Trous noirs des phénomènes simples acceptés mais intrigants (pour moi)

[Daniel1958]

Bonsoir

Oh je ne voulais pas multiplier les fils. J'ai fort à faire pour comprendre (en profondeur "simple" la BAO). Mais la lecture du livre de Rovelli sur les Trous Blancs et une nouvelle sur Techno-sciences.net m'ont incité à poser deux questions simples car il y a deux phénomènes simples sur les TN que je ne comprends pas.

Mes connaissances sur le sujet des TN portent sur le livre de Kip Thorne "trous noir et distorsion du temps" et Susskind "la guerre des savants". J'en parle en préambule car Kip Thorne n'avait pas accepté la défaite de Hawking face à Beckenstein , l'auteur a fait la démonstration via la théorie des cordes et j'ai aussi sec arrêté de lire).
On à la deux grands savants relativité VS quantique) qui ne s'accordaient pas vraiment sur une question basique "l'entropie d'un objet peut-elle disparaitre dans un trou noir" ?
Alors que penser des difficultés de compréhension pour des néophytes.

Mr Rovelli voit le trou noir comme un horizon, des évènements, suivi d'un long cylindre. Cela montrerait l'effondrement du TN. Se serait la vision quantique. Mais pour le commun des mortels comme moi c'est une vision absconse.
Une version classique de l'horizon des évènements serait une coquille sphérique imaginaire (entourant la sphère massique) symbolisant le point de non-retour.

La grosse difficulté pour moi est ici de comprendre la chute libre (décrite dans des livres de vulgarisation, au cinéma et peut-être dans des cours) d'une personne dans un trou noir géant. Disons que cette hypothèse est la plus plausible car ce type de trou noir présente par endroits des densités plus faibles (comme de l'eau)

1) car il faut passer par le disque d'accrétion cf Trustmyscience

Une structure essentielle aux trous noirs, mais difficile à identifier Les disques d’accrétion sont composés de gaz et de poussière agglomérés en une structure circulaire. Ces masses gravitent autour des trous noirs supermassifs, qui par leur force gravitationnelle

On n'en parle rarement dans le cas évoqué ????????????
2) on parlait de forces de marées et de la spaghettification (la matière molle et étirable) de la malheureuse personne. Je connais les marées dues aux deux champs gravitationnels Terre-Lune.
Mais on est en chute libre. Einstein disait que le chute libre (locale) annulait l'effet de la gravité. En fait je ne vois que deux possibilités soit des forces orthogonales (de la "paroi") à la chute soit une singularité minuscule (bien plus petite que la personne). Je suppose qu'il y a une autre explication ????????
3) Pourquoi ne pas parler de cette expérience de pensée dans le cas des Trous noirs de Schwarzschild. Ont-ils une singularité ???? Ou sont-ils compacts. Dans cette vision, il semble probable que nous nous serions immédiatement transformés en purées de quarks et de gluons
4) que penser du TN de Mr Rovelli sans singularité on pourrait y entrer et rapidement en sortir par le trou blanc (là aucun problème d'entropie)

C'est très difficile de s'y retrouver.


Dernière petite anecdote tirée de l'excellent livre de Sean Caroll L'Univers à votre portée (Wikipedia n'est pas à jour). Il signale que si on poussait dans les derniers retranchements les équations de Schwarzschild on arriverait à la découverte des trous de vers cf Wikipédia

Le physicien autrichien Ludwig Flamm (1885-1964) est parfois présenté comme étant le premier à avoir suggéré, dès 1916, l'existence des trous de ver. Mais la communauté scientifique s'accorde pour considérer que leur existence n'a été suggérée qu'en 1935, par Albert Einstein et Nathan Rosen.

repris par Misner et Wheeler puis Kip Thorne en Cosmologie Quantique. Ce serait aussi la base explicative (mais spéculative) des particules intriquées.
Je remarque avec une certaine perfidie que dans son dernier livre Sean Caroll parle de tenseurs, de Lagrangien, d'hamiltonien, de Courbure, du tenseur de Reinmann il est devenu prof de fac à Baltimore.
Son livre précédent L'Univers et la flèche du temps parlait de l'onde intriquée de l'univers dans son entier (en clair un chat présent en A ou B impose que le chien (couplé avec le chat dans une maison) est soit en C soit en D mais pas en C ou D).
Quel changement d'attitude.
Son livre (plutôt) d'initiation mais sans compromis sur les maths est dans la lignée des grands esprits que sont (ou étaient) Feynmann et Susskind et Rovelli dans il décrit la RG sous forme de cours

Cordialement

Bon c'est long mais tout le monde n'a pas un niveau d'excellence. Certains oui d'autres doivent être un peu dans mon cas (enfin mieux)
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[ArchoZaure]

Bonjour.

2)on parlait de forces de marées et de la spaghettification (la matière molle et étirable) de la malheureuse personne. Je connais les marées dues aux deux champs gravitationnels Terre-Lune.
Mais on est en chute libre. Einstein disait que le chute libre (locale) annulait l'effet de la gravité. En fait je ne vois que deux possibilités soit des forces orthogonales (de la "paroi") à la chute soit une singularité minuscule (bien plus petite que la personne). Je suppose qu'il y a une autre explication ????????

