Modfication de la gravité aux faibles accélérations : enfin une preuve irréfutable ?

[yves95210]

Bonjour,

Voici le billet que S. McGaugh vient de poster sur son blog, et qu'il conclut par

Il y a des gens très sérieux et respectables qui font ce travail ; je ne pense pas que quiconque soit intentionnellement trompeur. Quelqu'un doit se tromper, mais ce n'est pas mon travail de déterminer qui. En outre, il s'agit d'analyses longues et complexes ; il me faudra du temps pour lire tous les documents et les comprendre. Peut-être qu'une fois que je l'aurai fait, j'aurai quelque chose de plus convaincant à dire.

Je ne le promets pas.

Je vous laisse lire le reste, où McGaugh explique brièvement pourquoi (en première lecture) il n'est pas convaincu. Et lire aussi le commentaire que Indranil Banik a déjà posté. Mais si McGaugh estime qu'il n'est pas en mesure de trancher sans une analyse approfondie, ce n'est pas nous qui pourrons le faire ici...
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[Deedee81]

Salut,

ce n'est pas nous qui pourrons le faire ici...

Mais affaire à suivre
(merci pour toutes ces infos Yves)

[yves95210]

Je peux essayer d'expliquer la difficulté du problème (telle que je la comprends), et donc le risque d'arriver à des résultats contradictoires à partir des données de GAIA pour peu que les incertitudes soient insuffisamment prises en compte, ou la sélection des échantillons basée sur des critères différents.

Les données de GAIA, même si elles apportent une connaissance des vitesses des étoiles dans le plan orthogonal à la ligne de visée bien meilleure que ce dont on disposait auparavant, ne permettent pas de calculer avec précision la norme de la vitesse d'une étoile : avec la projection de la vitesse suivant la ligne de visée (qu'on connaît grâce au décalage spectral), cela ne donne que deux vecteurs (projections du vecteur vitesse de l'étoile sur deux axes) sur les trois qui seraient nécessaires.

Sans connaître précisément l'excentricité de l'orbite d'une étoile autour du centre de gravité de son système binaire ni son inclinaison par rapport à la ligne de visée, on en est réduit à une analyse statistique, basée sur des hypothèses concernant la distribution des valeurs de ces paramètres (excentricité et inclinaison), permettant de calculer des valeurs moyennes de la norme de la vitesse pour chaque sous-ensemble des étoiles binaires dont la vitesse newtonienne attendue (fonction de la masse totale du système et de la distance séparant les deux étoiles) se situe dans un intervalle donné (dont la largeur est imposée par la contrainte que chacun de ces sous-ensembles soit assez grand pour minimiser l'erreur commise en utilisant cette valeur moyenne).

Mais pour cela il faut disposer d'un échantillon assez grand (ce que permettent les données de GAIA), et n'en conserver que les éléments pour lesquels les données (les projections des vitesses des étoiles suivant la ligne de visée et dans le plan orthogonal à cette ligne) ne sont pas entachées d'une incertitude relative trop importante(*), et pour lesquels on est raisonnablement sûr qu'il s'agit bien d'un système binaire et pas d'un système avec un troisième compagnon non détecté. Il faut donc opérer une sélection, en la basant sur des critères aussi rigoureux que possible, tout en conservant un nombre d'éléments suffisant dans chaque sous-ensemble (par intervalle de vitesse newtonienne théorique).

Il y a manifestement un désaccord sur ces critères entre les auteurs des différentes publications.
(Bien sûr il y a autres sources d'erreur possibles, par exemple concernant les masses des étoiles concernées, estimées à partir d'une relation masse-luminosité empirique et dépendant du type d'étoile)

