[Divers]Disjoncteur differentiel qui saute

[invite12881cc0]

Bonjour,

J'ai, depuis quelques jours, un probleme dans mon tableau electrique; le disjoncteur differentiel de la rangee chauffage saute de temps en temps. Voici un photo de la partie problematique:


C'est le disjoncteur differentiel a gauche qui saute (aucun autre saute).

Vu que la chauffage est eteint (on est dans l'ete ) j'ai mis tous les disjoncteurs de chauffage en position OFF (Q17 a Q20) mais le probleme persiste. Je sais pas d'ou ca peut venir mais, en vrais, je ne comprend pas tres bien l'installation.
Il y a un contacteur jour/nuit et un programmateur. Je croyais que c'etait le contacteur qui met le chauffe-eau en marche, mais en effet il y a aussi un temoin pour l'eau chaude sanitaire sur le programmateur qui s'alume pendant le contacteur se met en marche - donc je ne sais pas qui controle le chauffe-eau.

Je pensais que ca pourrais venir aussi du chauffe eau mais le diff saute n'importe quel heure (jour/nuit ne semble faire difference) meme quand le chauffe-eau n'est pas en marche.

Quand ca saute, je le remet en position et c'est bon pendant quelque temp (des fois minutes, autres fois un couple d'heures) mais il va sauter eventuellement.

Quelq'un a une idee d'ou peux venir le souci ou qu'est-ce que je peux faire pour le trouver?

P.S. Je ne sais pas a quoi sert le disjoncteur "Volet roulant". Les miens ne sont pas electriques
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[invitef030d2af]

Bonsoir
Le différentiel disjoncte car vous avez un défaut d'isolement sur cette rangée
Sur cette rangée vous avez le chauffage et la production d'eau chaude
Tout ceçi est géré par un gestionnaire / délesteur : le pilotec
Si vous n'avez pas la doc vous pouvez la télecharger sur le site Hager
Pour le volet roulant il faudra ouvrir le tableau et voir s'il n'y a pas de fils branchés sous le disjoncteur Volet Roulant
Dans un premier temps il faudra donc couper tous les disjoncteurs de la rangée sauf le disjoncteur cumulus si cela disjoncte encore
défaut sur cumulus (cas le plus fréquent)

[invite12881cc0]

Bonjour,

Merci pour votre reponse.
J'ai fait le test:
Tous les disjoncteurs en OFF sauf le chauffe-eau (Q15) et le diff (Q14), je met le contacteur jour/nuit en marche force' et tous vas bien toute la nuit. L'interrupteur ne saute pas, donc pas de probleme avec le cumulus.
D'abord j'ai pense', si je met tous les disjoncteur ON sauf le programmateur (Q16) et l'interrupteur ne saute c'est confirme' que c'est le programmateur hors service (ou pourra ca etre aussi le contacteur?). La j'ai des nouvelles: maintenant, quand je met le disjoncteur d'un convecteur (Q18) le diff saute immediatement et quand je met le programmateur en ON il saute aussi (mais il se tien quelques minutes) donc je suis a nouveau confus -> c'est le programmateur HS? C'est le convecteur HS? Sont les deux?
A savoir que le convecteur est arrete' depuis quelques mois.

De plus, je ne comprend tres bien le systeme; quel est la tache du contacteur? et du programmateur (en ce qui concerne l'eau chaude)? Comment traivallent-ils ensemble? Ce que je sait c'est que quand le disjoncteur du programmateur (Q16) est en OFF la fonction jour/nuit ne marche pas, mais si je met le contacteur en marche force le cumulus se met en marche. Je sais pas qui pilote qui.

Desole' pour le nombre de questions...

[gienas]

Bonsoir LuisGC et tout le groupe

Bienvenue sur le forum.

... C'est le disjoncteur différentiel a gauche qui saute (aucun autre saute) ...

Je n'arrive pas à lire les indications sur l'élément, mais je suppose que c'est un interrupteur différentiel 30 mA, dont le rôle est de couper en cas de fuite, et pas de surcharge.

Le câblage n'est pas forcément affecté à la rangée. Il faut aller voir à quoi est reliée la sortie de cet interrupteur. Ce sont tous les éléments branchés en sortie qui sont suspects et à éliminer pour déterminer le coupable.

