un trou de ver au centre de la voie lactée ! Heu...

[Dalidou]

Bonjour,
un article paru ce jour sur futura :
https://www.futura-sciences.com/scie...trou-ver-9885/
Les trous de ver reviennent régulièrement sur les sites d'astronomie, bien que leur existence soit hautement spéculative.
Pourtant des travaux de chercheurs ont été publiés...
Sont-il du même tonneau que l'article qui se contente de balancer comme justification des concepts trop sophistiqués pour le commun des lecteurs, comme "ces objets n'ont pas un horizon des événements" ou "des modes quasi-normaux d'ondes gravitationnelles" ou encore "un trou de ver canalise le champ de gravitation à une entrée pour le faire ressortir à l'autre..."
En attendant, je ne m'explique toujours pas comment de la matière peut sortir d'un champ de gravitation équivalent à celui d'un trou noir, sinon en faisant appel à de la masse négative ou une inversion du temps, concepts encore plus spéculatifs (je suis gentil) il me semble...
Est-ce que des scientifiques chevronnés du forum pourrait jeter quelque éclairage sur cet article SVP ?
Bien cordialement,
-----

[Gilgamesh]

Bonjour,
un article paru ce jour sur futura :
https://www.futura-sciences.com/scie...trou-ver-9885/
Les trous de ver reviennent régulièrement sur les sites d'astronomie, bien que leur existence soit hautement spéculative.
Pourtant des travaux de chercheurs ont été publiés...
Sont-il du même tonneau que l'article qui se contente de balancer comme justification des concepts trop sophistiqués pour le commun des lecteurs, comme "ces objets n'ont pas un horizon des événements" ou "des modes quasi-normaux d'ondes gravitationnelles" ou encore "un trou de ver canalise le champ de gravitation à une entrée pour le faire ressortir à l'autre..."
En attendant, je ne m'explique toujours pas comment de la matière peut sortir d'un champ de gravitation équivalent à celui d'un trou noir, sinon en faisant appel à de la masse négative ou une inversion du temps, concepts encore plus spéculatifs (je suis gentil) il me semble...
Est-ce que des scientifiques chevronnés du forum pourrait jeter quelque éclairage sur cet article SVP ?
Bien cordialement,

Je traduis de cette page qui je trouve introduit bien le concept en partant des base (Schwarzschild)
C'est moi qui souligne.

https://jila.colorado.edu/~ajsh/bh/schww.html

Schwarzschild wormhole

La métrique de Schwarzschild admet des solutions de racine carrée négative et de racine carrée positive pour la géométrie.

La géométrie de Schwarzschild complète se compose d'un trou noir, d'un trou blanc et de deux univers reliés à leur horizon par un trou de ver.

La solution de racine carrée négative à l'intérieur de l'horizon représente un trou blanc. Un trou blanc est un trou noir qui recule dans le temps. De même que les trous noirs avalent irrémédiablement les choses, les trous blancs les recrachent également. Les trous blancs ne peuvent pas exister, car ils violent la deuxième loi de la thermodynamique.

La relativité générale est symétrique par rapport au temps. Elle ne connaît pas la deuxième loi de la thermodynamique, et ne sait pas dans quel sens vont les causes et les effets. Mais nous le savons.

La solution de racine carrée négative à l'extérieur de l'horizon représente un autre univers. Le trou de ver qui relie les deux Univers séparés est connu sous le nom de pont d'Einstein-Rosen.

Les trous de ver de Schwarzschild existent-ils vraiment ?
En tant que solutions exactes des équations d'Einstein, les trous de ver de Schwarzschild existent certainement.

Cependant :

* Lorsqu'une étoile astrophysiquement réaliste s'effondre en un trou noir, elle ne produit pas de trou de ver ;
* La géométrie de Schwarzschild complète comprend un trou blanc, ce qui viole la deuxième loi de la thermodynamique ;
* Même si un trou de ver de Schwarzschild se formait d'une manière ou d'une autre, il serait instable et se désagrégerait.

[mtheory]

En attendant, je ne m'explique toujours pas comment de la matière peut sortir d'un champ de gravitation équivalent à celui d'un trou noir, sinon en faisant appel à de la masse négative ou une inversion du temps, concepts encore plus spéculatifs (je suis gentil) il me semble...
Est-ce que des scientifiques chevronnés du forum pourrait jeter quelque éclairage sur cet article SVP ?
Bien cordialement,

Tout simplement parce que la solution de l'article est un trou de vers traversable, donc on rentre dedans et on sort de l'autre cotés en traversant simplement un pont entre deux régions de l'espace-temps, il n'y a pas un champ de gravitation suffisamment puissant pour piéger un voyageur, pas même la lumière. Un trou de vers traversable n'est PAS une solution trou noir. Dans la cas du pont directement associé à la solution de Sch on rentre dedans le trou noir mais la géométrie interne est dynamique pour le voyageur de sorte que le pont se referme sur lui et l'écrase en une singularité.

