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Peut-on mesurer l'espace sans utiliser le temps ?



  1. #1
    ljus

    Peut-on mesurer l'espace sans utiliser le temps ?


    ------

    Bonjour.

    Ma question est simple, tout est dans le titre!
    Peut-on mesurer l'espace (une longueur) sans utiliser le temps ? (et pas l'inverse)
    Au passage, je trouve ce forum très intéressant, je vais parcourir les différents sujets, possible que la question ait déjà été posée.
    N'hésitez pas à proposer vos idées.
    Merci d'avance pour vos réponses.

    -----
    Dernière modification par ljus ; 29/03/2020 à 13h30.

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  3. #2
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Peut-on mesurer l'espace sans utiliser le temps ?

    Salut,

    Ben, tu poses une règle étalon (un mètre) et voilà. Pas besoin du temps.
    (évidemment le temps ne cesse pas d'exister pour autant, mais toujours est-il que la mesure spatiale est une mise en coïncidence d'événements en des positions spatiales bien précises).
    Keep it simple stupid

  4. #3
    Amanuensis

    Re : Peut-on mesurer l'espace sans utiliser le temps ?

    Maintenant, il y a une limite à la précision obtenue avec des objets servant d'étalon, c'est ce qui motivé le changement de définition du mètre en faveur d'une mesure par le temps, par exemple par interférométrie utilisant de la lumière de fréquence bien contrôlée...
    Dernière modification par Amanuensis ; 29/03/2020 à 15h18.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  5. #4
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Peut-on mesurer l'espace sans utiliser le temps ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Maintenant, il y a une limite à la précision obtenue avec des objets servant d'étalon, c'est ce qui motivé le changement de définition du mètre en faveur d'une mesure par le temps, par exemple par interférométrie utilisant de la lumière de fréquence bien contrôlée...
    C'est un bonne remarque qui montre qu'on ne peut pas faire "comme si le temps n'existait pas".
    J'espère que Ljus va préciser ce qu'il entend pas "sans le temps".
    Keep it simple stupid

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    ljus

    Re : Peut-on mesurer l'espace sans utiliser le temps ?

    Bonjour et merci d'avoir répondu à mon post.
    En effet, je me suis pas bien exprimé, je vais tenté d'être plus précis.
    Il s'agit au départ d'une expérience de pensée concernant la mesure d'ondes gravitationnelles par interférométrie;
    Je me dis que si l'onde déformait l'espace, elle déformerait conjointement le temps à priori... D'où ma question reformulée:
    Peut-on imaginer pouvoir mesurer une distance sans utiliser un procédé impliquant le temps, comme l'utilisation de la vitesse de la lumière ?
    Sinon, je prends un mètre à ruban en effet
    Merci d'avance pour vos réponses.
    Dernière modification par ljus ; 29/03/2020 à 16h10.

  8. #6
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Peut-on mesurer l'espace sans utiliser le temps ?

    Ta question est plus que pertinente. On avait déjà eut une discussion à ce sujet (bien que n'impliquant pas le temps à proprement parler, mais ou l'onde grav influence le temps aussi). Mais à bien y regarder la question est très proche.

    En effet, si l'onde gravitationnelle affecte la longueur de l'interféromètre elle affecte aussi la longueur d'onde de la lumière.... et le résultat net devrait être.... rien... pas d'effet ! Alors pourquoi ça marche ? Grâce au fait que la fréquence (la période plus exactement) de l'onde est faible, et la vitesse de la lumière énorme. Donc l'interféromètre est affecté avant l'envoi d'une onde lumineuse. Et les impulsions lumineuses font le trajet bien avant que l'onde gravitationnelle n'aie le temps de changer (ce qui veut dire que des OG de haute fréquence ne pourraient pas être mesurée comme ça !!!!). D'où le résutat.
    Keep it simple stupid

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  10. #7
    ljus

    Re : Peut-on mesurer l'espace sans utiliser le temps ?

    D'accord! Merci pour cette réponse claire.
    Je comprends un peu mieux le principe de mesure d'onde gravitationnelle par interférométrie.
    Je pensais que l'OG déformerait tout son environnement, aussi bien l'espace que le temps et que la vitesse de la lumière et la largeur des impulsions auraient été aussi affectées de la même manière rendant la détection impossible.
    Je vais creuser sur le sujet, merci
    Dernière modification par ljus ; 29/03/2020 à 16h46.