(*) Cette incertitude relative est d'autant plus importante la vitesse est faible ou que sa projection dans le plan orthogonal à la ligne de visée (ce que mesure GAIA) est faible. Or on parle de vitesses de quelques centaines de m/s (celle d'un corps orbitant autour du centre de gravité d'un système de quelques masses solaires, à quelques milliers d'UA de distance de ce centre), dont la projection dans le plan orthogonal à la ligne de visée est en moyenne encore plus faible, mesurée grâce aux positions successives de l'étoile par un télescope distant de plusieurs dizaines ou centaines de parsecs (30 pc ~ 10^18 m).
Même en mesurant la position de l'étoile pendant plusieurs années (la durée de la mission GAIA est 5 ans, soit ~1,5*10^8 s) et en supposant que son mouvement est orthogonal à la ligne de visée, si sa vitesse orbitale est de 100 m/s son angle par rapport à la ligne de visée n'aura varié que de ~1,5*10^(-8) radian, environ 3 millisecondes d'arc. Pour mesurer sa vitesse à moins de 1% près (histoire de détecter de manière significative un écart attendu de quelques % par rapport à la prédiction newtonienne), la précision angulaire doit être meilleure que 30 microsecondes d'arc, ce que GAIA ne permet d'obtenir que pour des objets de magnitude apparente inférieure ou égale à 15(**), celle d'une étoile de magnitude absolue comparable à celle du Soleil, distante de 30 pc (ou par exemple d'une étoile intrinsèquement 25 fois plus lumineuse mais 5 fois plus éloignée).
Or, pour disposer d'un échantillon de taille suffisante, les études dont il est question ici se basent sur des étoiles binaires dans un rayon de 200 pc autour du système solaire. On est donc près de la limite des performances de GAIA.

(**) Je rappelle que, plus un objet céleste est brillant, plus sa magnitude est faible.

[papy-alain]

(Bien sûr il y a autres sources d'erreur possibles, par exemple concernant les masses des étoiles concernées, estimées à partir d'une relation masse-luminosité empirique et dépendant du type d'étoile)

C'est justement l'inconvénient majeur auquel je pensais. La plupart des méthodes d'estimation de la masse conduisent à des incertitudes de l'ordre de 5 à 10 %, incompatibles avec la précision que nécessite une telle étude. Seule l'observation fine d'un éventuel système planétaire pourrait ramener l'incertitude à moins de 1 %. Mais cette possibilité n'est pas courante.

[yves95210]

C'est justement l'inconvénient majeur auquel je pensais. La plupart des méthodes d'estimation de la masse conduisent à des incertitudes de l'ordre de 5 à 10 %, incompatibles avec la précision que nécessite une telle étude. Seule l'observation fine d'un éventuel système planétaire pourrait ramener l'incertitude à moins de 1 %. Mais cette possibilité n'est pas courante.

En l'occurrence cet inconvénient est relativement mineur, car d'une part la masse intervient à la puissance 1/2 (ce qui divise par deux l'incertitude), d'autre part, compte-tenu de la méthode statistique utilisée, c'est la largeur de la distribution qui importe, et elle n'est affectée qu'au second ordre par les incertitudes de mesure :

The mass of a star with known absolute magnitude can be constrained to within ≈ 6% (Eker et al.2015; Mann et al. 2015), but due to the square root term in Equation 3, this would have only a 3% impact on v_tilde. The impact on the WBT is further reduced because it is mostly concerned with the width of the v_tilde distribution, which is only affected at second order by measurement uncertainties. Even so, we do assign a modest 0.024 dex or 5.5% uncertainty to our stellar mass estimates at fixed luminosity for reasons discussed in Section 2.3.3. We will see later that our main conclusion is the same as a different study which used a linear relation between MG and x over the full mass range relevant for the WBT, thus leading to rather different errors in the conversion of absolute magnitudes to masses

(source)

Cf. la section 1.1 de la publication pour la définition du WBT (wide binary test) et du paramètre v_tilde :



Bien sûr, si le test devait porter sur un système binaire spécifique, une connaissance plus précise de la masse des étoiles serait indispensable. Mais si un tel test était possible, ce serait pour un système binaire très proche du système solaire, et on pourrait probablement déterminer cette masse par d'autre moyens (par exemple l'orbite des planètes, qui serait forcément newtoniennes compte-tenu de leur relativement faible distance à l'étoile).

