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vitesse d'un trou noir par rapport au fond cosmologique?



  1. #1
    increa

    vitesse d'un trou noir par rapport au fond cosmologique?


    ------

    Bonjour,
    tout est dans le titre…
    question complémentaire, quel pourcentage de la masse d'un trou noir peut être accordé à cette vitesse?

    -----

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  3. #2
    yves95210

    Re : vitesse d'un trou noir par rapport au fond cosmologique?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par increa Voir le message
    tout est dans le titre…
    Eh bien non... Il faudrait que tu précises ce que tu as derrière la tête pour qu'on puisse te répondre.
    Est-ce que tu veux parler des vitesses dans un référentiel dans lequel un observateur immobile perçoit le fond cosmologique comme étant uniforme ?
    Et quand tu évoques le "pourcentage de la masse du trou noir [qui] peut être accordé à cette vitesse", veux-tu parler du rapport entre son énergie cinétique et son énergie totale dans ce référentiel ?

  4. #3
    invite27576609

    Re : vitesse d'un trou noir par rapport au fond cosmologique?

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par increa Voir le message
    Bonjour,
    tout est dans le titre…
    question complémentaire, quel pourcentage de la masse d'un trou noir peut être accordé à cette vitesse?
    La réponse vaut pour un trou noir comme pour toute autre objet céleste : cela est totalement aléatoire et dépend des conditions de formation de l'astre, de son environnement...etc.

    Un trou noir n'a aucune raison d'avoir un comportement plus singulier qu'un autre astre dans ce cas de figure.

    Cordialement,

  5. #4
    increa

    Re : vitesse d'un trou noir par rapport au fond cosmologique?

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    Bonjour,



    Eh bien non... Il faudrait que tu précises ce que tu as derrière la tête pour qu'on puisse te répondre.
    Est-ce que tu veux parler des vitesses dans un référentiel dans lequel un observateur immobile perçoit le fond cosmologique comme étant uniforme ??
    étrange ta réponse… quand on lit Wikipédia:

    " Le Groupe local (dans lequel se trouve la Voie lactée) se déplace à la vitesse de 627 ± 22 km/s relativement au CMB même (qui est donc considéré comme un référentiel cosmologique"
    il n'y a aucune ambiguïté...

  6. #5
    increa

    Re : vitesse d'un trou noir par rapport au fond cosmologique?

    Citation Envoyé par N2777 Voir le message
    Bonsoir,



    La réponse vaut pour un trou noir comme pour toute autre objet céleste : cela est totalement aléatoire et dépend des conditions de formation de l'astre, de son environnement...etc.

    Un trou noir n'a aucune raison d'avoir un comportement plus singulier qu'un autre astre dans ce cas de figure.

    Cordialement,
    Bonjour, il me semble tout de même évident que les trous noirs primordiaux aurait quand même un statut différent étant de formation antérieure à la lumière primordiale...
    Dernière modification par increa ; 27/05/2019 à 13h14.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    pm42

    Re : vitesse d'un trou noir par rapport au fond cosmologique?

    Citation Envoyé par increa Voir le message
    étrange ta réponse
    Je trouve sa réponse très bien au contraire. Il faudrait déjà que tu précises ce que tu entends par "accordé à cette vitesse". Tel quel, c'est difficile à comprendre.
    Ensuite, le rapport entre la vitesse du groupe local et celle d'un TN n'est pas évident non plus. Le TN peut avoir une vitesse différente et même variable dans le temps s'il est en orbite ou s'il est errant.


    Citation Envoyé par increa Voir le message
    il me semble tout de même évident que les trous noirs primordiaux aurait quand même un statut différent étant de formation antérieure à la lumière primordiale...
    Cela te semble évident mais tu devrais alors préciser en quoi le statut serait différent. Leur formation serait antérieure au fait que l'Univers soit devenu transparent mais pas à l'existence de la lumière.

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  10. #7
    increa

    Re : vitesse d'un trou noir par rapport au fond cosmologique?