Il faut accéder aux fils et les suivre, de préférence hors tension.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitef030d2af]

Bonsoir
Je vais essayer de répondre à vos questions le plus simplement du monde
D' abord le gestionnaire d énergie : c'est un gestionnaire qui possède une fonction de délestage,il est relié par un cable a votre
compteur EDF ( bornes I1 et I2) il connait donc votre option tarifaire et votre puissance souscrite . Imaginez que vous ayez un abonnement
de 9 kw ,que vous soyez en plein hiver ,que vos chauffages soient à fond que se passe t'il ? vous dépassez la puissance souscrite et votre
disjoncteur "" disjoncte"" . Avec un gestionnaire comme le votre l'alimentation ne sera pas coupée parce que le gestionnaire va COUPER l 'alimentation
du cumulus avant que la puissance souscrite ne soit dépassé ! et si cela ne suffit pas il va baisser la température des chauffages pour rester dans
la limite de votre abonnement
Voila pourquoi le cumulus est commandé par le gestionnaire . Si vous avez un abonnement Tempo c'est le gestionnaire qu'il vous faut
Je vous réinvite à télécharger sur G..glegle le mode d'emploi en pdf du "Pilotec confort 20" vous y trouverez toutes les explications et les modes de
programmation de cet appareil .
Vous comprenez maintenant pourquoi lorsque vous coupez l'alimentation du gestionnaire par Q16 la commande automatique du cumulus ne fonctionne plus
La commande manuelle elle continuera à fonctionner car c'est un système mécanique .
Maintenant voyons votre panne
Lorsque vous mettez Q18 sur ON le différentiel "saute"
Vous avez un défaut d'isolement sur la ou les lignes alimentées par Q18
Je ne connais pas votre appartement mais d'après ce que j 'ai pu voir vous avez un tableau type 1 ou 2: un disj 16a chauf salon ,
1disj 10a chauf chambre(s) et un 10a chauf sdb
Nous devons savoir quelles lignes sont alimentées par Q18( le défaut peut venir d'un appareil en lui meme ou de la ligne d 'alimentation)
Mettre tous les disjoncteurs sur ON sauf Q18 ; mettre tous les chauffages en route,repérer le ou les chauffages qui ne fonctionnent pas .
Vous aurez ainsi trouvé ce qui est alimenté par Q18
Logiquement un ou deux chauffages ne devrait pas fonctionner :il va falloir démonter ces chauffages
Couper le courant au niveau du différentiel (C EST TRES IMPORTANT car le fil pilote n'est pas coupé par le disjoncteur Q18 )
Démonter le(les ) chauffages qui ne fonctionnent pas débranchez le(les) en laissant les dominos sur les fils d'arrivée (fil rigides )
Une fois le ou les chauffages démontés remettez tous les disjoncteurs sur ON .
Deux solutions : Le diff ne saute plus en remettant Q18 :le chauffage est défectueux
Le diff saute en remettant Q18 : défaut d'isolement dans la ligne d'alimentation
J'espère que ces quelques explications vous auront été utiles
Cordialement

[invite12881cc0]

@gienas
Oui, il s'agit bien d'un interrupteur differentiel et pas d'un disjoncteur. C'est le Hager CDC742F.
Pour la cablage: j'ai ouvert le tableau et l'interrupteur est peigné, donc, bien affecté à la rangée.
En plus les étiquettes semble correct:
Q17 - 1 radiateur et le seche serviettes
Q18 - 1 radiateur salon (le fautif, apparament)
Q19 - 1 radiateur chambre
Q20 - rien (il est peigné quand meme).

@pat83000
Merci pour les explications, maintenant c'est plus clair.
Je vais demander à un ami de m'aider pour déconnecter le radiateur (il faut déplacer un meuble et en plus ça sera plus facile avec une autre personne). Je vous donnerais de nouvelles quand je les ai.

A votre avis, mon programmateur sera-t-il bon ou c'est probable qu'il est HS?
Quand je met son disjoncteur a ON il fait aussi sauter le diff. Ou ça c'est parce que le fil pilote du mauvais radiateur en est raccordé?

