Problème de chauffage eau sanitaire ELM Leblanc, inversion serpentin

[fv78]

Bonjour à tous,

Dans une gaine technique au rez-de-chaussée d'un immeuble, j'ai une chaudière gaz ELM Egalis + avec son ballon préparateur d'eau chaude sanitaire BAL 121 situé lui dans l'appartement à une vingtaine de mètre de là, au 1er étage. C’est pas l’idéal de chauffer tout ça mais c’est comme ça !

Mon problème est que je n'ai pas suffisamment d'eau chaude pour remplir une baignoire qui ne doit pas faire plus de 80l, l'eau devient froide au 3/4 avec pourtant une consigne de chauffe qui ne doit pas être loin du maximum à 60°C sur la chaudière.
L'eau en sortie de robinet est à 50°C environ, c'est très chaud mais ce n'est pas la consigne (et on peut se brûler en se lavant les mains !). Pour remplir la baignoire d'eau chaude, il n'y a pas besoin de 80l d'eau à 60°C (ou à 50°C), mixée avec de l'eau froide, il doit encore rester de l'eau chaude dans le ballon donc normalement je devrais pouvoir mettre une consigne plus basse non ?
Il y a eu beaucoup d'erreur de montage par la société qui s'en est occupé (inversion de tuyaux conduisant à n'avoir de l'eau chaude pour le ballon que si le chauffage est demandé par ex...). Au final, tout semble fonctionner correctement désormais mais il reste une inversion au niveau de la circulation dans le serpentin du ballon réchauffeur.

Mon ballon est monté avec les tuyaux en bas. L'eau réchauffée par la chaudière arrive normalement par le haut et repart vers la chaudière par le bas du serpentin. Est-ce que le fait d'avoir l'inverse peut créer des convections internes ou des stratifications néfastes au réchauffement et au prélèvement d'eau chaude dans le ballon et qui expliquerait qu’il ne contient pas 115l d’eau chaude? Il y a toujours des couches à différentes températures donc tout n’est pas à la température de consigne dans le ballon mais je m’attends quand même à avoir 80l d’eau chaude au minimum avec un ballon de 120l (115l effectifs).

Le capteur de température qui se situe au centre du ballon doit être une CTN et pas un simple bilame, la tension à ses bornes varie, de mémoire elle augmente quand on vide le ballon par ex 3V et revient à une tension de veille par ex 2,5V après réchauffage. C’est l’ordre d’idée en tout cas. Il n'y a pas de graisse thermique, je vais corriger cela, en attendant, est-ce que cela pourrait expliquer la différence de 10°C entre la consigne et ce qui sort réellement du robinet à quelques mètres ou mon problème global d’eau chaude dans le ballon?

Merci d’avance pour toute info.
Bien cordialement,
Charles

PS : Voici la notice du ballon :
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[JCh10]

Bonjour,

Il y a t il un circulateur dédié pour les 20m de colonnes, parce que 20m, surtout à l'a verticale, c'est un ''gouffre'', et il se peut que la chaudière soit incapable de remplir ton ballon d'eau chaude à 50 ou 60° après avoir déjà fait parcourir à l'eau 20m !!

Un circulateur sanitaire pourrait remédier à cela si la panne est là.

Pour l'inversion du ballon, il faudrait l'avoir en coupe, afin de voir si le poser à l'envers peut influencer son remplissage, mais en général, si il y a un sens à respecter...

Voilà pour les premières pistes qui me viennent à l'esprit.

[Gersois]

Bonjour FV78. Le lien vers la notice n'apparait pas, ça aiderait surement. Peux-tu préciser: le ballon est posé à l’envers ou ce sont simplement les tuyaux qui sont inversés? Je ne pense pas que l'inversion des tuyaux du circuit primaire va provoquer les symptômes que tu décris. Mais si c'est le ballon qui est posé à l'envers, ça va tout expliquer. Donc voyons la notice ... et des photos si possible ...

[fv78]

Bonjour à tous les 2,

Désolé pour le lien, le voici en texte : http://fr.documents.elmleblanc.fr/do...6720862311.pdf
Ca permet de voir les coupes et le ballon peut être monté sur ses pieds avec les tuyaux en haut ou comme chez moi, fixé à un mur et les tuyaux qui sortent vers le bas et c'est 8 et 11 qui ont été inversés. Je suis d'accord sur le fait que s'il y a un sens...

