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Infini en physique et causalité



  1. #1
    invite25010381

    Infini en physique et causalité


    ------

    Bonjour,

    Le principe de causalité dit que si une phénomène (cause) produit un autre phénomène (effet) alors la cause précède l'effet. On vit dans un univers composé de matière. Quand on essai de se faire une idée de ce qui a permis d'en arriver là on cherche les causes qui précèdent. Et d'un point de vue logique je trouve que c'est hyper intéressant car çà permet de faire des déductions assez bizarres qui posent problèmes. On cherche un état 0 qui pose les conditions initiales à notre univers. En gros on cherche un phénomène qui n'est pas issue d'une cause et qui est la cause de tout : "le noeud Parent qui n'a pas de parent". Nous sommes en 2020 je considère qu'on est dans un des nombreux "noeud fils".

    Premièrement je trouverai logique qu'il n'y ait pas une infinité de cause ayant conduit à notre état courant. Autrement dit je ne pense pas que si on cherche la cause antérieure au big bang et la cause antérieure à la cause antérieure ayant entrainé le big bang et ainsi desuite on ait une infinité d'évènements antérieurs. Cela reviendrait à dire que l'univers a toujours était en évolution avec une infinité de cause. Cette déduction ne me plait pas.

    Deuxièmement je trouverai logique que si il n'y a pas une infinité de cause ayant conduit à notre état courant alors notre univers est fait de conditions initiales fixes qui ont évolué en l'univers que nous connaissons. Il a donc des briques élémentaires qui sont immuables au temps puisqu'elles ont toujours été là (c'est le noeud parent qui se suffit à lui même). Et là çà me pose également problème si l'univers est fait de condition initiale mère immuable au temps pourquoi ces conditions ont elles évoluées en ce que nous connaissons aujourd'hui? elles sont immuables au temps elles ne devrait pas évoluer non?.

    Une solution à ce problème pourrait être que la notion de "temps" est en réalité la création d'un phénomène qui le transcende. Vulgairement çà voudrait dire que des phénomènes ont lieux sans que le temps ne s'écoule et que le produit de ces phénomènes est un système qui lui prend en compte le temps.

    Alors j'aimerai savoir ce que les physiciens pensent de tout çà n'est il pas contradictoire ou paradoxal de considérer que des évènements ont lieux sans que le temps ne s'écoule. Je demande surtout au physicien car il me semble qu'en mécanique quantique il est possible qu'une particule puisse être dans des états différents au même moment c'est pour çà que je fais le lien (à tort?). Si jamais vous trouverez des erreurs de raisonnement évident n'hésitez pas à les mettre en lumière j'essaierai d'être plus courtois que dans mes précédents posts dont je ne suis pas forcément fier.

    Et merci à ceux qui m'ont lu jusqu'ici.

    -----

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  3. #2
    zebular

    Re : Infini en physique et causalité

    Bonjour BetaPenseur :"discussion libre me permettant,un peu,de donner un avis"

    La logique a ses limites qu'il faut bien mesurer avant de la franchir.
    cette 1ère remarque:"Premièrement je trouverai logique qu'il n'y ait pas une infinité de cause ayant conduit à notre état courant."
    Mes compétences se situant vaguement vers l’électronique de base,je peux déjà affirmer que l'on obtient par le produit de 2 grandeurs une solution égale telle que :la puissance P=U X I.
    Rien qu'en posant cela,je pense(sans réfléchir) que les conditions initiales peuvent être trés variables pour aboutir à un même résultat.Et on peut ajouter des paramétres,autant qu'on veut,à tout les degrés.

  4. #3
    invite84127968

    Re : Infini en physique et causalité

    Il y a aussi la position qui dirait que avant l'existence de quelque chose il n'y avait pas d'existence.. de rien on arrive à tout et un tout potentiellement infini au regard du temps. Si l'avant rien est rien il n'y a pas non plus d'après rien et qu'est ce que l'avant quelque chose et l'après quelque chose en terme de temps.. dans les deux cas il y a un infini à voir si l'on parle d'un infini potentiel et d'un infini actuel comme en maths?
    Aussi, à voir si on établi peut-être le fait que le quelque chose observé définit le temps en tant que concept qui en dehors de ce référentiel existentiel ne puisse être considéré?

