Infini en physique et causalité

[Gilgamesh]

Etait-ce nécessaire d'attendre d'avoir une théorie qui règle le problème des Infinis et du Temps 0, qu'on a introduits nous-mêmes implicitement dans la théorie, pour arrêter de répéter partout que l'Univers est né avec le BigBang ? Ca fait des décennies qu'on l'entend alors que ce n'est qu'un postulat. C'est quoi cette fascination pour le début des temps, le début de Tout ? Est-ce encore de la science ? Ne faudrait-il pas se poser des questions sur les motivations inconscientes qui font avancer la Science vers telle ou telle théorie ? On a maintenant un background suffisant et assez de théories farfelues pour commencer à y regarder de plus près.

La théorie du Big Bang (celle initiée par Lemaitre avec l'Atome primitif et qui va se développer avec Gamov, la nucléosynthèse primordiale, le rayonnement fossile...) implique quelque chose de tout à fait neuf et essentiel dans l'histoire de la cosmologie, celle d'un univers qui n'a pas tout le temps été égal à lui même en remontant dans le temps et qui va encore changer, en se projetant dans le futur. Un univers avec une flèche du temps clairement orientée. Et c'est là dessus qu'il y avait débat avec la théorie de l'univers stationnaire (en expansion mais à densité constante, tout le temps égal à lui même, éternel dans le passé comme dans le futur).

Avec la théorie de l'univers en expansion avec Big Bang, on a un événement qu'on peut considérer comme le début de notre univers. Il se trouve que si on raisonne armé de la seule relativité générale, ce zéro est un vrai zéro, même s'il est "pathologique" a bien des égard, par un genre de rupture de la chaîne causale. Et trouver un cadre théorique dans lequel la singularité disparait et où on peut rattacher une chaîne causale, bah ça ne se fait pas au débotté.
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[Gilgamesh]

J’aimerai savoir si en physique on Considère l’existence possible de structure qui n’ont pas d’âge. Dans la théorie du big bang si l’univers naît à partir d’une singularité chaude on considère qu’à t=0 cette singularité était déjà présente ? Considère ton qu’elle a toujours était présente mais qu’elle n’a évoluer en ce que nous connaissons qu’à partir de 14 milliard d’années dans le passé ?ou est ce qu’on considère que 14 milliard d’années à partir de maintenant c’est le début des temps une singularité émerge du néant et il n’y a pas de avant ?

Le néant est une notion métaphysique dont la définition même inclu que de lui, rien ne peut apparaitre. La notion de singularité implique simplement que la théorie devient pathologique en ce point, donc qu'on ne peut rien en faire.

Cette idée extrêmement répandu de "singularité apparue au milieu du néant" forme donc un genre de concentré de non-sens.

Sur la nature de cette origine de l'univers dans la formulation actuelle j'essaye d'y répondre ici :
https://forums.futura-sciences.com/d...ml#post6655965

En version plus longue ici : https://forums.futura-sciences.com/a...t-vide.html#12

[sunyata]

Bonjour,

Le principe de causalité dit que si une phénomène (cause) produit un autre phénomène (effet) alors la cause précède l'effet. On vit dans un univers composé de matière. Quand on essai de se faire une idée de ce qui a permis d'en arriver là on cherche les causes qui précèdent. Et d'un point de vue logique je trouve que c'est hyper intéressant car çà permet de faire des déductions assez bizarres qui posent problèmes. On cherche un état 0 qui pose les conditions initiales à notre univers. En gros on cherche un phénomène qui n'est pas issue d'une cause et qui est la cause de tout : "le noeud Parent qui n'a pas de parent". Nous sommes en 2020 je considère qu'on est dans un des nombreux "noeud fils".

Premièrement je trouverai logique qu'il n'y ait pas une infinité de cause ayant conduit à notre état courant. Autrement dit je ne pense pas que si on cherche la cause antérieure au big bang et la cause antérieure à la cause antérieure ayant entrainé le big bang et ainsi desuite on ait une infinité d'évènements antérieurs. Cela reviendrait à dire que l'univers a toujours était en évolution avec une infinité de cause. Cette déduction ne me plait pas.