[yves95210]

Bonjour,

D'autre part, les auteurs des deux publications ayant trouvé un signal fort en faveur de MOND dans les données de GAIA ont publié l'un (Chae) et les autres (Hernandez et al.) des articles complémentaires, disponibles sur arxiv depuis septembre.
Ces articles répondent implicitement à certains des reproches qui avaient pu être faits aux études publiées précédemment. Ci-dessous l'abstract du papier de Hernandez, qui résume bien la situation :

The exploration of the low acceleration a<a₀ regime, where a₀=1.2×10⁻¹⁰m s⁻² is the acceleration scale of MOND around which gravitational anomalies at galactic scale appear, has recently been extended to the much smaller mass and length scales of local wide binaries thanks to the availability of the GAIA catalogue. Statistical methods to test the underlying structure of gravity using large samples of such binary stars and dealing with the necessary presence of kinematic contaminants in such samples have also been presented(*). However, an alternative approach using binary samples carefully selected to avoid any such contaminants, and consequently much smaller samples, has been lacking a formal statistical development(**). In the interest of having independent high quality checks on the results of wide binary gravity tests, we here develop a formal statistical framework for treating small, clean, wide binary samples in the context of testing modifications to gravity of the form G→γG. The method is validated through extensive tests with synthetic data samples, and applied to recent GAIA DR3 binary star observational samples of relative velocities and internal separations on the plane of the sky, v_2D and r_2D, respectively. Our final results for a high acceleration r_2D<0.01pc region are of γ=1.000±0.096, in full accordance with Newtonian expectations. For a low acceleration r2D>0.01pc region however, we obtain γ=1.5±0.2, inconsistent with the Newtonian value of γ=1 at a 2.6σ level, and much more indicative of MOND AQUAL predictions of close to γ=1.4.

(*) Cela fait référence à la méthode utilisée (entre autres) par Chae. Mais dans son nouveau papier, Chae montre qu'avec des critères plus stricts, permettant de ne sélectionner que des binaires "pures" (ce qui réduit la taille de l'échantillon à 2400 au lieu de 26000), il obtient un résultat compatible avec celui de sa première étude.

(**) C'est l'approche de Hernandez. Selon lui, le traitement statistique plus rigoureux qu'il résume ensuite, confirme aussi les résultats de sa première étude, résultats compatibles avec ceux de Chae.

Ces nouveaux papiers ne sont pas cités dans la publication de Banik et al., dans laquelle ceux-ci montraient que la méthode utilisée par Chae (ou la faiblesse des critères de sélection de son échantillon) pouvait conduire artificiellement à un résultat erroné, significativement en faveur de MOND. Mais je suis loin d'avoir les compétences nécessaires pour voir si le nouveau papier de Chae répond à cette critique de manière satisfaisante. Laurent (ou Benoît Famaey par son intermédiaire...) pourra peut-être nous en dire plus.

Par ailleurs, dans les commentaires suite au dernier post de blog de S. McGaugh, il y a un échange intéressant entre I. Banik et lui, que McGaugh conclut (provisoirement) ainsi :

I have no opinion on what f_CB is, and I’m not suggesting it will swap one gravity law for the other. I am saying it gives me the heebie-jeebies because it has a big impact on the shape of the model distribution. That let’s it soak up a lot of other effects, including systematics we may not have considered modeling. So you could come up with a perfectly reasonable fit for f_CB and reality could have some completely different number and it might not matter or it might be the result of systematics rendering all this moot. I have no idea how big a concern that is here, but I’ve seen things like this happen more times than I can remember.

où f_CB et la probabilité qu'une étoile dans l'échantillon de "wide binaries" ait un compagnon "close binary" non détecté :

The overall impact of CBs on the WB population is modulated by the likelihood f_CB that a star in our WB sample has an undetected CB companion. We assume that CB contamination of the two stars in each WB occurs independently, so the likelihood of both stars being contaminated is f²_CB, which is not negligible