[Deedee81]

Salut,

A noter que ce type de solution trou de ver (de la RG voire avec matière exotique) est hautement théorique et hautement spéculatif (un effondrement gravitationnel ne conduit pas à ce type de solution (voir tout bon bouquin de RG).
Sauf configuration réellement exceptionnelle, TRES exceptionnelle (c'est lié à l'entropie, là je cite juste de mémoire, c'est Kip Thorn il me semble qui le signalait)

[A voir en vidéo sur Futura]

[Dalidou]

Bonjour,
merci pour ces informations,
Alors si les TDV reculent dans le temps et l'observateur lointain avance dans le temps, où se situe l'interface et que s'y passe-t-il ?
Bref, personnellement, je ne vais pas m'interroger plus longtemps...
Merci encore.

[Deedee81]

Salut,

Alors si les TDV reculent dans le temps et l'observateur lointain avance dans le temps, où se situe l'interface et que s'y passe-t-il ?

Les trous de ver ne reculent pas dans le temps (bien qu'ils posent une difficultés conceptuelle autour de ça, mais ne compliquons pas).

Il y a juste une dilatation du temps extrême en s'approchant d'un trou noir. Et "l'interface", c'est l'horizon du trou noir, conduisant à une coupure causale entre l'intérieur et l'extérieur (j'utilise souvent l'expression : "que se passe-t-il à ce moment à l'intérieur du TN ?" pour dire que cette question n'a pas de sens car on ne peut comparer le temps intérieur et extérieur). Les trous noirs sont de drôles de bestioles extrêmement contre-intuitives (*), même sans devoir invoquer un truc très exotique (et probablement inexistant) comme les trous de vers.

(*) Mon truc préféré. Si tu tournes autour d'un trou noir, au loin, plus tu vas tourner vite et plus la force centrifuge va augmenter. Quand il y a équilibre, on est en orbite. C'est le même principe que la Lune ou les satellites.
Mais quand tu approches du trou noir, la force centrifuge diminue. A une distance de 1.5*Rs du centre (Rs = rayon de Schwartzchild, l'horizon) appelée dernière orbite (instable) des photons : la force centrifuge est nulle ! Et en-dessous, même sans passez l'horizon, la force centrifuge s'inverse : elle pousse vers le trou noir ! Ce qui rend impossible toute orbite et s'il est difficile de s'éloigner du trou noir c'est encore pire en tournant !

Ce phénomène très bizarre est lié au principe d'équivalence, il montre à quel point la géométrie de l'espace-temps est déformée autour du trou noir. Et c'est aussi lié à un paradoxe bien connu : le paradoxe du sous-marin qui est trompeusement formulé en relativité restreinte alors que l'effet de la relativité générale est crucial.

Bref, personnellement, je ne vais pas m'interroger plus longtemps...

Pourquoi ? C'est passionnant

[MisterH]

Bonsoir, pourrions nous avoir des points précis de l’univers ou l’expansion emprunte une fonction inverse et se contracte et je ne pense pas ici aux trous noirs. Donc si l’expansion en se point arrête et s’inverse aurions nous alors un «* espèce «* de trou de blanc.

Merci.

[Deedee81]

Salut,

Bien sûr que ce genre de zone existe, c'est toutes les régions où il y a effondrement gravitationnel. Et encore heureux, sinon on ne serait pas là (c'est comme ça que se forment les galaxies, les étoiles, les planètes...)

Même si on ne parle pas vraiment "d'expansion" ou "d'inversion de l'expansion" mais plutôt du fait que, à petite échelle (à l'échelle des amas de galaxie typiquement), l'univers n'est pas homogène, il est plein d'irrégularités.

Il n'est pas exclut qu'il existe quelque part dans l'univers de très vastes zones en contraction, mais en tout cas, pas dans l'univers observable où à partir d'une certaine échelle (environ une centaine de millions d'AL d'après les graphiques) tout est en expansion.

aurions nous alors un «* espèce «* de trou de blanc.

Juste une zone en contraction. Pourquoi cela serait-il une espèce de trou blanc (même avec des guillemets) ??? En fait ça risque plutôt de devenir un trou noir. Même si tu refuses d'y penser
Un trou blanc ce serait plutôt l'inverse (pour peu que cela puisse exister, on n'en sait rien).

[MisterH]

Bonjour! Merci Deedee pour ta réponse. Disons que je me suis pas bien exprimé. Je voulais dire un endroit qui comme l’expansion c’est l’espace qui se contracte et non les objets. Je crois que vous appelez cela la métrique.