Il n'y a pas de circulateur dédié, il n'y a que la pompe de la chaudière, donc oui je n'ai pas mesuré mais il doit y avoir 15m horizontaux puis 3m en vertical avant d'atteindre le ballon... dans cet immeuble, c'est la configuration la pire en terme de distance, cela concerne 2 apparts en rez-de-chaussé, pour les autres (en rez-de-chaussé ou en étage, la zone technique, où sont les chaudières, est beaucoup plus près).
Ajouter un circulateur sanitaire sur le circuit fermé de chauffage du ballon serait donc possible?

Merci déjà pour toutes ces infos

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gersois]

Bonjour.

Donc le ballon est posé comme dans l'image page 10, fixé au mur, avec les raccordements vers le bas. Tu confirmes ?

Il faut déterminer si les deux tuyaux sanitaires sont raccordés suivant le schéma. Alimentation froide à gauche, départ ECS à droit.

[JCh10]

A la vue du plan du ballon, je suis incapable de dire si l'inversion de 8 et 11 rend le remplissage d'eau chaude total impossible ou non. En revanche, un problème d'air coincé dans le ballon diminuant son volume, ou de calcaire si il est très entartré, là ça pourrait jouer sérieusement, puisqu'il s'agit bien du volume d'eau chaude disponible ,et de sa T° de consigne trop basse ou trop haute.

Pour l'air, vu que ton ballon est fixé les ''pattes'' en l'air, c'est possible. L'entartrement par contre ? Car un volume réduit d'eau chaude, et une T° bien plus haute que la consigne, sont des symptômes assez typique d'un ballon entartré.

Pour la distance de 15m , as-tu demandé à ton voisin qui est techniquement dans le même cas que toi ? Ce serait un élément de recherche, selon ce qu'il te dira. Par ailleurs, vérifies que ton unique circulateur, ne soit pas usé et donc trop faible, car ça pourrait expliquer qu'il n'arrive pas à pousser la totalité de l'eau chaude jusqu'en haut si c'est le cas. (Tu l'ouvres pendant qu'il fonctionne par la vis principale, et tu glisse le tournevis sur l'axe qui tourne. SI tu arrêtes la pompe facilement, c'est qu'il est bon à changer).

[Gersois]

Salutations, JCh10.

En attendant le retour du principal intéressé, je dirai le suivant:

A la vue du plan du ballon, je suis incapable de dire si l'inversion de 8 et 11 rend le remplissage d'eau chaude total impossible ou non.

A mon avis l'inversion de 8 et 11 n'aurait pas une conséquence débilitante sur la production ou le stockage de ECS.

Par contre l'inversion de 9 et 10 oui donnerait lieu aux symptômes constatés. Je parie l'apéro, puisqu'on arrive à l'heure, que le problème est là

[JCh10]

Hello Gersois,

Effectivement, je me rallie totalement à ton avis, si l'entrée et la sortie ECS/EF ont été inversées, la canne de rejet ne pourra aspirer qu'une partie du volume d'eau chaude.

A contrôler en premier donc, et puis pour l'apéro, ben ça va lui couter cher à l'ami Fv 78

[fv78]

Bonjour Gersois et JCh10,

Le ballon est bien monté comme en page 10, figure de droite.
Le ballon et la chaudière sont neufs, on peut donc éliminer les problèmes de tartre.
J'ai bien repurgé le ballon au cas où cela n'aurai pas été fait correctement, il ne doit pas y avoir d'air (ça ne fait jamais de bruit d'ailleurs).

Effectivement l'inversion froid/chaud sur le sanitaire aurait ce genre de conséquence. Dans un autre registre, j'ai déjà eu un problème identique de quantité d'eau chaude mais sur un ballon électrique qui n'était pas fixé comme préconisé. Là le problème était lié à la position de la sonde dans le ballon par rapport à la stratification en le tournant de 90° comme il fallait, plus aucun problème.
Ici malheureusement, au niveau fixation et raccordement sanitaire tout semble OK, je tacherai de prendre une photo et de recontrôler ce soir quand même.