[mtheory]

Alors je viens d'avoir une discussion avec Benoît, j'étais pas au top, j'ai la crève, mais ce que je retiens déjà en très court, si j'ai bien compris étant donné que je suis sous doliprane c'est que la différence essentielle avec les travaux de Chae se sont les "cut", les sélections des binaires avec le moins d'erreurs/inconnues possibles dans le MEME échantillon initial. Ce qui a été réfuté ce sont certains formulations de MOND, en l'occurrence https://en.wikipedia.org/wiki/AQUAL mais d'autres formulations restent en lice.

[yves95210]

Alors je viens d'avoir une discussion avec Benoît, j'étais pas au top, j'ai la crève, mais ce que je retiens déjà en très court, si j'ai bien compris étant donné que je suis sous doliprane

Je te souhaite un bon rétablissement.

c'est que la différence essentielle avec les travaux de Chae se sont les "cut", les sélections des binaires avec le moins d'erreurs/inconnues possibles dans le MEME échantillon initial.

C'est bien ce que j'avais compris. Quand tu iras mieux, demande à Benoît ce qu'il pense du nouveau papier de Chae (qui confirme ses résultats précédents avec un "cut" plus rigoureux).

Ce qui a été réfuté ce sont certains formulations de MOND, en l'occurrence https://en.wikipedia.org/wiki/AQUAL mais d'autres formulations restent en lice.

Oui, ou les modèles hybrides MOND + particules (pas forcément de matière noire), dont celui qui a la préférence de Banik (et peut-être de Benoît ?).

[yves95210]

Salut,

D'autre part, les auteurs des deux publications ayant trouvé un signal fort en faveur de MOND dans les données de GAIA ont publié l'un (Chae) et les autres (Hernandez et al.) des articles complémentaires, disponibles sur arxiv depuis septembre.
Ces articles répondent implicitement à certains des reproches qui avaient pu être faits aux études publiées précédemment.
(...)
Ces nouveaux papiers ne sont pas cités dans la publication de Banik et al., dans laquelle ceux-ci montraient que la méthode utilisée par Chae (ou la faiblesse des critères de sélection de son échantillon) pouvait conduire artificiellement à un résultat erroné, significativement en faveur de MOND.

Le débat semble s'envenimer, cf. ce commentaire de Kyu-Hyun Chae ce matin sur le blog de S. McGaugh...

La version acceptée [pour publication] de https://arxiv.org/abs/2309.10404 contient une réponse à Banik et al. Elle sera disponible à partir de mardi. L'annexe B explique pourquoi les "cuts" cinématique de Banik et al. n'ont pas d'importance. Banik et al. ont délibérément fait une fausse déclaration basée sur les apparences de v^tilde sans calculs détaillés. Beaucoup de gens semblent être trompés par leurs chiffres de v^tilde (en particulier, leurs fig. 19 et 21) comme s'il s'agissait d'une vérité réelle.

Affaire à suivre...

[papy-alain]

Comment des scientifiques en arrivent ils à de tels extrêmes ?

[Lansberg]

C'est formidable qu'il y ait de la controverse ! Voilà vraiment une illustration de ce que sont la science et la recherche. Le mot "science" devrait être réservé au corpus de connaissances acquises (c'est d'ailleurs ce que ça signifie étymologiquement), et à côté il y a le doute qui nécessite de chercher pour alimenter le corpus.
Le problème matière noire/Mond repose maintenant sur l'échantillonnage des binaires et donc sur l'interprétation des données de Gaïa DR3. Le débat est animé !

[papy-alain]

Qu'il y ait doute sur ce qu'on connaît mal ou pas du tout, c'est normal. De là à se qu'on accuse un confrère de fausse déclaration, c'est autre chose.

[Deedee81]

Salut,

Qu'il y ait doute sur ce qu'on connaît mal ou pas du tout, c'est normal. De là à se qu'on accuse un confrère de fausse déclaration, c'est autre chose.