[invitef030d2af]

Bonsoir
Le gestionnaire n'est peut etre pas en cause directement mais comme vous le pensez
il délivre une tension par le fil pilote , s'il y a un défaut dans la ligne ou dans le convecteur
lui meme le différentiel va disjoncter mais si Q18 est coupé
J'ai rarement rencontré des défauts d'isolement sur des convecteurs généralement ils sont en classe 2
et la terre n'est pas raccordée ce serait donc plutot la ligne qui serait en cause . Si vous pouviez préciser le modèle
de chauffage que vous avez . Vous pouvez toujours essayer de débrancher les pilotes (ce sont les bornes z1 et z2 du gestionnaire)
Couper le courant au niveau du diff
Débrancher les fils pilotes en Z1 et Z2 en prenant bien soin de les repérer avant (en général z1 =zone jour;z2 =zone nuit)
Mettre Q16 sur on;Q17 Q18 Q19 sur off
Réenclencher le diff
Si votre diff ne saute plus vous avez la confirmation d'un problème ligne chauffage
Cordialement

[invite12881cc0]

Benjour,

Hier, j'ai démonté le radiateur, il s'agit d'un tresco eldorado, déconnecté les fils (c'est comme vous disez le fil terre n'etait pas connecté), et rien a changé, le diff disjoncte quand je met la ligne du radiateur en marche (Q18) et pareil avec le disjoncteur du programmateur (Q16). Aprés j'ai recconecté le radiateur et remis en place.
Aprés lire votre méssage, j'ai deconnecté les fils pilotes du programmateur et mis son disjoncteur en ON et jusque lá tous vas bien (c'etai il y a 1 heure a peu prés) donc je crois que c'est confirmé que c'est la ligne.

Pour les fil pilotes j'ai 3 entrées dans le géstionnaire et une de cettes entrées a 2 fils connecté (1 blanc et 1 violet) sera-t-il le séche-serviette? Est-ce qu'il y a façon de savoir a quel radiateur corréspond chaque fil?

[gienas]

Bonjour à tous

... le diff disjoncte quand je met la ligne du radiateur en marche (Q18) et pareil avec le disjoncteur du programmateur (Q16) ...

Hum. Que faut-il entendre par là?

En #1, les disjonctions sont aléatoires et imprévisibles. Faut-il comprendre ici que la fermeture de l'un ou de l'autre des disjoncteurs déclenche immédiatement la coupure? Ceci signifierait que la fuite est permanente et donc mesurable.

Si c'est comme à l'origine, alors rien n'a changé.

Il faut savoir que si fuite il y a, qu'elle est aléatoire, elle doit malgré tout avoir un facteur déclenchant. Comme cette fuite se produit entre la phase et la terre, ce facteur déclenchant pourrait être météorologique suite à une pluie ou ou une infiltration d'eau dans des gaines associée à des fils de phase dénudés.

Pour ajouter un facteur supplémentaire (sans quoi ce serait trop simple), cette fuite peut être conditionnée par un contact du style temporisateur/délesteur/programmateur/..., du moment que l'autre borne du contact est à la phase.

[invite12881cc0]

Bonjour,

Oui, c'est bien ça.
À l'origine c'etait plutot aléatoire, j'avais tous les disjoncteur à ON et le diff restait à ON aussi pendant quelque temp (aléatoire). Aprés le test pour vérifier si le souci etait le cumulus j'ai decouvert que le comportement a changé:
La fermeture de l'un ou de l'autre des disjoncteurs (Q16 ou Q18) déclenche immédiatement la coupure. Et ça etait aussi le comportement même quand j'ai débranché les fils du radiateur sur la ligne de Q18.


À ce moment:
J'ai débranché tous le fils pilotes dans le gestionnaire (Z1, Z2), j'ai tous les disjoncteurs a ON sauf la ligne du radiateur (Q18) et ça marche bien. Si j'essaye de éclencher le Q18 le diff saute immediatement.

Aprés tous ça je pense que c'est la ligne de Q18 qui est pas bonne et que le gestionnaire c'est ok. Non?

Voir ici comment ça ce ressemble à l'instant:


########### lien supprimé.

Les images qui sont présentées sur un serveur externe ont été supprimées. Elles doivent être présentées à nouveau, dans une nouvelle réponse, et doivent être présentées en pièces jointes.