Deuxièmement je trouverai logique que si il n'y a pas une infinité de cause ayant conduit à notre état courant alors notre univers est fait de conditions initiales fixes qui ont évolué en l'univers que nous connaissons. Il a donc des briques élémentaires qui sont immuables au temps puisqu'elles ont toujours été là (c'est le noeud parent qui se suffit à lui même). Et là çà me pose également problème si l'univers est fait de condition initiale mère immuable au temps pourquoi ces conditions ont elles évoluées en ce que nous connaissons aujourd'hui? elles sont immuables au temps elles ne devrait pas évoluer non?.

Une solution à ce problème pourrait être que la notion de "temps" est en réalité la création d'un phénomène qui le transcende. Vulgairement çà voudrait dire que des phénomènes ont lieux sans que le temps ne s'écoule et que le produit de ces phénomènes est un système qui lui prend en compte le temps.

Alors j'aimerai savoir ce que les physiciens pensent de tout çà n'est il pas contradictoire ou paradoxal de considérer que des évènements ont lieux sans que le temps ne s'écoule. Je demande surtout au physicien car il me semble qu'en mécanique quantique il est possible qu'une particule puisse être dans des états différents au même moment c'est pour çà que je fais le lien (à tort?). Si jamais vous trouverez des erreurs de raisonnement évident n'hésitez pas à les mettre en lumière j'essaierai d'être plus courtois que dans mes précédents posts dont je ne suis pas forcément fier.

Et merci à ceux qui m'ont lu jusqu'ici.

Bonjour,

La science ne devrait pas aboutir à la question de la création ex-nihilo, qui est d'ordre métaphysique.
"Pourquoi existe-t-il quelque-chose plutôt que rien ?" Cette question n'est pas du domaine de la science.

Si une théorie scientifique était capable d'expliquer la création du monde à partir du néant, elle serait nécessairement inconsistante;
son axiomatique, admettant à la fois explicitement un postulat d'existence, et implicitement un postulat de non-existence.

A ce sujet on peut se demander si des hypothèses non cycliques telles que "Big crunch", "Big Freeze", ou "Big Rip" sont de nature scientifique.

C'est ce qui a fait notamment que Stephen Hawking ait proposé son modèle d'Univers sans bord, afin de rester dans un cadre scientifique.

A mon sens, toute évolution cosmologique non cyclique (ou sans transition de phase périodique) est de nature mystique...

Cordialement,

[JPL]

Ton discours n’est que de la philo inconsistante. Cela commence à faire beaucoup. Attention !

J’écris en noir... pour le moment.

[fevil]

Sur l'origine de l'univers la physique ne dit explicitement rien. elle dit qu'elle est incapable de dire.
Donc la reponse ou l'explication ne peut formellement pas etre dans un article de physique sauf à mal vulgariser.

[sunyata]

Bonjour, [...]
Deuxièmement je trouverai logique que si il n'y a pas une infinité de cause ayant conduit à notre état courant alors notre univers est fait de conditions initiales fixes qui ont évolué en l'univers que nous connaissons. Il a donc des briques élémentaires qui sont immuables au temps puisqu'elles ont toujours été là (c'est le noeud parent qui se suffit à lui même). Et là çà me pose également problème si l'univers est fait de condition initiale mère immuable au temps pourquoi ces conditions ont elles évoluées en ce que nous connaissons aujourd'hui? elles sont immuables au temps elles ne devrait pas évoluer non?.

Une fois que la notion d'existence de ces briques élémentaires instables est admise, c'est l'objectif que s'assignent les cosmologistes de découvrir leurs caractéristiques théoriques: ( cordes ? super-cordes ? boucles ? etc...)

Une solution à ce problème pourrait être que la notion de "temps" est en réalité la création d'un phénomène qui le transcende. Vulgairement çà voudrait dire que des phénomènes ont lieux sans que le temps ne s'écoule et que le produit de ces phénomènes est un système qui lui prend en compte le temps.