Tant qu'ils n'en viennent pas aux mains
(c'est déjà arrivé)

[yves95210]

C'est formidable qu'il y ait de la controverse ! Voilà vraiment une illustration de ce que sont la science et la recherche.

Je trouve aussi.

Le mot "science" devrait être réservé au corpus de connaissances acquises (c'est d'ailleurs ce que ça signifie étymologiquement), et à côté il y a le doute qui nécessite de chercher pour alimenter le corpus.
Le problème matière noire/Mond repose maintenant sur l'échantillonnage des binaires et donc sur l'interprétation des données de Gaïa DR3. Le débat est animé !

Je suis d'ailleurs étonné que la controverse ait lieu uniquement entre partisans d'une modification de la gravitation (à ma connaissance), que cette modification soit strictement "mondienne" ou pas. Je suppose que, pour le moment, les partisans de l'hypothèse de la matière noire se contentent de compter les points...
Mais suivant le sens dans lequel cette controverse sera finalement tranchée, les wide binaries peuvent aussi bien réfuter Mond (la loi empirique établie par Milgrom en 1983) que la matière noire (supposée être présente sous forme d'un halo de densité décroissante autour du centre des galaxies).

Evidemment ce serait plus simple de trancher si on pouvait envoyer une sonde à ~2000 ua du Soleil, distance à laquelle la prédiction de Mond (external field effect inclus) commence à différer significativement de celle de Newton...

[Lansberg]

Je suis d'ailleurs étonné que la controverse ait lieu uniquement entre partisans d'une modification de la gravitation (à ma connaissance), que cette modification soit strictement "mondienne" ou pas. Je suppose que, pour le moment, les partisans de l'hypothèse de la matière noire se contentent de compter les points...

Je pense que les partisans de la matière noire doivent suivre ces travaux même si on ne les entend pas trop.
Ce qui m'étonne et je l'exprimais plus haut, c'est le problème de la masse de la voie lactée, revue dernièrement à la baisse avec une courbe de rotation "képlérienne" dans sa partie externe (donc Mond exclue) ce qui se traduit par peu de matière noire comparé à ce qu'on observe habituellement pour la plupart des galaxies. Nous ferions donc partie d'une exception ! C'est assez étonnant pour être soulevé. Ce sont les données de Gaïa DR3 qui ont aussi servi pour l'étude en question.
Mond a été développée pour expliquer la courbe de rotation des galaxies en se passant de matière noire. Mais si notre galaxie est justement pauvre en matière noire et que Newton "classique" suffit, quel crédit peut-on porter à une étude sur les binaires proches qui montre que Mond est justifiée ?

[yves95210]

Nous ferions donc partie d'une exception ! C'est assez étonnant pour être soulevé. Ce sont les données de Gaïa DR3 qui ont aussi servi pour l'étude en question.

Effectivement, il faudrait justifier l'exception en trouvant la raison pour laquelle la Voie Lactée serait très différente dans sa composition (ratio des masses de matière noire / baryonique) des centaines d'autres galaxies similaires dont les courbes de rotation ont été étudiées, et confirment la présence d'un halo de matière noire de densité N fois supérieure à la celle de la matière baryonique (ou, si on préfère cette explication, une accélération radiale conforme à la relation MOND). Ni de celles autour desquelles on observe des effets de lentille gravitationnelle confirmant aussi la présence d'une masse très supérieure à celle (baryonique) qu'on déduit de leur luminosité (ou, là encore, d'une accélération radiale conforme à MOND).

A défaut, on peut aussi se poser la question de l'interprétation faite des données de GAIA, et surtout de leur extrapolation sous forme d'une courbe de rotation s'étendant bien au-delà de R=25 kpc, en conflit avec d'autre observations : entre 25 et 100 kpc, en l'absence de matière noire, la vitesse orbitale devrait être divisée par ~2; ce n'est manifestement pas ce que montrent les données ci-dessous.