[invitef030d2af]

Bonsoir
On avance!
Pour répondre à votre question des pilotes un petit rappel : une habitation est
généralement divisée en 2 zones , une zone jour et une zone nuit
La zone jour comprend le salon ,la s.am. ,la cuisine ,la zone nuit comprend les chambres
Il existe une troisième zone dite de grand confort pour les circulations et les salles de bains
De ce fait tous les fils pilotes des convecteurs de la zone jour seront connectés ensemble
sur une sortie du gestionnaire (généralement Z1 ) et tous les fils pilotes des convecteurs
des chambres seront connectés ensemble sur l'autre sortie du gestionnaire (généralement Z2)
Lorsque l'on a affaire à un gestionnaire deux zones comme le votre en principe on ne connecte pas
les fils pilotes des salles de bain ni des circulations pour une raison très simple : vous pouvez utiliser
ces pièces aussi bien le jour que la nuit !
Votre gestionnaire comporte deux bornes Z1 et une borne Z2 comme la majorité des gestionnaires 2 zones Flash
J'ai regardé attentivement vos photos j'espère que vous avez repéré les fils pilote
avant de les déconnecter il est impossible de repérer à vu d 'oeil les zones des convecteurs
Pour résumer : vous avez un défaut sur la ligne Q18 , maintenant à moi de vous poser des questions
Possédez vous un multimètre ?
Posséder vous un controleur d' isolement ?
Pouvez vous vous faire preter un de ces appareils ?
Avez vous repéré le fil pilote affectéà Q18?
Combien de convecteurs avez vous ?
Etes vous certain qu'il n'y a que un fil raccordé sous chaque borne de Q18?
En l'attente de vos réponses je vous souhaite une bonne soirée
Cordialement

[invite12881cc0]

Bonjour,

Voici la photo a nouveau.

Desole', je savais pas que je pouvais pas les mettre dans un serveur externe.

@pat83000
Pour vos questions:
. Non, je n'ai pas un multimetre. Je vais demander a un ami qui en a un.
. Je crois qu'il n'a pas un controleur d'isolement.
. Non, je ne sais pas quel est le fil pilote affecte' a Q18. Ce que je peux vous dire: j'ai commence par debrancher le fil sur la sortie 2 et le diff a saute', apres j'ai debranche' les fils sur la sortie 1 et le diff a saute, apres j'ai debranche le dernier fil et le diff n'a plus saute'. Donc sera, peut etre, celui la. C'est pour ca que je me demandais s'il y a facon de savoir a quel appareil c'est affecte' chaque fil pilote.
. J'ai 3 convecteurs et 1 seche serviette. Dans le tableau electrique ils sont branches comme ca:
Q17 - Convecteur 1 (salon) et seche serviettes
Q18 - Convecteur 2 (salon)
Q19 - Convecteur chambre
. Oui, il y a q'un fil raccorde a chaque sortie de Q18. Il y en a 2 dans les sorties de Q17 et 1 dans les sorties de Q19.

Apres, qu'est-ce que je fais avec le multimetre?

[gienas]

Bonjour à tous

Pardon de revenir "en arrière", sur quelque chose qui paraissait acquis, mais cela ne l'est pas pour moi.

... l'interrupteur est peigné, donc, bien affecté à la rangée ...

Pour moi, un peigne est l'ensemble des connexions sur une des "faces" de l'interrupteur, et devrait concerner la sortie de ce dernier, qui devrait être le départ/début des deux peignes (P et N) et la distribution vers tous les disjoncteurs.

Cette distribution n'est pas visible, on ne peut donc pas assurer qu'il n'y a pas autre chose de connecté au différentiel.

Peut-on voir ce qui entre d'un côté, et tout ce qui est raccordé de l'autre côté sur la sortie?



Pour ce qui est du multimètre, hormis la présence du secteur, en mode voltmètre alternatif, le seul essai non décisif qu'il peut permettre, s'il est toujours vrai que la disjonction est immédiate et systématique, c'est ohmmetre sur un très fort calibre, en méga ohms, a faire hors tension et tous disjoncteurs coupés, de mesurer la résistance entre les fils de phase sortant des disjoncteurs suspects et la terre.

Si tu trouves une valeur mesurable, c'est probablement douteux. Si c'est infini (donc débordement), c'est mieux, mais incertain, car la mesure est faite sous quelques volts continus, alors qu'en "vrai", c'est 230V alternatifs, qui peuvent bien créer un amorçage (conducteur) et donc faire disjoncter.

