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neutre sur GE et chaudière à ionisation



  1. #1
    pataboat

    neutre sur GE et chaudière à ionisation


    ------

    Bonjour à tous,

    J'ouvre ce nouveau sujet car celui qui traitait de ce problème a quelques années et à été fermé!

    Richard31 écrivait:

    bonsoir,
    la chaudière a une sonde d'ionisation,
    c'est elle qui en est la cause,
    elle ne peut correctement être alimentée,
    seule solution pour résoudre placer sur l'alim de la chaudière
    un transfo d'isolement
    et sur le secondaire y ajouter sur un des fils de sortie du dit tranfo une liaison vers la masse du chassis de la chaudière,
    critère a prendre en compte est la puissance VA de la chaudière
    ceci se calcule en prenant la consommation en watts de sa partie électrique majorée de 10% et vous aurez la valeur V A
    pour l'acquisition du dit transfo,
    je dois préciser que cela ne provoquera aucune anomalie en mode normal sur le réseau,
    la polarisation phase neutre s'effectuera automatiquement en sus
    ps,
    la véritable cause étant un neutre a potentiel variable (au dela de 3v)
    la sonde ne peut accepter cela,
    cette solution est systématiquement employée en réseau biphasée par exemple
    et j'ai effectué cela pour d'autres applications en thermique
    ensuite plus de soucis de cet ordre
    __________________
    cordialement
    richard31


    Quant il parle de masse de châssis de la chaudière, cela peut-être
    aussi relié au fil de terre du cordon venant de la chaudière non ?
    Est-ce bien la même chose?
    Merci de vos réponses

    -----

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  3. #2
    Zozo_MP

    Re : neutre sur GE et chaudière à ionisation

    Bonjour

    Transféré en dépannage

    Cordialement

  4. #3
    Cram 64

    Re : neutre sur GE et chaudière à ionisation

    Bonjour à tous,

    En effet, il faut éviter de mettre le primaire du transformateur de séparation de circuit à la terre mais prendre l'une des sorties du secondaire et le mettre à la terre, il deviendra le neutre utilisé pour la régulation de la chaudière.

    Un rappel de ce qu'est le contrôle de flamme par ionisation : une flamme de gaz (ce n'est pas vrai pour le fioul) produit entre la masse du bruleur et ce dernier un courant de faible intensité à condition que le flamme ne décolle pas du brûleur.

    Cette caractéristique est amplifiée par la boîte de contrôle et offre une grande fiabilité en cas de décollement ou disparition de la flamme l'appareil passe en sécurité.

    Comme l'indique fort justement un neutre impédant de quelques Volts suffit à provoquer des mises en sécurité intempestives pas toujours faciles à déceler.

    De même l'inversion de la phase et du neutre conduit au même constat, sauf que la mise en sécurité est presque toujours instantanée.

    Par contre dans le titre de la discussion tu écris GE, je pensais à groupe électrogène ? dans ce cas il faut le mettre à la terre en premier lieu pour une raison de sécurité par électrisation, et il faudra repérer le neutre à la sortie du GE, dans le cas d'une utilisation sur une chaudière seule, il faudra bien entendu la brancher comme ce qui est écrit plus haut.

    Cordialement,

    Marc.
    Le football, c'est comme les échecs...mais sans les dés. Lukas PODOLSKI, un expert, The Guardian.

  5. #4
    pataboat

    Re : neutre sur GE et chaudière à ionisation

    Merci de ta réponse,
    oui c'est bien cela, il s'agit lors de problèmes EDF tempêtes etc.... de me dépanner sur l'ensemble de la maison avec mon groupe électrogène, mais comme déjà évoqué, le problème c'est la chaudière (geminox) à ionisation,
    et le manque de neutre sur le GE qui fait que la chaudière se met en défaut

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Cram 64

    Re : neutre sur GE et chaudière à ionisation

    Re,

    de me dépanner sur l'ensemble de la maison avec mon groupe électrogène, mais comme déjà évoqué, le problème c'est la chaudière (geminox) à ionisation,
    Tu as donc un inverseur de source et te sers de la terre du bâtiment pour le groupe ? Si ce'est un groupe monophasé, tu prends l'une des sorties 230 V que tu mettras à la terre comme pour le transfo de séparation de circuit. Tu rétablis ainsi ce qui se passe sur le transformateur du réseau EDF ou le neutre est raccordé à la terre.

