Pour ou contre l'effondrement des masses dans les trous noirs ?

[Rasc]

Bonjour, j'aimerais savoir si toutes les théories parlent d'effondrement des masses dans les trous noirs ou bien s'il y en a d'autres ?
Merci d'avance pour vos lumières!
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[Pio2001]

A ma connaissance, oui.
Il y a des spéculations sur l'existence des "étoiles étranges" (sortes d'étoiles à neutrons faites de quarks S), mais sur les trous noirs, non. Pas de spéculations, en tout cas pas sur leur existence, et pas sur le fait qu'ils absorbent irrésistiblement et détruisent toute masse qui s'approche trop près.

[Rasc]

Bonjour, merci, quand vous dites qu'un trou noir détruit toute masse qui s'approche trop près, c'est que cette masse est absorbée par le trou noir ou bien la masse "disparaîtrait" complètement ?

[invite84967875]

Tout dépend de la taille du trou noir, un objet peut être "déchiqueté" avant d'avoir passé l'horizon, ou après (et plus ou moins longtemps après).
Voir ici pour commencer:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_noir

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

Un autre lien intéressant :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Force_...es_trous_noirs

Il est à noter que pour un TN de masse stellaire, les forces de marées sont effroyables. A tel point que n'importe quelle matériau, aussi solide soit-il, serait pulvérisé avant même de passer l'horizon.

C'est beaucoup plus raisonnable pour un TN super massif (un astronaute pourrait même passer "accidentellement" l'horizon sans rien ressentir de notable. Sur des objets de grande taille avec une faible cohésion, comme une étoile, par contre, c'est différent. Une étoile s'approche actuellement du TN super massif au centre de la voie lactée. Elle va se faire déchiqueter. Et les astronomes attendent ça avec impatience

Pour la question initiale, pas mieux que Pio, toutes les théories avec trou noir prédisent un écrasement total de toute matière se dirigeant vers le centre (*). Avec deux bémols :
- les solutions trous de ver n'ont pas nécessairement de singularité centrale. Mais ces solutions nécessitent une matière exotique (pression négative) dont on n'a aucune preuve d'existence. Et de plus ces trous de vers peuvent conduire à des contradictions (paradoxe du grand père) qui les rend douteux physiquement. Et enfin, toute formation d'un trou noir par effondrement (seul mécanisme astrophysique possible) donne une solution sans trou de ver.
- Certaines théories mariant TN et physique quantique peuvent donner des trucs bizarre. Genre : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mur_de_feu
Mais là aussi la matière est pulvérisée, écrabouillée, etc.... mais sur l'horizon.

(*) Il est à noter que la destruction, l'écrasement,... est tel que l'on sort du cadre des théories établies. La singularité elle-même ne devant être qu'une approximation classique. Personne ne connait vraiment l'état de la matière dans la minuscule zone au centre du trou noir, sauf ceux utilisant des théories de gravitation quantique comme les cordes et les boucles. Et même là difficile de vulgariser à quoi correspondent les solutions qui sont issus de théories de toute façon encore spéculatives.

[papy-alain]

Je peux affirmer en toute certitude que ce qui se passe sous l'horizon ne dépend pas d'un sondage d''opinion.

[Deedee81]

Je peux affirmer en toute certitude que ce qui se passe sous l'horizon ne dépend pas d'un sondage d''opinion.

Je crois qu'il parlait des "théories pour ou contre" d'après son message
(d'ailleurs il n'a pas ajouté de sondage )

J'ai failli répondre qu'en physique classique non relativiste il n'y avait pas d'effondrement.... mais c'est idiot, il n'y a pas de trou noir non plus !!!! (il y a les corps sombres de Laplace, mais on peut s'en échapper, il n'y a pas d'horizon)

[Mailou75]

(il y a les corps sombres de Laplace, mais on peut s'en échapper, il n'y a pas d'horizon)

Ah bon ?

[mach3]

Ah bon ?

En physique classique, la vitesse de la lumière n'est pas une vitesse limite, donc on peut imaginer dans ce contexte un astre dont la vitesse de libération est plus grande que la vitesse de la lumière (donc la lumière ne peut pas en sortir), mais dont il n'est pas impossible de partir en principe (il suffit d'aller plus vite que la lumière, vu que c'est possible dans ce contexte).

m@ch3

[Deedee81]

Salut,

En physique classique, la vitesse de la lumière n'est pas une vitesse limite, donc on peut imaginer dans ce contexte un astre dont la vitesse de libération est plus grande que la vitesse de la lumière (donc la lumière ne peut pas en sortir), mais dont il n'est pas impossible de partir en principe (il suffit d'aller plus vite que la lumière, vu que c'est possible dans ce contexte).