  11. #8
    ljus

    Re : Peut-on mesurer l'espace sans utiliser le temps ?

    @Deedee81, j'aurai bien aimé trouver une vidéo expliquant un peu plus le principe que vous avez résumé à propos de l'importance de la largeur des impulsions du laser.
    J'ai regardé celle-ci qui m'avait amené à poser la question sur le forum...
    Si vous disposez de plus d'infos sur le sujet, je suis preneur. Merci d'avance.

    PS: Sinon il y a des vidéos de conférence de Thibault Damour, mais mon niveau est encore trop faible pour tout comprendre.
    Dernière modification par ljus ; 29/03/2020 à 17h06.

  12. #9
    ljus

    Re : Peut-on mesurer l'espace sans utiliser le temps ?

    Ou bien plutôt celle-ci pour rester dans le domaine futura-sciences.com.
    Merci d'avance pour vos réponses.
    Dernière modification par ljus ; 29/03/2020 à 17h34.

  13. #10
    ljus

    Re : Peut-on mesurer l'espace sans utiliser le temps ?

    Dans cette modélisation, on peut voir que lorsque la longueur d'un bras change, la largeur des impulsions s'étale sur la distance, mais qu'en est-il du temps ? N'a-t-il pas d'impact à ce moment là sur cette onde laser ?
    Possible que ce soit une question bizarre, dans ce cas, veuillez m'en excuser.

    Merci d'avance pour vos réponses.

  14. #11
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Peut-on mesurer l'espace sans utiliser le temps ?

    Salut,

    Malheureusement je n'ai pas accès facilement aux vidéos (quota + pas de son).

    Pour le temps faudrait vérifier, je ne veux pas trop m'avancer.
    Keep it simple stupid

  15. #12
    ljus

    Re : Peut-on mesurer l'espace sans utiliser le temps ?

    Bonjour à tous.

    Merci à tous pour vos réponses. Pareil, après de longs mois de réflexion sur ce problème simple
    Comment pouvez-vous imaginer mesurer une déformation de distance sans tenir compte du temps?
    Ces deux grandeurs de mesures sont indissociablement liées dans notre dimension et c'est la raison pour laquelle une onde gravitationnelle nous traverse sans le moindre effet. Posez-vous donc la question, peut-on mesurer quelque chose sans étalon? Là, c'est bien le cas et une mesure de distance à l'échelle d'un atome, c'est bien plus compliqué que des modélisation et nos théories. Cela signifie que l'on doit voir une réaction de vitesse dans le temps mais rien n'est figé dans le temps d'après mes connaissance. Seule une différence nous permettrait de "figer" les choses. J'espère que mon expérience de pensée vous permettra de comprendre et de découvrir plus que moi.
    Cordialement, Laurent

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  17. #13
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Peut-on mesurer l'espace sans utiliser le temps ?

    Salut,

    Citation Envoyé par ljus Voir le message
    c'est la raison pour laquelle une onde gravitationnelle nous traverse sans le moindre effet.
    Non, ça c'est faux. C'est seulement dû au fait que ces ondes sont souvent extraordinairement faibles. Ainsi, les OG qui ont été détectées faisaient varier une longueur d'un mètre de moins que la taille d'un proton !!!! (leur détection est d'ailleurs un incroyable tour de force).

    Si tu étais proches des deux trous noirs qui ont fusionné, l'onde gravitationnelle te tuerais. Une des raisons que que cette onde est quadrupolaire : elle contracte dans un sens (perpendiculaire à la direction de propagation) et étire dans l'autre sens (perpendiculaire aux deux précédents) (puis ça change évidemment, c'est périodique). Vu l'intensité près des deux trous noirs ton corps serait malaxé comme une pâte feuilletée. AIIIIIE.

    Regarde ici :
    http://physiquereussite.fr/tout-savo...itationnelles/
    En particulier la partie "Les effets des ondes gravitationnelles sur la matière"


    Et fait attention au point 6 de la charte s'il te plaît. "Discussion libre" ne veut pas dire "nimporte nawak".
    Keep it simple stupid

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