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    Bonjour,

    Et quand tu évoques le "pourcentage de la masse du trou noir [qui] peut être accordé à cette vitesse", veux-tu parler du rapport entre son énergie cinétique et son énergie totale dans ce référentiel ?
    Oui, bien sûr...

  11. #8
    invite27576609

    Re : vitesse d'un trou noir par rapport au fond cosmologique?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par increa Voir le message
    Bonjour, il me semble tout de même évident que les trous noirs primordiaux aurait quand même un statut différent étant de formation antérieure à la lumière primordiale...
    Il faudrait nous dire ce qui vous paraît "évident" et quel "serait" ce statut particulier.

  12. #9
    increa

    Re : vitesse d'un trou noir par rapport au fond cosmologique?

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Je trouve sa réponse très bien au contraire. Il faudrait déjà que tu précises ce que tu entends par "accordé à cette vitesse". Tel quel, c'est difficile à comprendre.
    Bonjour, tu mélanges la première question avec la seconde…je dis chaque chose en son temps… d'abord la première question et ensuite la seconde

  13. #10
    pm42

    Re : vitesse d'un trou noir par rapport au fond cosmologique?

    Citation Envoyé par increa Voir le message
    Bonjour, tu mélanges la première question avec la seconde…je dis chaque chose en son temps… d'abord la première question et ensuite la seconde
    Bon courage à ceux qui vont continuer à essayer de répondre...

  14. #11
    increa

    Re : vitesse d'un trou noir par rapport au fond cosmologique?

    Citation Envoyé par N2777 Voir le message
    Bonjour,
    Il faudrait nous dire ce qui vous paraît "évident" et quel "serait" ce statut particulier.
    Bonjour,
    Excusez moi, je pensais que celà était évident…
    Le statut particulier de ces trous noirs primordiaux est qu'ils pourraient apporter des informations inertielles différentes de celles qu'on constate sur les trous noirs formés après la libération des photons lorsque la température de l'univers est passée en dessous de l'interaction photon matière.

  15. #12
    invite27576609

    Re : vitesse d'un trou noir par rapport au fond cosmologique?

    Citation Envoyé par increa Voir le message
    Le statut particulier de ces trous noirs primordiaux est qu'ils pourraient apporter des informations inertielles
    Désolé, ça ne veut rien dire...

    ####
    Dernière modification par Deedee81 ; 18/06/2019 à 12h26. Motif: réponse au message supprimé

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  17. #13
    Gilgamesh

    Re : vitesse d'un trou noir par rapport au fond cosmologique?

    Citation Envoyé par increa Voir le message
    vitesse d'un trou noir par rapport au fond cosmologique?
    Quelconque, chaque trou noir a la sienne, mais en toute probabilité proche de pas grand chose (qq centaine de km/s)

    question complémentaire, quel pourcentage de la masse d'un trou noir peut être accordé à cette vitesse?
    Si la question c'est : quelle est la fraction de la masse du trou noir qui résulte de sa vitesse par rapport au CMB, la réponse est : aucune. La masse d'un trou noir a une valeur intrinsèque et ne dépend pas de la vitesse (qui est arbitraire).
    Parcours Etranges

  18. #14
    increa

    Re : vitesse d'un trou noir par rapport au fond cosmologique?

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Si la question c'est : quelle est la fraction de la masse du trou noir qui résulte de sa vitesse par rapport au CMB, la réponse est : aucune. La masse d'un trou noir a une valeur intrinsèque et ne dépend pas de la vitesse (qui est arbitraire).
    Désolé pour le laps de temps qui c'est installé dans cette conversation, j'ai du prendre quelques vacances forcées…
    Pour en revenir à notre sujet, est ce que c'est dû au fait que les trous noirs n'appartiennent pas physiquement à cet univers ?

    Parceque normalement un trou noir qui se serait formé au tout début du big bang devrait avoir une vitesse bien plus grande qu'un trou noir qui se serait créé 1 milliard d'années aprés le big bang... En effet, la gravitation au début du big bang n'a pas encore eu le temps de faire son œuvre.