En fait je pensais à autre chose : suffit de pousser suffisamment longtemps avec une fusée pour s'échapper (les fusées terrestres ne dépassent pas la vitesse de libération).

[Gilgamesh]

Bonjour, j'aimerais savoir si toutes les théories parlent d'effondrement des masses dans les trous noirs ou bien s'il y en a d'autres ?
Merci d'avance pour vos lumières!

La question de fond c'est de savoir si cet effondrement est illimité ou non, c'est le problème posé par la singularité (c-à-d le problème posé par le fait que dans le cadre de la relativité générale, on ne peut pas traiter du terme de l'effondrement car toutes les quantités tendent vers l'infini).

Les théorie de gravité quantique qui tentent, entre autre, de gérer le pb de la singularité, donnent une borne à cet effondrement.

Exemple :

* Dans un développement de la théorie des cordes dite "fuzzball theory" on pose que l'ensemble de la région sous l'horizon des événements est en fait une "boule de cordes". Le terme de fuzzball vient du fait que, alors que l'horizon des événements d'un trou noir classique est considéré comme très bien défini et tracé au cordeau, on calcule dans le cadre de la théorie des corde que l'horizon des événements devrait, à une échelle extrêmement petite (probablement de l'ordre de quelques longueurs de Planck), ressembler beaucoup à une brume floue (fuzzy), d'où le nom de "fuzzball".

* En théorie quantique à boucle, on a un rebond au centre et le trou noir évolue en trou blanc (mais à sur des échelles de temps "cosmologiques" du fait du décalage temporel)
voir ici : https://trustmyscience.com/selon-gra...-trous-blancs/

[jepat]

Alors effondrement du concept de masse ou non ?
En premier lieu ce concept de masse n’a jamais été explicité. Comme disait Poincaré : « Nous ne savons même pas ce que c'est ! »
Nous savons juste qu’il est intimement lié à la matière. Si celle-ci est constituée d’un ensemble d’atomes, figé en un point de l’espace, on pourra dire que nous avons une masse de matière (par exemple la Terre, la Lune le Soleil…). Nous constatons alors une force d’attraction (dite force gravitationnelle) entre ces différentes masses que nous nommons : masses inertes. Si nous utilisons une fusée (matière elle-aussi), il faudra vaincre la force gravitationnelle engendrée par cette masse pour pouvoir s’éloigner de la Terre.
C’est là, qu’un autre type de masse fait son apparition. Il s’agit de la masse inerte. Celle-ci est intimement liée à la vitesse de la fusée. Plus celle-ci ira vite plus sa masse sera grande. Si la vitesse atteint la vitesse de la lumière, la masse deviendra infinie.
Quoi qu’il en soit, que la masse soit nommée grave ou inerte, cela ne concerne que la matière.
Avant de répondre à la question initiale concernant les trous noirs, je voudrais vous faire part d’une question qui m’a toujours intrigué. Et si masse grave et masse inerte n’étaient que les causes d’effets totalement identiques ? Sur ce sujet je propose sur mon site* des replis spatiotemporels liés à une configuration spatiale particulière que j’ai nommé « Nautile », qui rend notre Univers « strobofractal ».
Donc pour répondre à la question des trous noirs la réponse exacte est : il n’y a pas d’effondrement des masses, tout simplement parce qu’à l’intérieur d’un trou noir il n’y a aucune matière et que la notion de masse n’existe pas.
*Sujet traité sous forme de vulgarisation : http://###!universstrobofractal!fr

[JPL]

Rappel de la charte du forum :

Toutes idées ou raisonnements (aussi géniaux soient-ils) doivent reposer sur des connaissances scientifiques ou techniques valides et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d’intimes convictions.

L’un des objectifs de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n’est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l’exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

[JPL]

Mis à part ce rappel à la charte qui rend ton message incompatible avec ce forum peut-être un intervenant plus compétent pourrait-il t’expliquer en quoi ta notion de masse inerte n’est plus admise dans la physique actuelle.

[Gilgamesh]

Alors effondrement du concept de masse ou non ?
En premier lieu ce concept de masse n’a jamais été explicité. Comme disait Poincaré : « Nous ne savons même pas ce que c'est ! »
Nous savons juste qu’il est intimement lié à la matière. Si celle-ci est constituée d’un ensemble d’atomes, figé en un point de l’espace, on pourra dire que nous avons une masse de matière (par exemple la Terre, la Lune le Soleil…). Nous constatons alors une force d’attraction (dite force gravitationnelle) entre ces différentes masses que nous nommons : masses inertes. Si nous utilisons une fusée (matière elle-aussi), il faudra vaincre la force gravitationnelle engendrée par cette masse pour pouvoir s’éloigner de la Terre.
C’est là, qu’un autre type de masse fait son apparition. Il s’agit de la masse inerte. Celle-ci est intimement liée à la vitesse de la fusée. Plus celle-ci ira vite plus sa masse sera grande. Si la vitesse atteint la vitesse de la lumière, la masse deviendra infinie.