  5. #4
    Médiat

    Re : Infini en physique et causalité

    Bonjour,
    Citation Envoyé par BetaPenseur Voir le message
    ...
    Vous avez oublié une possibilité : trilemme de Münchhausen ; vous pouvez aussi regardez la notion de "moteur immobile"
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    zebular

    Re : Infini en physique et causalité

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Bonjour,


    Vous avez oublié une possibilité : trilemme de Münchhausen ; vous pouvez aussi regardez la notion de "moteur immobile"
    Moi je ne suis pas contre mais cela introduit des notions non mathématiques,physiques ou plus largement scientifiques .Pas dans la charte.

  8. #6
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Infini en physique et causalité

    Salut,

    Excuse-moi BetaPenseur mais ton message est singulièrement décousu, il manque de cohérence. Pour un message qui cite si souvent la logique ça fait désordre
    En plus il faut se méfier de la "logique". Il n'y en a pas qu'une, il y en a une infinité de possibles : https://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_math%C3%A9matique
    Or quand on est un profane on adopte sans le savoir la logique orthodoxe : https://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_classique
    qui est loin d'être la seule possible, comme le monde est quantique, il est même probable que la logique la plus adaptée est la logique quantique
    https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_logic
    (désolé l'article en français est minuscule, très incomplet)

    Ensuite, le temps est toujours là même dans les périodes précoces de l'univers. Tout au plus peut-il avoir un aspect bien plus complexe que le bête temps que l'on vit au quotidien. Donc le temps s'écoule toujours même si ce n'est pas globalement (ce n'est pas "le même temps" en tout point).

    Mais attention aussi, en la matière on touche à la gravité quantique pour laquelle on n'a pas encore de théorie validée. (on a des dizaines de théories, des centaines d'idées, mais on ne sait pas ce qui est bon). On ne sait même pas quelle logique devrait s'appliquer. Et pire, il est même possible que des mots comme "espace", "temps", "particules", "état", "événement", etc... perde toute signification au début de l'univers. C'est tout à fait possible ! Et quand on aura une théorie validée (pas avant pas mal d'années) il faudra encore des années avant de la vulgariser convenablement. Désolé de dire qu'il faudra beaucoup de patience.
    Keep it simple stupid

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  10. #7
    invite25010381

    Re : Infini en physique et causalité

    Désolé pour le temps de réponse mais je vais essayé de le reformuler pour que le cheminement de pensé te paraisse plus compréhensible.

    Je précise que je m'appuie sur le principe de conservation de l'énergie. En mathématique si j'utilise que des 0 je peux utiliser l'opérateur que je veux (multiplication addition) le résultat sera toujours égal à 0.

    Donc premièrement j'en déduit que l'énergie du big bang était là avant que l'espace et le temps n'existe.

    Et deuxièmement si le temps est créé avec le big bang ET que l'énergie du big bang est à l'origine de la création du temps comment est ce que cette énergie a changer d'état.

    Si j'enlève la dimension temporelle je retire la possibilité d'évolution d'un système. Or comme le système a évolué j'en déduit que des évolutions/changements d'état/évènements peuvent avoir lieu sans qu'ils soient soumis à la dimension temporelle. Et pour aller plus loin encore j'émet l'hypothèse que si on était capable d'appuyer sur pause pour arrêter le temps en tout point de l'univers et faire un arrêt sur image, il y aurait des évènements qui se dérouleraient de manière totalement libres de la dimension temporelle.
    D'où mon questionnement sur les particules ayant plusieurs états à la fois.

    Je suis conscient que ce raisonnement a des failles je ne suis par exemple pas sur que le principe de conservation de l'énergie soit considéré comme applicable partout pour la communauté scientifique. Et je prend également au pied de la lettre le fait que le "temps" n'existe qu'avec le big bang ce qui n'est pas exempt de critique. Mon but n'est pas d'exposer une théorie mais de partir d'un raisonnement "qui me parait logique" et comprendre si les anxiomes sur lesquels il repose ne sont pas considérés comme valable.

  11. #8
    pm42

    Re : Infini en physique et causalité

    Citation Envoyé par BetaPenseur Voir le message
    Je précise que je m'appuie sur le principe de conservation de l'énergie.
    Qu'il faut manipuler avec précaution parce qu'il s'agit d'une loi locale qu'on ne peut pas appliquer à l'échelle de l'Univers. Voir les fils sur le sujet et notamment ceux qui expliquent le théorème de Noether.