  19. #15
    papy-alain

    Re : vitesse d'un trou noir par rapport au fond cosmologique?

    Citation Envoyé par increa Voir le message
    Désolé pour le laps de temps qui c'est installé dans cette conversation, j'ai du prendre quelques vacances forcées…
    Pour en revenir à notre sujet, est ce que c'est dû au fait que les trous noirs n'appartiennent pas physiquement à cet univers ?

    Parceque normalement un trou noir qui se serait formé au tout début du big bang devrait avoir une vitesse bien plus grande qu'un trou noir qui se serait créé 1 milliard d'années aprés le big bang... En effet, la gravitation au début du big bang n'a pas encore eu le temps de faire son œuvre.
    Mais...une vitesse par rapport à quoi ?
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  20. #16
    mach3

    Re : vitesse d'un trou noir par rapport au fond cosmologique?

    Increa,

    Il va falloir donner de plus de précisions sur ce qui est sous-entendu, parce que là c'est de la bouillie.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  21. #17
    increa

    Re : vitesse d'un trou noir par rapport au fond cosmologique?

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Mais...une vitesse par rapport à quoi ?
    je ne connais que deux repères… le repère terrestre, et le second par rapport au CMB qui par effet doppler nous indique que nous avons une vitesse de l'ordre de 600 km/s environ dans une direction privilégiée...
    Le second repère je l'appelle donc repère absolu… j'ai le droit?

  22. #18
    Deedee81

    Re : vitesse d'un trou noir par rapport au fond cosmologique?

    Citation Envoyé par increa Voir le message
    je ne connais que deux repères… le repère terrestre, et le second par rapport au CMB qui par effet doppler nous indique que nous avons une vitesse de l'ordre de 600 km/s environ dans une direction privilégiée...
    Le second repère je l'appelle donc repère absolu… j'ai le droit?
    Tu as le droit...... mais c'est impropre. Il y a un peu de flou artistique sur les dénominations des repères, mais on ne peut quand même pas dire n'importe quoi.

    Pour moi (je précise à cause de ce flou) :
    - repère particulier : juste un repère par mi d'autres
    - repère privilégié : repère privilégié par la présence d'un objet ou d'un phénomène physique, par exemple le repère géocentrique est privilégié par rapport à la Terre, et le repère du CMB est privilégié par rapport au CMB.
    - repère absolu : repère dans lequel les lois physiques seraient différentes. N'existe pas si on respecte le Principe de Relativité. On peut choisir arbitrairement un tel repère pour formuler des lois plus simples. Exemple, si on a un repère dans lequel des charges électriques sont immobiles on peut choisir la jauge de Coulomb qui n'est valide que dans ce repère. Ca simplifie la formulation de l'électromagnétisme..... avec toutes les précautions d'usage (l'interaction coulombienne est instantanée.... ce qui est un pur artefact dû au choix qui a été fait).

    Donc ici il serait plus juste de dire repère privilégié. Mais attention, certains entendent par là "absolu". Donc toujours préciser ce qu'on entend par là. Ou bête éviter de l'appeler comme ça. Pourquoi faire d'ailleurs ? Si un nom est ambigu, on l'évité, cétou.

    Notons que la vitesse d'un trou noir par rapport au CMB est absolument quelconque, comme n'importe quel objet (étoile, galaxie,....). C'est un objet massif comme n'importe quel autre, lié par la gravité et donc il a une vitesse propre comme n'importe quel objet astronomique.

    Plus haut tu disais "dû au fait que les trous noirs n'appartiennent pas physiquement à cet univers ?". Ce qui n'est pas tout à fait juste. L'intérieur est déconnecté (coupure causale partielle).
    Mais on s'en fout : c'est l'extérieur qu'on observe. Pourquoi s'occuper de ce qui arrive aux pommes quand on observe les poires ?
    Keep it simple stupid

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  24. #19
    increa

    Re : vitesse d'un trou noir par rapport au fond cosmologique?

    justement, le fait que le trou noir a une vitesse, celle ci devrait déformer l'horizon des évènements tout comme la rotation des trous noirs de Kher…
    En fait les trous noirs ne sont jamais véritablement sphériques...