Si c'est de l'infiltration d'eau qui concerne la phase et la terre, là, l'ohmmètre devrait accuser quelque chose.

[invite12881cc0]

Bonjour,

Voici l'autre photo:
IMG_20140727_150453.jpg
Les disjoncteurs sont tous connectés avec des peignes au interrupteur, il ya rien d'autre connecté c'est pour ça que je disais qu'ils sont bien affectés à la rangée. Ce n'est pas le cas?

J'ai aussi mesuré la résistence entre la phase et terre du disjoncteur problématique (Q18). A voir si j'ai bien compris votres instructions:
J'ai mis le disjoncteur EDF hors tension et tous les disjoncteurs et interrupteurs dans le tableau a OFF.
J'ai mesuré la résistence entre la phase et la terre et j'ai obtenu ça:
IMG_20140728_194757.jpg

J'ai aussi mesuré la résistence entre phase et terre pour tous les autre disjoncteurs et j'ai obtenu 0 das chacun d'eux.

J'ai aussi confirmé que c'est le fil pilote tout à droite que fait sauter le diff quand connecté. J'ai rebranché les autres et tout va bien mais si je touche ce fil dans l'entrée du gestionnaire, pouf, ça disjoncte.

[invite12881cc0]

Bonjour,

Une précision:
Quand j'ai dit

J'ai aussi mesuré la résistence entre phase et terre pour tous les autre disjoncteurs et j'ai obtenu 0 das chacun d'eux.

ce que je voulais dire c'est que j'ai obtenu 0L (ce que veux dire hors limite/infinite dans cet appareil).

[invitef030d2af]

Bonsoir
Désolé de ne pas etre intervenu plus tot
D'abord réponses aux questions
Pourquoi des appareils de mesure? : pour confirmer par la mesure que vous ayez ou non un défaut
d'isolement dans votre ligne Q18
Un multimetre en fonction ohmetre (appareil le plus basique) va vous permettre de savoir s' il n'y a pas
un court circuit entre deux fils(deux fils qui se touchent)
Un controleur d'isolement va vous permettre de savoir s'il y a un défaut d'isolement entre deux fils
Vous n'avez pas de controleur d'isolement nous allons nous contenter de savoir s'il n'existe pas de court circuit
Vous avez testé la résistance entre phase et terre de Q18 et vous avez obtenu 0L donc hors limite donc par de court-circuit
Il faut faire la meme mesure avec le neutre et la terre : si votre ohmetre affiche 0L vous n'avez pas de court circuit entre le
neutre et la terre . Il va falloir faire la meme mesure entre les fils pilote des convecteurs les uns après les autres et la terre
Si tous les pilotes des convecteurs affichent 0L vous n'avez pas de court circuit entre les fils pilote et la terre
Si sur un des fils pilote l'afficheur de votre ohmetre indique 0 ohm vous aurez trouvé votre défaut .
Si aucun de ces test n'est concluant (si votre afficheur n'indique pas 0 ohm)il n'y a aucun court circuit avec le fil de terre .
Cela ne veut pas dire que votre ligne est saine .
Si le différentiel saute sur cette ligne , s'il n'y a aucun court circuit avec la terre ,il y a donc un défaut d' isolement sur cette
ligne
Ce défaut ne peut pas etre mis en évidence avec un ohmetre !
Faites donc ces différents test : testez le neutre et la terre et testez les pilotes et la terre
Ces essais ne feront que vous conforter dans votre analyse
A votre place je changerai la ligne Q18 (quitte à alimenter mon chauffage par une rallonge juste pour etre sur !)
Cordialement

[invite12881cc0]

Bonsoir,

Je n'ai plus le multimètre, donc je peux pas faire des nouveau tests. Mais ce que j'ai vu c'est que tous les disjoncteurs avaient résistance infinite sauf le problématique que avais 10MOhm.
Après tout ça, je crois que c'est la ligne que n'est pas bonne, donc j'ai appelé l'électricien pour venir faire les réparations necessaires.

Merci à tous pour votre aide. C'etait vraiment utile. Comme ça je comprends mieux l'installation et j'ai de l'eau chaude sans être obligé de mettre le contacteur en marche forcé la nuit et auto le matin