A priori l'inversion du sens de circulation et d'arrivée de l'eau chaude dans le serpentin ne devrait pas avoir d'influence, c'est ce que me disaient les installateurs et j'étais à priori assez d'accord avec eux mais sans en être certain, je ne leur referai pas inverser les tuyaux sans en être sûr car pour vous raconter un peu toute l'histoire, au moment du remplacement de ma chaudière et du ballon, les 1ers installateurs n'ont pas noté où les tuyaux allaient sur l'ancienne chaudière et ils ne les ont donc repérés et en remontant la nouvelle chaudière, ils ont fait plusieurs inversions...la société a ensuite utilisé ses plombiers et chauffagistes internes pour venir corriger et ils ont dû se tromper à nouveau en cours de route et cette dernière inversion peu importante selon eux n'a pas été corrigé. Il y a forcément un problème mais néanmoins, il n'est peut-être pas lié à cette inversion mais tout simplement à la grande distance chaudière-ballon. Je vais effectivement demander à ma voisine ce weekend si elle possède une baignoire pour savoir si elle a le même problème auquel cas, il n'y aurait pas trop de solution (à part déplacer la chaudière dans l'appartement et donc devoir apporter le gaz dans l'appart...).

Merci en tout cas déjà beaucoup pour toutes vos remarques pertinentes, je reviens vers vous après avoir vérifier les 2-3 points précédents.
Très bon weekend.

[Gersois]

Ici malheureusement, au niveau fixation et raccordement sanitaire tout semble OK, je tacherai de prendre une photo et de recontrôler ce soir quand même.

Bonjour, oui il faudra être certain à 100 % que le raccordement est correct.

[fv78]

Bonjour,

Je n'ai pas l'info de ma voisine, voici déjà en PJ une photo du branchement.

Cdlt,

[JCh10]

Effectivement, d'après la doc et ta photo, les raccordements semblent corrects. Alors à part un mega entartrement, ou alors ma première idée qui était de rajouter un circulateur sanitaire dédié sur la colonne montante du serpentin, là je sèche un peu...

Il faudrait savoir si cela a marché un jour correctement, parce que si c'est le cas, le circulateur est à mettre de coté, et il faut privilégié l'entartrement...

@ Gersois : Ben pour l'apéro, il va falloir qu'on se creuse encore un peu les méninges, parce qu'à priori, ce n'est pas une inversion des arrivées EF/ECS.

[fv78]

Ca y est j'ai soif aussi avec vos histoires d'apéro

Tout est neuf, pas de tartre, ça n'a jamais fonctionné, j'ai bien de l'eau chaude, pas de problème pour 2 douches mais même si tout à l'air fonctionnel, si j'essaye de remplir la baignoire, je n'y arrive pas.

En tout cas, merci pour vos conseils, en fonction de ce que me dira la voisine, je verrai pour ce circulateur supplémentaire.

Très bonne fin de journée

[plombier49]

bonjour d'apres les plans de montage de la doc technique et la photo qui est faite avec les fleches d'entree et de sortie rechauffeur celui ci serait branché a l'envers. il faudrait verifier que quand ton ballon commence a se rechauffer l'entree 8 est plus chaude que la sortie 11

[Gersois]

Bonjour. Ce n'est pas "vos" histoires d'apéro, c'est nos histoires d'apéro FV78 car c'est toi qui invites une fois la chose résolue !

Enfin, en effet ça devient très curieux. Alors juste pour finir avec toute possible doute je te demande d'aller poser tes mains lors d'une puisage d'eau chaude sur les tuyaux sous le ballon, pour confirmer que le tuyau n° 9 est bien froid et que le tuyau n° 10 est bien chaud.

Avant de se lancer dans une recherche de panne j'aurais quelques questions:

Dans l'image le tuyau dit "11 arrivée serpentin" semble arriver d'en bas. Mais il continue à monter au delà du té. Et le ballon est alimenté d'une section réduite. Pourquoi ce té et non pas un coude? Pourquoi le tuyau continue Il va où?

C'est quoi la tache blanche sur la bride du ballon?

Que dit la société-installateur ?

Quel est le modèle exacte de chaudière ?

Enfin ce que tu viens d'écrire jette une nouvelle lumière sur la situation:

j'ai bien de l'eau chaude, pas de problème pour 2 douches mais même si tout à l'air fonctionnel, si j'essaye de remplir la baignoire, je n'y arrive pas.

Es-tu certain qu'il y a un problème?

[Jean PESTE]

Le serpentin est branché a l'envers.

Quelle est la puissance de la chaudière?

La sonde chauffe eau est t'elle a la bonne hauteur?

[Gersois]

Bonjour, j'espère que tu reviens nous donner des nouvelles, une fois que tu auras trouvé le problème. Ce sera certainement intéressant à savoir ce qui ce passe exactement. Entre temps, bon courage