  25. #20
    papy-alain

    Re : vitesse d'un trou noir par rapport au fond cosmologique?

    Citation Envoyé par increa Voir le message
    justement, le fait que le trou noir a une vitesse, celle ci devrait déformer l'horizon des évènements tout comme la rotation des trous noirs de Kher…
    En fait les trous noirs ne sont jamais véritablement sphériques...
    Un trou noir, tout comme n'importe quel corps céleste est toujours immobile par rapport à lui-même. La notion de vitesse est liée à la définition d'un référentiel.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  26. #21
    Deedee81

    Re : vitesse d'un trou noir par rapport au fond cosmologique?

    Salut,

    Citation Envoyé par increa Voir le message
    justement, le fait que le trou noir a une vitesse, celle ci devrait déformer l'horizon des évènements tout comme la rotation des trous noirs de Kher…
    En fait les trous noirs ne sont jamais véritablement sphériques...
    Non. N'oublie pas qu'il n'existe pas de vitesse absolue.. Ce n'est pas comme un ballon qui se déplacerait dans l'air et serait déformé par le vent !

    Pour un voyageur se déplaçant à coté du trou noir, à la même vitesse, la forme serait toujours sphérique. Pas de déformation.

    Par contre pour un observateur qui aurait une vitesse différente il y aurait un effet de contraction des longueurs, effet dû purement à la relativité restreinte, mais cet effet serait minuscule (la contraction relativiste non gravitationnelle due à la vitesse ne devient notable que pour des vitesses proches d'un milliard de kilomètres par heure, faut déjà aller vite). Et l'effet est relatif : peu importe que ce soit le trou noir ou l'observateur qui se déplace.

    Le cas d'un trou noir de Kerr (sans 'h' s'il te plait ) la situation est différente, car il s'agit d'une rotation propre qui, à cause des effets physiques (comme la force centrifuge) n'a rien de relatif. Il y a bien un effet sur le trou noir. Mais l'horizon reste sphérique. Ce qui est non sphérique est l'ergosphère, la région autour du trou noir où l'entraînement des objets dû à la rotation devient inéluctable (impossible de garder une position stationnaire).
    L'image ici est bien
    https://www.agoravox.tv/local/cache-...3a2e-715d0.jpg
    (attention dans certaines images ils montrent aussi un horizon ellipsoïdal.... ce qui est faux !)

    De même, il peut y avoir diverses altération de l'espace-temps autour du trou noir, lorsqu'il se déplace, si il y a d'autres objets massifs dans le voisinage. C'est notoirement difficile à calculer (la fusion de deux trous noirs nécessite un calcul numérique sur ordinateur), mais le trou noir reste sphérique au moins dans la phase calme (au moment de sa formation ou lors d'une fusion, l'horizon est déformé mais ça ne prend qu'une fraction de seconde pour qu'il (re)devienne sphérique).
    Keep it simple stupid

  27. #22
    mach3

    Re : vitesse d'un trou noir par rapport au fond cosmologique?

    Citation Envoyé par increa Voir le message
    justement, le fait que le trou noir a une vitesse, celle ci devrait déformer l'horizon des évènements tout comme la rotation des trous noirs de Kher…
    ben non, parce que la vitesse de translation est relative. Il y a toujours un référentiel où le trou noir est immobile et où la métrique est celle de Schwarzschild (ou de Kerr, si il tourne). Un objet immobile vu par un observateur en mouvement de translation uniforme est vu pareil qu'un objet en mouvement de translation uniforme pour un observateur immobile (d'ailleurs, quand on a assimilé la relativité galiléenne une telle phrase parait bizarre, un peu comme "le cheval blanc d'Henry IV est blanc"...), on ne peut pas faire la différence (et c'est connu depuis environ 400 ans).
    Par contre la vitesse de rotation N'EST PAS relative, il y a des effets physiques qui permettent de discriminer entre un objet sans rotation vu par un observateur en rotation et un objet en rotation vu par un observateur sans rotation.

    m@ch3

    PS : trop lent à poster...
    Never feed the troll after midnight!