(source. Mais il faut lire l'article en entier, où McGaugh fait aussi remarquer, d'un point de vue empirique, le côté "peu naturel" du changement de la pente des données de GAIA autour de R=18 kpc.)

[yves95210]

Salut,

La nouvelle version (acceptée pour publication dans the ApJ) du papier de Chae est disponible sur arxiv.. Elle contient une réponse détaillée aux arguments de Banik et al. concernant l'effet des "cuts" cinématiques (annexe B).
Dans cette annexe, Chae reproduit son analyse, mais en utilisant différents "cuts" sur son échantillon de wide binaries : celui préconisé par Banik d'une part, et d'autre part un cut plus direct basé l'incertitude sur (la composante de) la vitesse relative des WB dans le plan orthogonal à la ligne de visée (measured sky-projected relative velocities).

Figure 29 shows the results for the two main samples of Chae (2023). The deviations from the corresponding Newtonian predictions are only mildly lowered compared with those without the kinematic constraint (Figure 26). In particular, the result (the right panel) for the sample with PM error < 0.005 is barely affected by the cut. These results indicate that the Banik et al. (2023) argument based on the qualitative appearances of ˜v curves does not hold. However, these results are not surprising because much more precise data used in the main part of this work already agreed with the results of Chae (2023).

D'autre part, Chae explique que les résultats de Banik et al. pourraient être biaisés par leur choix plus ou moins arbitraire d'une valeur extrêmement élevée de la proportion f_multi de systèmes multiples (nombre d'étoiles > 2) dans leur échantillon :

Figure 29 also shows that the fitted values of fmulti are lowered if the kinematic constraint of Equation (B2) is imposed. This is easily understood by the fact that hidden close companions are likely to add some kinematic noise.
The fitted values of fmulti = 0.36 and 0.31 are quite reasonable considering that some noisy data were removed. Although the sample of Banik et al. (2023) is not the same as the samples used here, the extremely high value of fmulti ≈ 0.70 for their preferred Newtonian model indicates that their preference of Newtonian gravity is likely to be due to the largely biased fmulti. The bias may have occurred because they chose not to calibrate fmulti using Newtonian regime data.

En effet, de son côté Chae avait pris le soin de calibrer sa valeur de f_multi à partir des système binaires (comportant éventuellement des compagnons non détectés) identifiés dans GAIA DR3, en utilisant ceux de ces systèmes dont la séparation est trop faible pour qu'ils ne soient pas dans le régime newtonien, selon toutes les théories de la gravitation plausibles disponibles aujourd'hui (dont MOND) et en considérant que, dans ce sous-ensemble, si les mesures des vitesses relatives d'un couple d'étoiles, issu de la liste des WB de GAIA DR3, s'écarte significativement de la prédiction newtonienne, c'est probablement qu'il s'agit en fait un système multiple.

[pm42]

Pour en revenir au sujet, il sera intéressant de voir si Banik et al. ont des arguments forts pour défendre leur méthodologie.
Ou s'il va falloir attendre d'autres observation ou études pour trancher.

[mach3]

Le ménage fait

mach3, pour la modération

[yves95210]

Pour en revenir au sujet, il sera intéressant de voir si Banik et al. ont des arguments forts pour défendre leur méthodologie.
Ou s'il va falloir attendre d'autres observation ou études pour trancher.

J'attends avec impatience leurs réponses, même informelles :
celle de Banik via le blog de S. McGaugh ? Je suppose en tout cas que celui-ci va y poster un nouveau billet, tenant compte de la dernière version du papier de Chae. Et éventuellement celle de Famaey via l'article que Laurent nous avait promis.

Et sans-doute une réponse plus formelle via une nouvelle publication (mais ça risque de prendre des mois) - voire une rétractation s'ils sont convaincus par les arguments de Chae et de Hernandez (mais ça m'étonnerait qu'ils les acceptent facilement, sans au moins prendre le temps de refaire des calculs).