Merci!

[Deedee81]

Salut,

Bonjour! Merci Deedee pour ta réponse. Disons que je me suis pas bien exprimé. Je voulais dire un endroit qui comme l’expansion c’est l’espace qui se contracte et non les objets. Je crois que vous appelez cela la métrique.

Dans les zones en effondrement (comme un nuage s'effondrant et formant une étoile) on a bel et bien une contraction de l'espace (*) !!!! Mais je vois ce que tu veux dire, je m'en doutais, la phrase que j'avais mis y répond ("il n'est pas exclut....", mais en l'état actuel il n'y a pas de zone comme ça). Et en plus non ça ne donnerait pas un trou blanc mais un trou noir.

(*) Je n'aime mais ce genre de formulation "c'est l'espace qui est en expansion", mais elle est tellement utilisée qu'elle est difficile à éviter. Son seul avantage en vulgarisation : elle permet de bien faire la différence entre le redshift cosmologique et l'effet Doppler, identique à petite échelle, mais qui s'écartent à très grande échelle (le redshift est en fait plus tôt semblable à l'effet Einstein : la dilatation du temps quand on sort d'un puits gravitationnel).

Quelques précisions :
- L'espace en soi n'existe pas. On dit que la relativité générale est indépendante de l'arrière plan. avec les mains : "il n'y a pas de scène de théâtre pré-existante sur laquelle les objets seraient disposés" ou en termes plus technique : la théorie est invariante par difféomorphisme.
- L'espace(-temps) c'est en fait les relations entre objets (l'espace-temps en RG a uns structure relationnelle). Ou comme le dit, Kip Thorn : l'espace-temps est défini par ce qui s'y passe.
- La métrique n'est pas un objet physique, c'est une description mathématique des dites relations. Tu peux voir ça comme un grand tableau qui donnerait les distances entre toutes les villes (c'est présenté comme ça dans le livre Gravitation, avec quelques louches supplémentaires ensuite mais le principe reste). La valeur de la métrique dépend des référentiels choisis et arbitraires (on parle d'invariance de jauge aussi bien que ce terme ne soit utilisé qu'occasionnellement dans ce domaine précis).

La conséquence en est que l'expansion:
- dire "c'est l'espace qui est en expansion et les mouvements propres eux sont nuls ou faibles"
- ou dire 'c'est la récession, le fait que les objets s'éloignent les uns des autres"

C'est en fait..... la même chose !!!! C'est juste une question de point de vue. Pour moi une pomme c'est tout petit, pour une fourmi une pomme c'est énorme. Mais dans tous les cas c'est une pomme. C'est juste une question de point de vue.

On a difficile de s'abstraire de la vision "classique" de la scène de théâtre. C'est "l'absolu" newtonien (qu'on retrouve partiellement en RR, l'espace-temps de Minkowski y étant imposé, c'est juste que l'espace et le temps ne sont plus indépendant, alors qu'en RG l'espace-temps est totalement dynamique et défini par le contenu). Et ces représentations à la CON de draps déformés pour l'espace-temps (excuse-moi pour le mot grossier, mais c'est celui qui convient) n'aident pas le lecteur à quitter cette vision erronée.

Tout ça est assez abstrait et difficile mais ça devrait peut-être t'aider à mieux comprendre. Je l'espère.

[JPL]

Il y a un article assez spéculatif dans Pour la Science de décembre. Il propose une solution assez exotique du paradoxe de l’information du trou noir.

Intelligent mais à prendre avec des pincettes.

[Deedee81]

Ah, pas encore lu. Il est vrai que la Belgique a toujours un petit décalage pour la sortie de la revue en kiosque

De ce que je vois sur la partie "non payante" sur le site de PLS ça m'a l'air en effet fort exotique.
Mais je lirai.

J'ai justement prévu de faire une courte série sur youtube pour parler de ce "paradoxe" mais surtout pour parler de mon point de vue (qui une fois n'est pas coutume n'est pas du tout "mainstream")

[ThM55]

Les trous de ver, c'est plutôt un sujet pour le forum jardinage, non?

[Deedee81]

Salut,

Les trous de ver, c'est plutôt un sujet pour le forum jardinage, non?

Je suis juste arrivé à l'article, je le commencerai ce soir
(je parle de l'article sur le paradoxe de l'information, pas des vers de terre )

Un autre titre m'a fait tiquer dans le dernier PLS. Quand j'aurai lu je donnerai mes constatations (titres un peu spéculatif/putaclic ? Nawak ? Spéculatif ? Intéressant mais à confirmer ? Très intéressant ?)