    Citation Envoyé par BetaPenseur Voir le message
    Donc premièrement j'en déduit que l'énergie du big bang était là avant que l'espace et le temps n'existe.
    Là aussi, il faut faire attention : la théorie ne dit pas que l'espace et le temps n'existaient pas. Elle dit que l'Univers était très dense et chaud et qu'il est entré en expansion.
    Mais elle ne s'oppose absolument pas à ce que le temps et l'espace aient pu exister avant. On cherche d'ailleurs de traces de cet éventuel "avant" dans le fond diffus cosmologique.

    Citation Envoyé par BetaPenseur Voir le message
    il y aurait des évènements qui se dérouleraient de manière totalement libres de la dimension temporelle.
    Cela ne veut absolument rien dire : les concepts d'évènement et de "se dérouler" sont liés par définition au temps.

    Citation Envoyé par BetaPenseur Voir le message
    mais de partir d'un raisonnement "qui me parait logique" et comprendre si les anxiomes sur lesquels il repose ne sont pas considérés comme valable.
    Les axiomes sont faux et les "raisonnements logiques" fait sur des sujets pointus de physique en 3 phrases sont en général peu pertinents. Ce n'est pas un hasard si on fait de la physique avec les maths comme langage.

  12. #9
    invite25010381

    Re : Infini en physique et causalité

    Ta réponse pm est interessante ça signifie d’après ce que je comprend que le temps et l’espace ont peut être toujours était là ce n’est pas ce que j’avais compris. Je sais que ce sujet peut être presque métaphysique savoir ce qui se passe avant le big bang sachant que le «*avant*» n’a peut être pas de sens mais le sujet est passionnant . Je vais regarder le théorème de Noether pour le domaine d’application du principe de conservation de l’énergie. Si il ne s’applique pas partout pour moi je trouverai ça révolutionnaire

  13. #10
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Infini en physique et causalité

    Salut,

    Citation Envoyé par BetaPenseur Voir le message
    Si il ne s’applique pas partout pour moi je trouverai ça révolutionnaire
    Oh ce n'est pas si révolutionnaire que ça. C'est même assez ancien.
    Regarde ici :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...her_(physique)
    Et bien entendu l'invariance par translation dans le temps est problématique dans un univers décrit par une variété espace-temps courbe (relativité générale).

    Localement l'énergie reste conservée pour la matière :
    https://en.wikipedia.org/wiki/Stress...3energy_tensor
    (désolé, pas assez complet en français)

    Mais avec une difficulté pour le champ gravitationnel lui-même dont l'énergie n'est pas locale.
    On peut définir l'énergie d'une certaine "zone" comme une étoile en utilisant les orbites de Kepler (ce qui pose problème pour l'univers : difficile de tourner autour à l'extérieur ) ou avec un pseudo-tenseur :
    http://www.numdam.org/article/SJ_1962-1963__6__A4_0.pdf
    (désolé par facile de trouver des références plus accessibles)
    A nouveau, tintin pour l'univers dans sa globalité. Et bien entendu comme le temps cosmologique n'est qu'une approximation, il reste difficile de dire "l'énergie de l'univers à un moment donné" quand on ne sait même pas clairement la signification de "à un moment donné" !!!!

    Pour ce qui est "d'avant le big bang" toutes les théories (non validées) de gravité quantique conduisent à des modèles avec "pré-big-bang".
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9-Big_Bang
    Un exemple issu des cordes : https://fr.wikipedia.org/wiki/Univers_ekpyrotique
    Il y a aussi : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_cyclique
    ou https://fr.wikipedia.org/wiki/Cosmol...%C3%A0_boucles

    Tout ça reste fort spéculatif, il y a à peu près autant de modèles que d'idées issues de l'imagination des théoriciens et on a trèèèèès peu d'infos issues de l'observation.
    Dernière modification par Deedee81 ; 01/10/2020 à 07h38.
    Keep it simple stupid

  14. #11
    curiossss

    Re : Infini en physique et causalité

    Citation Envoyé par BetaPenseur Voir le message
    (c'est le noeud parent qui se suffit à lui même).
    Bonjour,
    Ma petite note personnelle : étant donné qu'il n'y a aucune difficulté conceptuelle à considérer que le BigBang ait une cause, qu'il y ait un passé avant lui, et que la véritable difficulté conceptuelle c'est de considérer qu'avant lui rien n'existait, alors je suis obligé de conclure que la motivation inconsciente pour proposer cette 'explication' (qui n'explique rien, et ajoute inutilement encore un mystère) est un relent de créationnisme hérité de nos religions monothéistes (et le célèbre Fiat Lux).
    Une signature de 98 caractères seulement ne passe pas (limite à 100)