C'est une interprétation (la masse relativiste) qui n'est plus en usage aujourd'hui. En relativité restreinte et générale la masse est une quantité invariante par changement de référentiel.

Quoi qu’il en soit, que la masse soit nommée grave ou inerte, cela ne concerne que la matière.
Avant de répondre à la question initiale concernant les trous noirs, je voudrais vous faire part d’une question qui m’a toujours intrigué. Et si masse grave et masse inerte n’étaient que les causes d’effets totalement identiques ?

En relativité générale la notion de masse grave disparait en quelques sortes, la chute libre étant désormais comprise comme une trajectoire inertielle.

[invite84967875]

...

Bonjour,

J'enlève mon message...Pas la peine d'essayer quelque chose ce ne sera que perte de temps...

[mach3]

J'ai cassé le lien menant vers le pdf. Augmenter le référencement de sites présentant des théories personnelles n'est pas dans les objectifs du forum.

mach3, pour la modération

[jepat]

Bonjour,
J’ai pris bonne note des remarques qui m’ont été adressées. Je pense donc, que je peux exercer mon droit de réponse.
Alors veuillez me permettre de poser trois questions simples à ceux qui savent.
Question -1 :
De quel phénomène naturel émane le concept de masse ? (À moins que ce ne soit pas un simple concept)
Inutile de me donner les formules de calcul, je les connais. Le fait de changement de référentiel et de trajectoires inertielles, je connais aussi. Alors faites simple, et dites-moi quel phénomène naturel est à son origine. Du style : si je vois mon visage dans un miroir cela est dû à la réémission des photons suite au fait d’électrons libres d’un métal situé derrière une vitre.
Question -2 :
Puisque la masse vous est familière, quelle est la nature de la matière noire ?
Est-ce une bonne ou une mauvaise interprétation d’un phénomène et quoi qu’il en soit, lequel ?
Question- 3 (la dernière pour l’instant mais j’en ai d’autres concernant le monde subatomique)
Comment expliquez-vous les anomalies des 2 sondes Pioneer 10 et 11. Voilà des sondes qui ont voyagé d’une façon aussi normale que possible jusqu’à une distance égale à celle qui nous sépare de Pluton. Et là problème : plus elles s’éloignent plus une force inconnue les attire vers le Soleil. En 2003 Pioneer 10 se trouvait : 400.000 km en retard par rapport aux calculs précis.
Soyez assuré que c’est avec grand plaisir que je lirai vos explications.
Très cordialement

[pm42]

Question- 3 (la dernière pour l’instant mais j’en ai d’autres concernant le monde subatomique)
Comment expliquez-vous les anomalies des 2 sondes Pioneer 10 et 11. Voilà des sondes qui ont voyagé d’une façon aussi normale que possible jusqu’à une distance égale à celle qui nous sépare de Pluton. Et là problème : plus elles s’éloignent plus une force inconnue les attire vers le Soleil. En 2003 Pioneer 10 se trouvait : 400.000 km en retard par rapport aux calculs précis.

Par la pression infrarouge du réacteur nucléaire sur l'antenne à grand gain : https://fr.wikipedia.org/wiki/Anomalie_Pioneer
C'est connu depuis presque 10 ans.

[jepat]

Bonjour,
Merci beaucoup pour cette info dont j’avais déjà pris connaissance il y a quelques années.
La pression de rayonnement sur le dos de l’antenne est une idée surprenante, mais pourquoi pas ? Il semble tout de même assez bizarre que le phénomène ne soit apparu qu’après un très long parcours. Il aurait dû se manifester bien avant… chercher l’erreur !...

[pm42]

Merci beaucoup pour cette info dont j’avais déjà pris connaissance il y a quelques années.

Pourquoi poser la question alors ?

Il semble tout de même assez bizarre que le phénomène ne soit apparu qu’après un très long parcours. Il aurait dû se manifester bien avant… chercher l’erreur !...

Vous pouvez refaire les calculs pour "chercher l'erreur". Parce que sinon, vu qu'il s'agit d'une pression très faible, il est logique que les effets mesurables ne soient apparus qu'après un très long parcours.