Mais quelle que soit leur réponse, ça serait mieux si une nouvelle analyse des mêmes données pouvait être faite par une équipe indépendante, non partie prenante de la controverse et, si possible, constituée de chercheurs n'ayant pas d'a priori, que ce soit en faveur de la matière noire ou en faveur d'une quelconque modification de la gravitation (y compris le modèle hybride préféré par Banik)...

[yves95210]

Salut,

Stacy McGaugh vient de poster sur son blog le billet que j'attendais, dans lequel il donne enfin son opinion après avoir lu les dernières publications de Hernandez, Chae et Banik. Je vous laisse le lire.

@mtheory : je ne sais pas si Benoît Famaey estime que le débat est clos, mais ce serait intéressant d'avoir également son opinion et de savoir si elle reste aussi tranchée que celle de Banik (qui s'est empressé de publier un article dans la presse grand public pour y clamer que MOND est falsifiée...) suite aux compléments apportés par Hernandez et par Chae dans leurs nouvelles publications et à l'analyse faite par McGaugh dans son blog.

[Mailou75]

Depuis le temps que tu parles de Stacy j’ai toujours cru que c’etait une femme !
Je vais essayer de lire, voir si j’y comprends qq chose.
Dsl pour la parenthèse…

[yves95210]

Bonjour,

Rien de nouveau depuis mon dernier message.

Je suis un peu surpris de ne pas avoir trouvé d'éléments de réponse de la part de Banik ou de ses collègues aux dernières publications de Chae et Hernandez et au post de blog McGaugh donnait son opinion (jusqu'à présent Banik réagissait au quart de tour en commentant les posts de McGaugh sur le sujet pour expliquer pourquoi Chae et Hernandez avaient tout faux...).

Surpris aussi de ne pas avoir de nouvelles de l'article promis par Laurent le mois dernier.

Serait-ce parce que la situation n'est pas si claire que la publication de leur résultat à 16σ () par Banik et al. pouvait le laisser penser ?

Outside of long-established observations like the value of Gauss’s constant, there is no such thing as 16σ confidence in astronomy. The tails of real probability distributions are never as tiny as a pure Gaussian. This is a remarkably naive assertion.

Est-ce faire preuve d'un biais cognitif que de trouver plus crédibles les résultats à 5σ de Chae ou à 2,6σ de Hernandez ?

I suspect that we’re squeezing the stone of statistics too hard here. When we do this, we get the appearance of a signal when really we’re just grinding metal. I am reminded that any time we do a big experiment like this (dark matter searches are a great example), the first thing we learn about are all the false signals we didn’t anticipate. That happens no matter how well we construct the experiment, and I give Banik et al. credit for planning this out ahead of time. That doesn’t guarantee that everything comes out right on the first attempt. There is just so much junk that the universe can and does throw at us that it is easy to imagine that the samples with large numbers of binaries bring with them too much junk (e.g., false binaries). If the fraction of junk is high, then it will look like junk at all scales – there will be no trend with increasing separation even if there is a signal buried in junk.

Consequently, I am at present inclined to trust more the super-clean sample of Hernandez – the high quality binaries where there is a chance that we’re actually measuring what we want to measure. There are only a few hundred such binaries, so the statistical confidence is modest (2.6σ). I worry that in setting the highly restrictive standards necessary to select the best binaries that we might unintentionally omit objects that could change the answer. But at least there is some confidence that these are real binaries that stands above the accumulation of all the gratuitously enormous amount of junk the universe has to throw our way.

[mtheory]

Surpris aussi de ne pas avoir de nouvelles de l'article promis par Laurent le mois dernier.

Serait-ce parce que la situation n'est pas si claire que la publication de leur résultat à 16σ () par Banik et al. pouvait le laisser penser ?

Non, j'ai eu et j'ai toujours des contretemps, notamment la rédaction d'un long article archéo qui m'a pris plus de temps et d'énergie que je ne pensais et je ne suis pas au top de ma forme plus généralement, donc je suis décalé.