  15. #12
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Infini en physique et causalité

    Citation Envoyé par curiossss Voir le message
    Ma petite note personnelle : étant donné qu'il n'y a aucune difficulté conceptuelle à considérer que le BigBang ait une cause, qu'il y ait un passé avant lui, et que la véritable difficulté conceptuelle c'est de considérer qu'avant lui rien n'existait, alors je suis obligé de conclure que la motivation inconsciente pour proposer cette 'explication' (qui n'explique rien, et ajoute inutilement encore un mystère) est un relent de créationnisme hérité de nos religions monothéistes (et le célèbre Fiat Lux).
    Hummmmmm..... attention, ça, ça peut être la motivation de certains mais chez les scientifiques ça doit être rare. Rappelons que lorsque le Pape a "récupéré" la nouvelle théorie du Big Bang, l'abbé Lemaître est allé se plaindre auprès de lui pour bien lui fait comprendre qu'il ne faut pas confondre foi et science. Et pourtant il était lui-même un religieux !!! Mais n'approfondissons pas ça, c'est violemment hors charte.

    Concernant les modèles :
    - Le modèle avec "rien avant" apparait tout naturellement en relativité générale. Et correctement interprété (j'avais déjà parlé dans plusieurs discussions de la "boule" dont tous les points sont identiques) il ne pose aucun problème (en particulier, sans avant il ne peut pas y avoir de création, à condition bien sûr d'utiliser la définition univers = tout, absolument tout, même une éventuelle cause à la "création" qui serait imaginée).
    - Les modèles avec pré-big bang apparaissent tout aussi naturellement dès qu'on prend en compte la mécanique quantique, ce qui explique qu'on retrouve ça en gravité quantique

    Donc, attention, il ne faut surtout pas confondre "motivation" et "prédiction théorique". Quand Einstein a pondu la RG il cherchait une formulation covariante relativiste de la gravitation newtonienne.... les modèles d'univers c'est venu après et ne pouvait donc pas être à l'origine de la théorie (notons par contre que son modèle cosmologique, vite réfuté, fut bien motivé par un préjugé = motivation et ça il l'a vraiment regretté).
    Dernière modification par Deedee81 ; 01/10/2020 à 10h08.
    Keep it simple stupid

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  17. #13
    pm42

    Re : Infini en physique et causalité

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Hummmmmm..... attention, ça, ça peut être la motivation de certains mais chez les scientifiques ça doit être rare.
    Oui et il y avait d'autres modèles dont la célèbre création continue de Hoyle qui a d'ailleurs créé le terme "Big Bang" pour se moquer.
    Et c'est bien l'observation qui a tranché.

    Après, on peut sans doute trouver des liens entre la plupart des théories physiques et des modèles religieux mais c'est aussi parce que l'humanité a imaginé énormément de choses comme principes explicatifs du monde y compris des serpents à plume et qu'on a tendance à voir des analogies/ressemblances un peu partout, même dans les célèbres taches d'encre de Rorschach.

  18. #14
    aygline

    Re : Infini en physique et causalité

    Le principe de causalité dit que si une phénomène (cause) produit un autre phénomène (effet) alors la cause précède l'effet. On vit dans un univers composé de matière. Quand on essai de se faire une idée de ce qui a permis d'en arriver là on cherche les causes qui précèdent.
    étant donné qu'il n'y a aucune difficulté conceptuelle à considérer que le BigBang ait une cause, qu'il y ait un passé avant lui, et que la véritable difficulté conceptuelle c'est de considérer qu'avant lui rien n'existait, alors je suis obligé de conclure que la motivation inconsciente pour proposer cette 'explication' (qui n'explique rien, et ajoute inutilement encore un mystère) est un relent de créationnisme hérité de nos religions monothéistes (et le célèbre Fiat Lux).
    Bonjour,

    Essayer « de se faire une idée » de la Cause de toutes les causes, si elle existe ou a existé, est le lot des créationnistes ou des individus de mentalité créationniste, pour être plus précis.

    Mentalité (créationniste) qui a été inculquée dans l’esprit de pas mal de gens pour des raisons idéologiques ou comment dire … « révélationnels » ou « révélationnalistes » mots qui n’existent pas mais je les ai inventés.

    Etant entendu par ailleurs que sur les 7,5 milliards d’individus vivant sur la terre actuellement, 4 milliards environ d’individus ne se posent pas du tout la question : toute la population orientale en général et moyen-orientale genre les chinois et les indiens en général, de mentalité panthéiste, disent que l’univers est « l’ensemble de tout ce qui existe » point barre.