  28. #23
    increa

    Re : vitesse d'un trou noir par rapport au fond cosmologique?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,



    L'image ici est bien
    https://www.agoravox.tv/local/cache-...3a2e-715d0.jpg
    (attention dans certaines images ils montrent aussi un horizon ellipsoïdal.... ce qui est faux !)
    Bonjour, merci pour la représentation…
    Existe t'il des représentations des lignes du champ gravitationnel d'un trou noir de Kerr en vue de dessus ? les lignes sont elles perpendiculaires à l'horizon des évènements ou légèrement inclinées?

  29. #24
    Deedee81

    Re : vitesse d'un trou noir par rapport au fond cosmologique?

    Salut,

    Citation Envoyé par increa Voir le message
    Bonjour, merci pour la représentation…
    Existe t'il des représentations des lignes du champ gravitationnel d'un trou noir de Kerr en vue de dessus ? les lignes sont elles perpendiculaires à l'horizon des évènements ou légèrement inclinées?
    Excuse moi mais qu'appelles-tu champ gravitationnel ? (parce que pour parler de lignes de champ il faudrait être sûr de quel champ on parle exactement)

    Si tu parles des trajectoires en chute libre, elles sont inclinées (forcément, vu l'ergosphère qui joue les essoreuses infernales).

    Si tu identifies le champ gravitationnel au champ de Killing, les lignes de champs sont celles du champ de Killing mais j'ignore franchement sa tête pour un trou noir de Kerr. Proche des trajectoires chute libre ? Peut-être.

    Si tu identifies le champ gravitationnel au tenseur de courbure, à la métrique ou à la connexion (ça c'est le plus courant et le plus juste, on le retrouve souvent en gravitation quantique) alors on ne peut pas parler de lignes de champ (ce n'est pas des vecteurs).

    Je suppose que ce qui t'es le plus familier c'est les trajectoires.

    Tiens, je cherchais des images, pas trouvé ce que je voulais mais je suis tombé la dessus qui m'a l'air excellent :
    http://www-cosmosaf.iap.fr/TN_Kerr_JF_20_09_08.pdf

    Il y a des aspects très techniques mais que tu peux zapper. Il y a aussi beaucoup d'explications historiques et tout ça. Déjà ça devrait te donner beaucoup d'infos.
    Keep it simple stupid

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  31. #25
    increa

    Re : vitesse d'un trou noir par rapport au fond cosmologique?

    merci pour cette mine d'information…
    j'ai même trouvé le dessin d'un géodésique…
    trounoirkerr.jpg
    Pas évident du tout l'inversion de sens...

  32. #26
    increa

    Re : vitesse d'un trou noir par rapport au fond cosmologique?

    bonjour, je n'arrive pas à avoir une version lisible de l'article "La Mécanique classique et la théorie de larelativité" de Paul Painlevé dans le journal de l'académie des sciences du lundi 24 octobre 1921
    Je n'ai trouvé que des copies fragmentaires lisibles ou des copies intégrales illisibles...

    Quelqu'un a t'il un lien sur un PDF lisible SVP d'avance merci.

  33. #27
    mach3

    Re : vitesse d'un trou noir par rapport au fond cosmologique?

    Il semble que l'article ne fasse que 4 pages. On le trouve ici :
    http://www.bibnum.education.fr/physi...-la-relativite
    ou ici :
    http://adsabs.harvard.edu/full/1922LAstr..36....6P

    Edit : effectivement, il y a quelque chose de bizarre avec la fin de la 4e page...

    m@ch3
    Dernière modification par mach3 ; 24/06/2019 à 16h51.
    Never feed the troll after midnight!

  34. #28
    increa

    Re : vitesse d'un trou noir par rapport au fond cosmologique?

    Bonjour, j'ai pu finalement obtenir le texte intégral sur le site de la bibliothèque de l'école polytechnique...
    Désolé du dérangement.

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