    Marc.
    Le football, c'est comme les échecs...mais sans les dés. Lukas PODOLSKI, un expert, The Guardian.

  8. #6
    pataboat

    Re : neutre sur GE et chaudière à ionisation

    C'était aussi le but de ma question, vaut-il mieux créer mon neutre à la
    sortie du groupe en mettant un des fils a la terre ( deuxieme question avec
    un pieu de terre ou bien c'est ok sur la terre de la maison ) ou bien puisque
    finalement le neutre ne m'est nécessaire QUE pour la chaudière créer ce
    neutre à la sortie du transfo d'isolement

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  10. #7
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Arrow Re : neutre sur GE et chaudière à ionisation

    Bonjour

    A partir du moment ou un INVERSEUR de SOURCE est installé , et c'est indispensable :

    - On peut, à ce niveau , transformer le SLT du groupe IT , en SLT TT, pour se ramener aux même régime que la distribution ERDF (TT) , et profiter ainsi des protections différentielles installées. La chaudière fonctionnera sans problème .

    Vouloir installer un transfo d'isolement spécifique à la chaudière laisse sous-entendre que l'installation du groupe n'a pas été réalisée dans les règles , c'est à dire sans une séparation complète ( Neutre inclu) des réseau GE et ERDF , donc sans installation d'un INVERSEUR de SOURCE ce qui est trés dangereux (et totalement interdit) :
    - risque de conflit violent entre les deux réseaux,
    - risque de réalimenter le réseau ERDF , et d'électrocution de travailleurs,
    - risque de réalimenter la fiche MALE utilisé pour le raccordement du Ge
    - difficulté de passage en SLT TN avec le groupe , les protections différentielles 30mA étant inactives .
    - ..

    Par ailleurs, installer un transfo d'isolement est complexe, - sur le plan mécanique et protection mécanique : IP xxx
    - sur le plan thermique éventuellement
    - sur le plan de la protection électrique ( sur un transfo : fusibles amont et aval )
    Et cette boite "magique" risque d'être dangereuse en terme de "Sécurité Electrique" (cf législation actuelle et controles normalisés suivant NF UTE C 15-600 )

    Quant aux prises de terre , toujours 1 seule pour l'habitation.

    Et ne pas oublier la liaison LEP par un fil J/V spécifique vers la borne de MASSE du groupe ( indépendamment du fil de TERRE pouvant exister dans la prise de raccordement)

    Personnellement, je ne comprends pas que les possesseurs d'un GE le raccordent souvent de façon inconsciente sur un circuit de leur installation, et réalimentent ainsi celle-ci à "l"envers" . C'est être tout simplement INCONSCIENT et avoir un comportement criminel. ( car il est bien connu, qu'un jour ou l'autre, problème majeur il y aura.

    Cordialement
    PS : j'ai volontairement insisté sur l'INVERSEUR DE SOURCE , car sur un forum technique public je ne conçois pas que les contributeurs cautionnent des installations réputées dangereuses.(ne serait-ce que pour en faire prendre conscience au demandeur ).

  11. #8
    Cram 64

    Re : neutre sur GE et chaudière à ionisation

    Bonjour à tous,

    Amical salut Bob92, tu dois avoir lu un peu rapidement la discussion :

    S : j'ai volontairement insisté sur l'INVERSEUR DE SOURCE , car sur un forum technique public je ne conçois pas que les contributeurs cautionnent des installations réputées dangereuses.(ne serait-ce que pour en faire prendre conscience au demandeur ).
    en tant que seul contributeur je ne me sens pas concerné puisque j'écrivais ceci en post 5 :

    Tu as donc un inverseur de source et te sers de la terre du bâtiment pour le groupe ? Si ce'est un groupe monophasé, tu prends l'une des sorties 230 V que tu mettras à la terre comme pour le transfo de séparation de circuit. Tu rétablis ainsi ce qui se passe sur le transformateur du réseau EDF ou le neutre est raccordé à la terre.
    Cordialement,

    Marc.
    Le football, c'est comme les échecs...mais sans les dés. Lukas PODOLSKI, un expert, The Guardian.