    Le temps « zéro » dans les théories scientifiques est lui-même relatif, aux temps qui ont précédé. Le TEMPS ZERO de tous les temps zéros serait lui-même absolu, non relatif, idem la CAUSE de toutes les causes serait elle-même la Cause absolue, non relative.

    Le TEMPS ZERO idem la CAUSE absolue, s’ils existent ou ont existé, ne sont pas des objets de science possible, pour des raisons évidentes.

    Des idéologues s’en saisissent et même s’ils n’existent pas ou n’ont jamais existé, s’approprient ce truc foireux certainement sauf que dans tous les cas, ce ne sont pas des objets de science possible.

    Etant entendu par ailleurs que l’intuition pure c’est comme la liberté, ça n’existe pas.

    Et donc « l’intuition de l’être » ou le jugement d’existence n’est jamais pur, dégagé de raisonnement(s) et donc de conditionnements civilisationnels ou culturels, car toute intuition est à base de raisonnement.
    Dernière modification par aygline ; 01/10/2020 à 11h17.
    L'homme est de glace aux vérités. Il est de feu pour le mensonge. (Jean De la Fontaine)

  19. #15
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Infini en physique et causalité

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Oui et il y avait d'autres modèles dont la célèbre création continue de Hoyle qui a d'ailleurs créé le terme "Big Bang" pour se moquer.
    Et c'est bien l'observation qui a tranché.
    Bien vu, je ne pensais pas du tout à ça. Mais en effet, voilà clairement un modèle qui n'était ni une prédiction théorique ni basé (fermement) sur les observations. Donc forcément avec une certaine motivation.
    (*)

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    comme principes explicatifs du monde y compris des serpents à plume
    C'est vrai que faire un rapprochement entre Quetzalcoatl et l'archéoptéryx serait sans doute un peu osé

    (*) Anecdote. J'avais lu il y a déjà pas mal un Dossier Spéciale PLS sur la cosmologie. Et le dernier article était sur un modèle de création continue (quelque peu évolué après Hoyle) par un des disciples de Hoyle (je ne me souviens plus son nom d'ailleurs). Il est clair qu'ils avaient voulu être "politiquement correct" en donnant la parole à "tout le monde" car l'article, saint milliard, le type justifiait certains propos en se basant sur la théorie quantique des champs et disait... des énormités. Il connaissait aussi bien la théorie quantique des champs que moi la cuisine burkinaise !!!!!

    A un certain stade les motivations riment avec obstinations
    Keep it simple stupid

  20. #16
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Infini en physique et causalité

    on s'est croisé et je suis d'accord, sauf sur ça :

    Citation Envoyé par aygline Voir le message
    Le TEMPS ZERO idem la CAUSE absolue, s’ils existent ou ont existé, ne sont pas des objets de science possible, pour des raisons évidentes.
    Je ne suis pas d'accord pour le premier. En effet, contrairement à une "cause", le temps est avant tout une étiquette plaquée sur les événements. C'est une numérotation humaine et un ordonnancement causal des événements. Mais le fait que cet ordre soit causal n'implique absolument pas une "cause absolue".

    Et de fait, le temps zéro existe en relativité générale (sans les modèles isotropes et homogènes, les solutions de Freidmann-Lemaître- Robertson-Walker) et donc c'est bel et bien un objet de science. Et non, le temps zéro n'a rien d'un absolu (il ne l'est dans le modèle précité qu'à cause du choix de l'isotropie et de l'homogénéité dont on sait qu'ils ne sont qu'approximatif), c'est juste la valeur attribuée au temps cosmologique dans ce modèle pour un instant particulier, ni plus ni moins.

    Attention, je ne dis pas qu'il y a eut un temps zéro sans "rien avant", je dis juste que c'est un objet de science tout à fait légitime (contrairement à une cause absolue).