[jepat]

Bonjour,
Juste une mise au point.
Pourquoi j’ai posé la question ?
Réponse : parce que je ne suis pas convaincu par la réponse donnée. Pour la simple raison que le temps se dilate qu’on s’approche du soleil, de la même façon qu’il se dilate quand on s’approche de l’horizon du trou noir d’une galaxie. Or, les données fournies par les sondes, sont transmises vers la Terre au moyen d’ondes électromagnétiques, et les fréquences de celles-ci sont assujetties au temps lié à la situation spatiale où l’onde est émise

[pm42]

Pour la simple raison que le temps se dilate qu’on s’approche du soleil, de la même façon qu’il se dilate quand on s’approche de l’horizon du trou noir d’une galaxie. Or, les données fournies par les sondes, sont transmises vers la Terre au moyen d’ondes électromagnétiques, et les fréquences de celles-ci sont assujetties au temps lié à la situation spatiale où l’onde est émise

Théorie perso facilement invalidable par un calcul simple.

[mach3]

Comme déjà dit, l'anomalie Pioneer a été expliquée, et l'explication tient la route, notamment parce que l'anomalie est plus faible sur les sondes voyager :

https://www.nasa.gov/topics/solarsys...r_anomaly.html

They saw that what was happening to Pioneer wasn't happening to other spacecraft, mostly because of the way the spacecraft were built. For example, the Voyager spacecraft are less sensitive to the effect seen on Pioneer because its thrusters align it along three axes, whereas the Pioneer spacecraft rely on spinning to stay stable.

Ensuite :

Pour la simple raison que le temps se dilate qu’on s’approche du soleil, de la même façon qu’il se dilate quand on s’approche de l’horizon du trou noir d’une galaxie. Or, les données fournies par les sondes, sont transmises vers la Terre au moyen d’ondes électromagnétiques, et les fréquences de celles-ci sont assujetties au temps lié à la situation spatiale où l’onde est émise

Exercice : calculer le décalage en fréquence dû à l'effet Einstein entre les sondes pioneer et la surface de la Terre (on se permettra quelques approximations) et calculer le décalage doppler du fait du mouvement relatif des sondes pioneer par rapport à la Terre.

m@ch3

[jepat]

Merci de me faire parvenir le calcul simple

Cordialement

[mach3]

Pour l'effet Einstein entre une sonde pioneer et la surface de la terre, la fréquence à laquelle les signaux de pioneer doivent être reçus sur Terre doit être plus élevée d'un facteur de l'ordre de 1.000000001 (un + un milliardième à peu près).
Pour l'effet Doppler, la fréquence à laquelle les signaux de pioneer doivent être reçus sur Terre doit plus faible d'un facteur de l'ordre de 0.99996 (un moins 40 millionnièmes).
L'effet Doppler écrase très largement l'effet Einstein. On peut même carrément le négliger.

m@ch3

[mach3]

Et mieux encore :

http://www.astro.ucla.edu/~wright/PioneerAA.html

Note that the gravitational redshift effect on the clocks has no effect on this measurement because the data are from two-way Doppler ranging. In any case the Pioneers do not carry clocks that are good enough to measure this effect.

La méthode de mesure par aller-retour annule l'effet Einstein et ne conserve que l'effet Doppler.

m@ch3

[pm42]

Pour l'effet Einstein entre une sonde pioneer et la surface de la terre, la fréquence à laquelle les signaux de pioneer doivent être reçus sur Terre doit être plus élevée d'un facteur de l'ordre de 1.000000001 (un + un milliardième à peu près).
Pour l'effet Doppler, la fréquence à laquelle les signaux de pioneer doivent être reçus sur Terre doit plus faible d'un facteur de l'ordre de 0.99996 (un moins 40 millionnièmes).
L'effet Doppler écrase très largement l'effet Einstein. On peut même carrément le négliger.

Faire les calculs pour les gens qui remettent en cause de faits prouvés sans être eux même capables de montrer une addition est très généreux.
Encore plus quand les gens en question pensent qu'ils sont les seuls à avoir penser à la Relativité contrairement à tous les physiciens qui se sont penchés sur l'anomalie Pioneer.

Je suis admiratif (de la générosité bien sur, pas des théories perso sans même une addition).

[invite84967875]

Je suis admiratif (de la générosité bien sur).

Marrant d'être admiratif pour ce qui est le socle des forums, le partage des connaissances et qui devrait guider tout intervenant.

[pm42]

Marrant d'être admiratif pour ce qui est le socle des forums, le partage des connaissances et qui devrait guider tout intervenant.

Oui mais ici, on a des gens qui refusent de partager parce que cela ne sert à rien. Voir par exemple juste plus haut :

Bonjour,
J'enlève mon message...Pas la peine d'essayer quelque chose ce ne sera que perte de temps...

Donc expliquer quand ce n'est qu'une perte de temps d'après toi est admirable en effet