  12. #9
    pataboat

    Re : neutre sur GE et chaudière à ionisation

    Bonjour à tous les deux.

    Comme je l'ai déjà expliqué je ne suis pas un professionnel, je viens donc
    chercher ici des conseils, non des reproches. Prenez garde de ne pas sombrer
    dans l'élitisme.
    Plutôt que de lire " je ne comprends pas que des gens fassent encore cela"
    je préférerais lire " voilà comment tu dois réaliser ton instal." C'est à mon
    sens autrement plus constructif, pensez-y
    Quand au transfo d'isolement plutôt qu'une mise à la terre pour un neutre
    en sortie de groupe, c'est un conseil de Richard31 (modo) dont le post est au début de ce sujet, mais qui ne se manifeste pas, malgré un MP.
    Ce sujet a été déplacé ( dommage) mais une discussion entre Richard31 et Chatelot16 à ce propos existait déjà.
    Merci encore à tous pour ce que vous faites.
    Dernière modification par pataboat ; 07/12/2010 à 14h33.

  13. #10
    Cram 64

    Re : neutre sur GE et chaudière à ionisation

    Re,

    Tu as sans doute raison, mais si je ne m'étais pas référé au titre je n'aurais pas abordé le fonctionnement sur groupe électrogène.

    Difficile dans ces conditions de connaître tes besoins et tes connaissances.

    Marc.
    Le football, c'est comme les échecs...mais sans les dés. Lukas PODOLSKI, un expert, The Guardian.

  14. #11
    pataboat

    Re : neutre sur GE et chaudière à ionisation

    Merci Marc,
    Mes besoins, c'est en cas de tempête et / ou de défaillance du reseau EDF ,
    de me dépanner sur l'ensemble de la maison avec mon groupe électrogène,
    (5.4 Kw) mais comme déjà évoqué, le problème c'est la chaudière (geminox) à ionisation,
    et le manque de neutre sur le GE qui fait que la chaudière se met en défaut .
    Richard31 avait donc préconisé de créer le neutre derrière un transfo d'isolement incorporé donc entre la prise murale
    sur laquelle est branchée la chaudière en fonctionnement normal et le transfo lorsque la maison est sous le groupe
    electrogène, le reste des appareils ne demandant pas de neutre .
    Ce transfo d'isolement ne serait utilsé qu' exceptionnellement en dépannage bien évidemment
    Dernière modification par pataboat ; 07/12/2010 à 17h12.

  15. #12
    pataboat

    Re : neutre sur GE et chaudière à ionisation

    Citation Envoyé par Cram 64 Voir le message
    Re,

    Tu as sans doute raison, mais si je ne m'étais pas référé au titre je n'aurais pas abordé le fonctionnement sur groupe électrogène.

    Difficile dans ces conditions de connaître tes besoins et tes connaissances.

    Marc.
    Tu as raison, j'avais posté initialement sur un sujet qui traitait déjà
    de chaudière à ionisation fonctionnant avec un GE mais Zozo
    à déplacé mon post, le rendant, de fait, moins compréhensible.

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  17. #13
    Cram 64

    Re : neutre sur GE et chaudière à ionisation

    Re,

    D'accord, pour faire fonctionner le groupe électrogène sur l'installation de ta résidence, il faut installer un " inverseur de sources " sous ce nom barbare se cache un système simple qui fait intervenir deux contacteurs interdisant le passage de la tension EDF sur le GE et l'inverse la tension du GE sur le réseau ce qui serait dangereux dans les deux cas pour les hommes et les biens.

    Marc.
    Le football, c'est comme les échecs...mais sans les dés. Lukas PODOLSKI, un expert, The Guardian.

  18. #14
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : neutre sur GE et chaudière à ionisation

    Citation Envoyé par Cram 64 Voir le message
    Re,

    D'accord, pour faire fonctionner le groupe électrogène sur l'installation de ta résidence, il faut installer un " inverseur de sources " sous ce nom barbare se cache un système simple qui fait intervenir deux contacteurs interdisant le passage de la tension EDF sur le GE et l'inverse la tension du GE sur le réseau ce qui serait dangereux dans les deux cas pour les hommes et les biens.