    Hop : référence :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A...bertson-Walker

    (ce que tu aurais dû faire aygline avec ce genre d'affirmation, paaaas bien, point 6 de la charte, tout ça)

    EDIT la singularité éventuelle associée à ce T=0 est évidemment plus problématique, elles à mi-chemin entre scientifique et pas scientifique, mais ne confusionons pas la singularité et le temps (par exemple en théorie quantique des champs il y a des tonnes de singularité mais on gère ça très bien et les "particules" sont même associées à des poles = singularités dans l'approche analytique, mais les singularités sont aussi le signes de difficultés techniques et parfois physiques). Dur dur d'être infini
    Dernière modification par Deedee81 ; 01/10/2020 à 11h27.
    Keep it simple stupid

  21. #17
    aygline

    Re : Infini en physique et causalité

    et de fait, le temps zéro existe en relativité générale (sans les modèles isotropes et homogènes, les solutions de Freidmann-Lemaître- Robertson-Walker) et donc c'est bel et bien un objet de science. Et non, le temps zéro n'a rien d'un absolu (il ne l'est dans le modèle précité qu'à cause du choix de l'isotropie et de l'homogénéité dont on sait qu'ils ne sont qu'approximatif), c'est juste la valeur attribuée au temps cosmologique dans ce modèle pour un instant particulier, ni plus ni moins.
    je ne dis pas qu'il y a eut un temps zéro sans "rien avant", je dis juste que c'est un objet de science tout à fait légitime (contrairement à une cause absolue).
    Bonjour,

    … vous voulez pas repartir avec ces histoires de « le temps » j'espère !

    Il y a 20 ans j’avais 20 ans de moins et donc j’étais très jeune à ce moment-là.

    Mais le temps a passé et maintenant je suis moins jeune et donc, ce temps-ci qui a passé et qui n'est plus je sais qu’il a existé, lui aussi.

    Le temps des sciences physiques existe aussi naturellement, mais est-ce le temps réel ?

    ... est-ce bien le même « le temps » qui est « objet de science » ici ou là
    L'homme est de glace aux vérités. Il est de feu pour le mensonge. (Jean De la Fontaine)

  22. #18
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Infini en physique et causalité

    Excuse-moi mais là je ne te suis plus du tout !!!!!
    Keep it simple stupid

  23. Publicité
  24. #19
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Infini en physique et causalité

    @aygline : stop s’il te plaît, tu dérives dangereusement vers le verbiage vide.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  25. #20
    invite25010381

    Re : Infini en physique et causalité

    merci pour les liens deedee81.

    De ce que je comprend le principe de conservation de l'énergie ne s'applique peut être pas pour la phase "pre big bang".

    J'aimerai qu'on soit quand même d'accord sur le fait que le modèle de création de l'univers à partir du néant (pas d'énergie pas de champs rien) n'est pas envisagé.

    Je veux dire que même si on a pas équivalence entre energie de l'univers d'aujourd'hui et énergie à l'origine du big bang on favorise l'idée que de l'énergie a toujours été là (disponible) pour enclencher le processus ?

  26. #21
    invite25010381

    Re : Infini en physique et causalité

    https://m.youtube.com/watch?feature=...&v=130ryGKmf8o je sais pas si j’ai le droit de mettre des liens vidéo mais je trouve ça bien expliqué

  27. #22
    curiossss

    Re : Infini en physique et causalité

    Citation Envoyé par BetaPenseur Voir le message
    https://m.youtube.com/watch?feature=...&v=130ryGKmf8o je sais pas si j’ai le droit de mettre des liens vidéo mais je trouve ça bien expliqué
    Bonjour,

    Dans cette vidéo, minute 3''20', il y a un postulat implicite qui s'est glissé : pourquoi diable si on repasse le film du Bigbang en arrière tout l'espace se retrouverait-il concentré dans une singularité ? Et pourquoi pas dans un volume de concentration maximale d'énergie ? C'est ce genre de postulats implicites qui impliquent ensuite l'idée du Temps 0. Sans temps zéro on peut tout à fait concevoir qu'avant cette concentration maximale d'énergie par volume d'espace (avant le Rebond) il y ait eu une période de contraction de l'espace.

    Comme quoi un petit postulat élimine d'un revers de manche une autre vision du monde tout aussi pertinente, et depuis on ne parle plus que de Début des Temps, etc...

    Il faut toujours chercher les postulats cachés. Et ne pas demander aux théories de nous dire autre chose que ce qu'on a mis dedans...
    Une signature de 98 caractères seulement ne passe pas (limite à 100)

  28. #23
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Infini en physique et causalité

    Citation Envoyé par BetaPenseur Voir le message
    https://m.youtube.com/watch?feature=...&v=130ryGKmf8o je sais pas si j’ai le droit de mettre des liens vidéo mais je trouve ça bien expliqué
    Aurélien Barrau est un chercheur dans cette discipline, donc oui tu peux le citer .