[yves95210]

notamment la rédaction d'un long article archéo

Oui, j'ai vu, et il en valait la peine.

Et je comprends que la rédaction d'un article prenne plus de temps qu'une réponse en quelques lignes sur le forum, surtout quand le sujet est aussi embrouillé que celui des wide binaries, et que l'enjeu est aussi important sur le plan scientifique.

D'ailleurs S. McGaugh a aussi mis plusieurs semaines à décortiquer les différentes publications (et peut-être à discuter avec certains de leurs auteurs) avant d'accepter de donner une opinion un peu plus tranchée - pas sur la manière dont le débat va se conclure, mais sur la pertinence des critères utilisés par les uns et les autres pour sélectionner leurs échantillons de données (et accessoirement sur leur façon de présenter leurs résultats).

[mtheory]

quelques infos, RAS si ce n'est que ça prend encore du temps, toutefois, il ne devrait pas y avoir beaucoup d'informations différentes de ce que déjà beaucoup de monde a dit. J'attends quelques précisions de Benoit mais il est très occupé depuis qq temps, on peut comprendre

[yves95210]

quelques infos, RAS si ce n'est que ça prend encore du temps, toutefois, il ne devrait pas y avoir beaucoup d'informations différentes de ce que déjà beaucoup de monde a dit. J'attends quelques précisions de Benoit mais il est très occupé depuis qq temps, on peut comprendre

Merci pour la mise à jour. On va patienter

PS : je n'ai rien vu passer ailleurs non plus le dernier billet de blog de McGaugh sur le sujet (auquel Banik n'a pas apparemment pas réagi publiquement alors qu'il avait commenté le précédent). Si ça discute entre experts, ça reste confidentiel, ce qui se comprend vu l'importance du sujet et des désaccords. Mais pour ceux qui essaient de suivre, c'est frustrant...

PPS (pour contredire le précédent) : finalement tu as bien fait de me réveiller. Je suis allé voir si les derniers papiers de Hernandez et de Chae avaient été cités. Dans la version de leur papier acceptée pour publication (prévue en janvier 2024) Banik et al. les ont ajoutés dans la liste de références, mais ne les mentionnent dans le texte que dans une courte phrase entre parenthèses disant que "this concern also applies to Hernandez et al. 2024"- bref, RAS selon eux.
Mais, plus intéressant, il y a un nouveau papier commun de Hernandez et Chae, On the methodological shortcomings in the Wide Binary Gravity test of Banik et al. 2024, déposé sur arxiv il y a huit jours. Je suppose que Benoît Famaey est au courant et l'a lu...?

[mtheory]

Mais, plus intéressant, il y a un nouveau papier commun de Hernandez et Chae, On the methodological shortcomings in the Wide Binary Gravity test of Banik et al. 2024, déposé sur arxiv il y a huit jours. Je suppose que Benoît Famaey est au courant et l'a lu...?

Je ne sais pas mais ça expliquerait pourquoi il est très occupé... je lui avait demandé récemment si il y avait du nouveau donc c'est bien possible qu'il ne puisse me répondre encore parce que le nouveau en question est en cours d'évaluation et de discussion ...

[mtheory]

Je ne sais pas mais ça expliquerait pourquoi il est très occupé... je lui avait demandé récemment si il y avait du nouveau donc c'est bien possible qu'il ne puisse me répondre encore parce que le nouveau en question est en cours d'évaluation et de discussion ...

C'est bon, j'ai des nouvelles, rien n'a changé semblerait-il. La publication de l'article devrait se faire cette semaine.

[yves95210]

Salut,

C'est bon, j'ai des nouvelles, rien n'a changé semblerait-il. La publication de l'article devrait se faire cette semaine.

Si rien n'a changé, ça serait bien que l'article explique pourquoi les critiques adressées par Hernandez et Chae dans leur papier commun ne sont pas fondées, et quels sont les biais qui permettent que l'un et l'autre (séparément, et par des méthodes différentes) aboutissent à un résultat contredisant celui de Banik, Famaey et al.