    Marc.
    Bonjour

    Ce qui manifestement, ne serais pas le cas ,
    puisque sur un autre forum, il indique trés clairement qu'il injecte la tension de son groupe directement sur la ligne 6mm2 prévue pour une cuisinière , en prenant bien soin d'ouvrir le disjoncteur ERDF ..
    Et ce, pour pallier à des coupres assez fréquentes ...

    Ceci pour justifier mon intervention d'hier soir ....,

    PS : à noter que pour de petites puissances, jusqu'à 40 A , l'inverseur de source manuel peut être un organe monobloc sur rail dans le coffret , donc trés peu contraignant ...

    Cordialement

  19. #15
    pataboat

    Re : neutre sur GE et chaudière à ionisation

    Oui Bob92 mais si tu lis sur d'autre forum tu as du aussi lire cette réponse
    d'un des forumeur bien connu du site;

    La consignation est bien codifiée dans le métier d’électricien, et implique une indication visuelle ( Panneau indicateur) et un verrouillage mécanique avec cadenas de l’appareil consigné.
    Dans le cas d’un particulier, et dans ce cas, elle pourrait se limiter ( cf guide UTE cité, $4.2.1 ) par une pancarte indicative couvrant le DB ERDF.

  20. #16
    pataboat

    Re : neutre sur GE et chaudière à ionisation

    Quant aux coupures fréquentes j' éxagère un peu car il y a effectivement beaucoup de micro-coupures, et quelques coupures parfois de 20 ou 30 mn pour lesquelles d'ailleurs je n'ai jamais brancher le GE
    Mais je suis maintenant retraité et je vais passer un peu plus de temps l'hiver dans cette maison et je préfère me prémunir d'éventuels désagréments.

    Cela passera effectivement par l'ajout d'un inverseur de source mais qui ne réglera en rien le problème évoqué dans ce sujet ! Pourqoi donc ne pas nous y tenir !

  21. #17
    pataboat

    Re : neutre sur GE et chaudière à ionisation

    Le texte dit très exactement ceci et date de janvier 2004 (UTE C 15.401)
    Ré-alimentation exceptionnelle
    Lorsqu'un groupe électrogène portable ré-alimente temporairement une installation en cas de défaillance du réseau de distribution publique, l'installation doit être séparée du réseau de distribution par un dispositif assurant le sectionnement ; l'ouverture manuelle du disjoncteur de tête d'installation peut généralement assurer cette séparation. Le maintien en position ouverte du dispositif pendant le fonctionnement du groupe électrogène doit être assuré soit par un dispositif de blocage, soit par une pancarte de consignation. La mise à la terre du neutre ne pouvant être réalisée, le pôle neutre du générateur n’étant pas accessible, l’installation fonctionnera en schéma IT.

  22. #18
    Cram 64

    Re : neutre sur GE et chaudière à ionisation

    Re,

    Un bémol quand l'on parle de consignation, cela sous-entend un personnel " habilité " dans ce cas pas de problème peu de particuliers disposent d'un " titre d'habilitation " ce qui limite l'opération.

    Marc.
    Le football, c'est comme les échecs...mais sans les dés. Lukas PODOLSKI, un expert, The Guardian.

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  24. #19
    pataboat

    Re : neutre sur GE et chaudière à ionisation

    Citation Envoyé par Cram 64 Voir le message
    Re,

    Un bémol quand l'on parle de consignation, cela sous-entend un personnel " habilité " dans ce cas pas de problème peu de particuliers disposent d'un " titre d'habilitation " ce qui limite l'opération.

    Marc.
    NON ! dans un texte on ne sous-entend pas ! c'est écrit ou ça ne l'est pas . Ce n'est ecrit.
    Mais restez donc ensemble dans votre délire parano de donneur de leçons,quant à moi, je vais aller chercher la réponse chez des gens intelligents
    Merci encore
    Pataboat

  25. #20
    Cram 64

    Re : neutre sur GE et chaudière à ionisation

    Re,

    Merci pour cette consultation gratuite.

    Je ferme la discussion.

    Marc.
    Le football, c'est comme les échecs...mais sans les dés. Lukas PODOLSKI, un expert, The Guardian.

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