    Bon, je note (comme d'hab...) que le multivers inflationnaire n'est pas cité dans les approches de pré-BB.
    Parcours Etranges

  29. #24
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Infini en physique et causalité

    Citation Envoyé par curiossss Voir le message
    Bonjour,

    Dans cette vidéo, minute 3''20', il y a un postulat implicite qui s'est glissé : pourquoi diable si on repasse le film du Bigbang en arrière tout l'espace se retrouverait-il concentré dans une singularité ? Et pourquoi pas dans un volume de concentration maximale d'énergie ? C'est ce genre de postulats implicites qui impliquent ensuite l'idée du Temps 0. Sans temps zéro on peut tout à fait concevoir qu'avant cette concentration maximale d'énergie par volume d'espace (avant le Rebond) il y ait eu une période de contraction de l'espace.

    Comme quoi un petit postulat élimine d'un revers de manche une autre vision du monde tout aussi pertinente, et depuis on ne parle plus que de Début des Temps, etc...

    Il faut toujours chercher les postulats cachés. Et ne pas demander aux théories de nous dire autre chose que ce qu'on a mis dedans...
    La vidéo est en 2 parties :

    1/ on se place dans le cadre exclusif de la RG --> singularité (obligatoirement) et la question de l'avant disparait dans le cataclysme.
    2/ on se place dans un cadre de gravité quantique --> l'avant BB réapparait, et dans la solution sur laquelle lui même travaille, y a rebond à partir d'une densité maximale d'énergie.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 02/10/2020 à 17h27.
    Parcours Etranges

  30. Publicité
  31. #25
    curiossss

    Re : Infini en physique et causalité

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    La vidéo est en 2 parties :

    1/ on se place dans le cadre exclusif de la RG --> singularité (obligatoirement) et la question de l'avant disparait dans le cataclysme.
    2/ on se place dans un cadre de gravité quantique --> l'avant BB réapparait, et dans la solution sur laquelle lui même travaille, y a rebond à partir d'une densité maximale d'énergie.
    Ce qui m'étonne c'est qu'il ait fallu attendre la théorie quantique à boucles pour dire quelque-chose qui me parait évident. J'ai toujours été étonné de cette histoire d'univers tout entier partant d'une singularité, de Temps 0, etc.... (juste parce que les formules le permettent c'est donc vraisemblable !) alors que les maths ne disent rien d'autre que SI on peut aller dans de tels extrêmes (de densité, de température, etc...) alors les formules de la théorie donneront ceci et cela. Et encore, à condition que la théorie soit encore soit encore valable dans ce périmètre là. Ca fait beaucoup de si.
    Ce n'est pas parce qu'on autorise les infinis dans une théorie qu'ils peuvent automatiquement exister. La théorie les autorise parce que nous les y avons injectés implicitement (encore ces satanés postulats implicites).
    A force de s'entendre dire que le bon sens est notre ennemi dès qu'on touche à ces questions on est prêts à tout accepter pour ne pas passer pour un ringard, ou de ne pas avoir été capables de comprendre les formules sophistiquées qui nous disent que le Dahu pourrait exister.
    Fin de la séquence émotion. Désolé pour le raffut.
    Une signature de 98 caractères seulement ne passe pas (limite à 100)

  32. #26
    pm42

    Re : Infini en physique et causalité

    Citation Envoyé par curiossss Voir le message
    Ce n'est pas parce qu'on autorise les infinis dans une théorie qu'ils peuvent automatiquement exister. La théorie les autorise parce que nous les y avons injectés implicitement (encore ces satanés postulats implicites).
    A force de s'entendre dire que le bon sens est notre ennemi dès qu'on touche à ces questions on est prêts à tout accepter pour ne pas passer pour un ringard
    Non, ce qui est ringard, c'est de ne pas savoir mais de venir expliquer et critiquer.
    Par exemple, on fait justement tout pour ne pas avoir d'infinis et soit on arrive à les éliminer avec différentes techniques comme par exemple la renormalisation, soit on considère que c'est le signe d'un problème ou justement du dépassement du domaine de validité de la théorie.

    Et non, il n'a pas "'fallu attendre la théorie quantique à boucles pour dire quelque-chose qui te parait évident". On était conscient du problème bien avant, on a fait de nombreuses tentatives pour le régler, beaucoup ont échouées et c'est progressivement qu'on a construit les théories actuelles candidates à la grande unification.

