 26A, j'ai marqué 3*26A soit 78A . D'ailleurs si on s'interesse au calcul de puissance, je vois que lempat calcul ses puissances sans prendre les cos phi des composants (puissance par phase). Dans le cadre de mon dimensionnement de GE, quel est la valeur de puissance à prendre en compte ? Avec ou sans le cos phi ?

    En ce qui concerne vos interrogations sur la sécurité, je les comprends et elles me semblent legitime. J'avoue moi même ne pas me sentir des plus à l'aise avec le sujet, et travailler sur un sujet que l'on ne maitrise pas ou peu m'ai assez casse bonbons. Malheureusement, je n'ai pas le choix ...


    PS: Je suis un homme, et pas une femme...

  13. #10
    lempat

    Re : Courant de démarrage d'un compresseur

    Bonjour

    en fait j'avais calculé la puissance apparente et non la puissance active
    460*26*1.73 = 20.7 kw
    puissance apparente = U I 1.73
    puissance active = U I 1.73 cosphi

    fonctionnement continu, je ne penses pas du tout cela plus économique mais je ne dis rien

    il y a combien de compresseurs alimentés par le G E ?

    de toute facons il faut Idémarrage = 3.Inomi au moins pour assurer une accélération au départ

  14. #11
    jcr33

    Re : Courant de démarrage d'un compresseur

    Citation Envoyé par ak enemy Voir le message
    Je n'ai aucune habilitation en électricité. J'en suis au stade du prédimensionnement de l'installation, et ensuite je verrais avec la partie du BE qui s'occupe de l'éléc. En ce moment, ils sont sur-chargés, et j'essaie d'avancer un peu de mon côté.
    Oui j'ai bien compris ... Fais attention cependant aux responsabilités ...
    Tu ne nous a pas dis si tu étais stagiaire ou embauché dans cette entreprise ...As tu un chef de projet ?

    Citation Envoyé par ak enemy Voir le message
    D'autres part, j'avais mis les pdf à titre indicatifs. Ne vous sentez absolument pas obligé de les éplucher, vous avez surement des choses plus intéressantes à faire.
    Certes mais comment veux tu répondre "intelligemment" (c'est bien ambitieux) si l'on ne prend pas le soin de lire la doc. Pour moi c'est une machine que je découvre avec toi, d'où ma prudence ....

    Citation Envoyé par ak enemy Voir le message
    Concernant le démarrage du compresseur en lui même, rien ne me dis effectivement qu'il va démarrer sous 3 In. Cependant LS et Copeland (les compresseurs) font partie du même groupe, et j'ose imaginer que l'outil de dimensionnement du démarreur est adapté pour leurs propres produits.
    N'imagine rien....un technicien, un ingénieur est payé (mal, je sais) pour avoir des certitudes ...Si tu veux m'en croire , écris à Copeland et demandes de te certifier par écrit sur papier à entête , que le compresseur démarrera bien dans ces conditions ...Cela ne te coute rien et te protègera !

    Citation Envoyé par ak enemy Voir le message
    Dans le cadre de mon dimensionnement de GE, quel est la valeur de puissance à prendre en compte ? Avec ou sans le cos phi ?
    Techniquement , je ne sais pas mais mon expérience me ferait choisir le cas le plus défavorable cad cos phi = 1

    Citation Envoyé par ak enemy Voir le message
    En ce qui concerne vos interrogations sur la sécurité, je les comprends et elles me semblent légitime. J'avoue moi même ne pas me sentir des plus à l'aise avec le sujet, et travailler sur un sujet que l'on ne maitrise pas ou peu m'ai assez casse bonbons. Malheureusement, je n'ai pas le choix ...
    Je suis heureux que tu ais compris mon soucis ...

    Citation Envoyé par ak enemy Voir le message
    PS: Je suis un homme, et pas une femme...
    Je suis impardonnable ... tu as écris :
    ...En effet, de part ma formation mécanicienne, mes connaissances
    et j'ai lu :
    ...En effet, de part ma formation de mécanicienne, mes connaissances
    Salut et bon courage à toi Robert !

  15. #12
    ak enemy

    Re : Courant de démarrage d'un compresseur

    Je suis bien employé par l'entreprise et non pas stagiaire. Mon directeur technique est malheureusement un peu à la masse sur le sujet...

    J'ai un très bon contact chez copeland qui lui connait la partie technique. Je verrais ca avec lui lors de son retour de vacance, en début de semaine prochaine.

    Concernant les cos phi (merci pour les precisions sur les calculs de puissance d'ailleur), les compresseurs sont données pour 0,8 mais ils sont plus proches de 0,7 dans la réalité. Je pense donc me laisser une petite marge supplementaire.

    J'aurais de quoi completer tout ca des lundi

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