Alors j'aimerai savoir ce que les physiciens pensent de tout çà n'est il pas contradictoire ou paradoxal de considérer que des évènements ont lieux sans que le temps ne s'écoule. Je demande surtout au physicien car il me semble qu'en mécanique quantique il est possible qu'une particule puisse être dans des états différents au même moment c'est pour çà que je fais le lien (à tort?). Si jamais vous trouverez des erreurs de raisonnement évident n'hésitez pas à les mettre en lumière j'essaierai d'être plus courtois que dans mes précédents posts dont je ne suis pas forcément fier.

Et merci à ceux qui m'ont lu jusqu'ici.

Une fois la notion d'existence admise, la physique peut définir des conditions où la notion de temps n'est plus définie parce-qu'un ou plusieurs de ses attributs ne le sont plus :

- Possibilité ou non de définir des horloges de référence.
- Possibilité ou non de définir une relation d'ordre entre les phénomènes.
- Possibilité ou non de définir d'une flèche du temps.

Il peut y avoir du mouvement sans que la notion de temps puisse être bien définie.

Cordialement

[sunyata]

Donc premièrement j'en déduit que l'énergie du big bang était là avant que l'espace et le temps n'existe.

Tout dépend de ce qu'on entend par Big Bang : S'il on entend création de quelque-chose "ex-nihilo", c'est du domaine de la religion.

Donc la science de peut traiter que de la seconde possibilité : A savoir l'existence préalable de coposants primordiales dont elle cherche à définir la nature.

Et deuxièmement si le temps est créé avec le big bang ET que l'énergie du big bang est à l'origine de la création du temps comment est ce que cette énergie a changer d'état.

Le mouvement, et l'instabilité, sont des conditions nécessaires mais pas suffisante pour définir le Temps.
Quand on parle d'émergence du temps, les mouvement et l'instabilité sont des prérequis à la notion d'évolution.

[Deedee81]

Salut,

Une fois la notion d'existence admise, la physique peut définir des conditions où la notion de temps n'est plus définie parce-qu'un ou plusieurs de ses attributs ne le sont plus :

- Possibilité ou non de définir des horloges de référence.
- Possibilité ou non de définir une relation d'ordre entre les phénomènes.
- Possibilité ou non de définir d'une flèche du temps.

Je conseille la lecture du livre de Rovelli "Loop Quantum Gravity" sur ce point. On trouve facilement sur le net les éditions précédentes gratuites.
Malgré son titre, une bonne moitié est vulgarisée et très accessible.
Il fait notamment une belle synthèse des propriétés du temps présentes ou non à différents niveaux d'abstraction théorique.
C'est excellent.

Le mouvement, et l'instabilité, sont des conditions nécessaires mais pas suffisante pour définir le Temps.
Quand on parle d'émergence du temps, les mouvement et l'instabilité sont des prérequis à la notion d'évolution.

Il existe des contre-exemples à ça. Des cas sans mouvement et instabilité et où il y a évolution. On devine que la mécanique quantique doit faire coucou là
L'un d'eux est même à la base du tout premier maser (avant même le laser).
(oscillations entre états superposés de l'ammoniac sans déplacement de l'atome d'hydrogène , il existe aussi bien sûr des oscillations avec déplacement, on s'en sert pout initialiser l'état avant la cavité résonante dans le maser).

Mais bon, j'admet que sur l'ensemble des phénomènes physiques c'est anecdotique. Un univers sans mouvement ce serait assez moche.

L'existence de contre-exemple montre toutefois deux choses :
- On ne peut baser le concept de temps sur le mouvement, ce serait faux
- Il faut se méfier de l'intuition newtonienne souvent trompeuse

[Deedee81]

Bonjour,

J'ai du effectuer un petit nettoyage.

Je sais bien que ce forum particulier est souvent un peu "border line" et que l'on dit parfois des choses pas trop respectueuse du point 6 de la charte, ce qui n'est pas trop grave quand il y a quelqu'un pour rectifier/expliquer. Mais il ne faut pas non plus exagérer.

Merci,