    Donc essayer d'apprendre, lire et faire preuve d'un peu d'humilité serait la base plutôt que de passer ton temps à essayer de trouver des failles dans des théories que tu regardes de très, très loin ou de supposer implicitement que ton "bon sens" te met au dessus de la plupart des physiciens.
    Le "bon sens", c'est en physique et ailleurs un autre mot pour "une ignorance tellement grande qu'on ne se rend même pas compte qu'on ne sait pas grand chose".

  33. #27
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Infini en physique et causalité

    Citation Envoyé par curiossss Voir le message
    Ce qui m'étonne c'est qu'il ait fallu attendre la théorie quantique à boucles pour dire quelque-chose qui me parait évident. J'ai toujours été étonné de cette histoire d'univers tout entier partant d'une singularité, de Temps 0, etc.... (juste parce que les formules le permettent c'est donc vraisemblable !) alors que les maths ne disent rien d'autre que SI on peut aller dans de tels extrêmes (de densité, de température, etc...) alors les formules de la théorie donneront ceci et cela. Et encore, à condition que la théorie soit encore soit encore valable dans ce périmètre là. Ca fait beaucoup de si.
    Ce n'est pas parce qu'on autorise les infinis dans une théorie qu'ils peuvent automatiquement exister. La théorie les autorise parce que nous les y avons injectés implicitement (encore ces satanés postulats implicites).
    A force de s'entendre dire que le bon sens est notre ennemi dès qu'on touche à ces questions on est prêts à tout accepter pour ne pas passer pour un ringard, ou de ne pas avoir été capables de comprendre les formules sophistiquées qui nous disent que le Dahu pourrait exister.
    Fin de la séquence émotion. Désolé pour le raffut.
    Bah depuis le début des années 80 on a l'inflation, qui supprime explicitement la singularité.

    Mais c'est très mal vulgarisé à mon sens.
    Parcours Etranges

  34. #28
    curiossss

    Re : Infini en physique et causalité

    @pm42 :
    Pour l'humilité je pense que d'autres seraient mieux placés pour me faire la leçon.

    Et pour bien faire comprendre le sens de mon intervention :
    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    On était conscient du problème bien avant, on a fait de nombreuses tentatives pour le régler, beaucoup ont échouées et c'est progressivement qu'on a construit les théories actuelles candidates à la grande unification.
    Etait-ce nécessaire d'attendre d'avoir une théorie qui règle le problème des Infinis et du Temps 0, qu'on a introduits nous-mêmes implicitement dans la théorie, pour arrêter de répéter partout que l'Univers est né avec le BigBang ? Ca fait des décennies qu'on l'entend alors que ce n'est qu'un postulat. C'est quoi cette fascination pour le début des temps, le début de Tout ? Est-ce encore de la science ? Ne faudrait-il pas se poser des questions sur les motivations inconscientes qui font avancer la Science vers telle ou telle théorie ? On a maintenant un background suffisant et assez de théories farfelues pour commencer à y regarder de plus près.
    Dernière modification par curiossss ; 02/10/2020 à 20h56.
    Une signature de 98 caractères seulement ne passe pas (limite à 100)

  35. #29
    invite25010381

    Re : Infini en physique et causalité

    J’aimerai savoir si en physique on Considère l’existence possible de structure qui n’ont pas d’âge. Dans la théorie du big bang si l’univers naît à partir d’une singularité chaude on considère qu’à t=0 cette singularité était déjà présente ? Considère ton qu’elle a toujours était présente mais qu’elle n’a évoluer en ce que nous connaissons qu’à partir de 14 milliard d’années dans le passé ?ou est ce qu’on considère que 14 milliard d’années à partir de maintenant c’est le début des temps une singularité émerge du néant et il n’y a pas de avant ?

  36. #30
    aliaz

    Re : Infini en physique et causalité

    C'est en réalité assez similaire à ceux qui considère que la terre est au centre de l'univers, que de dire que le big bang est l'origine des temps.
    Le Big bang, c'est une "théorie" de l'origine de l'univers observable jusqu'à preuve du contraire.

    J'avais lu il y a plusieurs années une phrase dans un des livres de Brian Greene qui disait qu'il trouvait l'idée très élégante de dire que tout ce qui est mathématiquement possible éxiste. Pourquoi existons-nous ? Parce que notre existance est possible, Point.

    Dire que le temps s'écoule, qu'il était là, ou qu'il a toujours été là n'a pas de sens. Cela revient à lui accorder des carracteristiques qu'il ne peut posseder sans se contredire lui même.
    Si il n'y a ni mouvements, ni matière, ni vide...., peut-on encore parler de temps ?

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