Moi je ne comprend pas la "spaghetification".
Normalement les atomes de la matière ils ne devaient pas juste se détacher les uns des autres par rupture des liaisons covalentes ?
Un étirement ça voudrait dire que ça reste comme avant mais que les atomes sont juste plus éloignés...
Donc il ne se passe rien ?
Je ne comprends probablement pas.

[yves95210]

Mais on est en chute libre. Einstein disait que le chute libre (locale) annulait l'effet de la gravité.

Pour une particule ponctuelle, oui. Ou pour un corps suffisamment petit pour que l'effet de la courbure soit négligeable à son échelle (la définition de "suffisamment petit" dépendant de l'importance de la courbure).

En fait je ne vois que deux possibilités soit des forces orthogonales (de la "paroi") à la chute soit une singularité minuscule (bien plus petite que la personne). Je suppose qu'il y a une autre explication ????????

N'essaie pas de "voir" quelque-chose tant que tu n'as pas compris les bases.

3) Pourquoi ne pas parler de cette expérience de pensée dans le cas des Trous noirs de Schwarzschild. Ont-ils une singularité ????

Mais c'est bien dans le cas des TN de Schwarzschild qu'on en parle en général. Et bien sûr, selon la relativité générale ils ont une singularité. Ce n'est qu'en considérant que la RG ne suffit plus à décrire ce qui se passe au voisinage de cette singularité (typiquement quand on atteint les dimensions de Planck) du fait des contraintes imposées par la physique quantique, qu'on peut éliminer cette singularité.

Sauf qu'on ne dispose pas aujourd'hui d'une théorie quantique de la gravitation complètement aboutie, et surtout validée expérimentalement. La gravitation quantique à boucles de Rovelli est une des théories candidates, mais au stade actuel ses conclusions sont très spéculatives (pour répondre à ta question suivante). Au passage, on en a un peu parlé dans la discussion fermée "vivons-nous dans un trou noir", tu peux aller voir.

4) que penser du TN de Mr Rovelli sans singularité on pourrait y entrer et rapidement en sortir par le trou blanc (là aucun problème d'entropie)

C'est très difficile de s'y retrouver.

Pas tant que ça si, au lieu de se noyer dans des milliers de pages de vulgarisation mal digérées et éventuellement contradictoires (chaque auteur ayant éventuellement un point de vue personnel à défendre, sur des sujets faisant débat dans la communauté scientifique et donc particulièrement pointus et peu propices à une vulgarisation destinée au grand public), on commence par essayer de comprendre le B.A.-ba de la théorie.

Dernière petite anecdote tirée de l'excellent livre de Sean Caroll L'Univers à votre portée (Wikipedia n'est pas à jour). Il signale que si on poussait dans les derniers retranchements les équations de Schwarzschild on arriverait à la découverte des trous de vers cf Wikipédia repris par Misner et Wheeler puis Kip Thorne en Cosmologie Quantique. Ce serait aussi la base explicative (mais spéculative) des particules intriquées.
Je remarque avec une certaine perfidie que dans son dernier livre Sean Caroll parle de tenseurs, de Lagrangien, d'hamiltonien, de Courbure, du tenseur de Reinmann il est devenu prof de fac à Baltimore.

Ta remarque "perfide" est surtout stupide. A part toi, personne n'espère parler sérieusement de relativité générale (voire simplement y comprendre quelque-chose) sans utiliser (ou au moins connaître) les outils mathématiques concernés. Et je ne vois pas le rapport entre le fait que Carroll soit devenu prof de fac à Baltimore a le moindre rapport avec ton délire.

Bon c'est long mais tout le monde n'a pas un niveau d'excellence.

C'est surtout très confus, et beaucoup trop bavard et anecdotique. Contente-toi de poser des questions basiques, ça ira mieux.

En l'occurrence, si ton message n'avait contenu que les quelques questions auxquelles j'ai répondu ci-dessus, ça aurait suffi (d'ailleurs ça aurait eu sa place dans la section "questions de base et pédagogie"). On n'en a rien à fiche du cheminement tortueux qui t'a poussé à poser ces questions, ni de tes remarques anecdotiques au sujet de scientifiques dont tu es loin de pouvoir comprendre les travaux (même vulgarisés), preuve en est la nature des questions que tu poses.
Et tu n'as pas à te justifier (surtout de manière aussi fumeuse) de poser des questions aussi basiques, c'est aussi à ça que sert le forum. Faut juste que tu acceptes humblement le fait que tu n'as rien compris à 90% de la littérature que tu as absorbée et que tu es incapable de parler des concepts scientifiques qui y sont abordés, et que ça restera le cas tant que tu ne seras pas capable de répondre correctement par toi-même aux questions du type de celles que tu as posées ici.

PS : je n'ai fait une exception à ma politique habituelle consistant à ne pas répondre à tes messages, que parce que celui-ci contenait ces questions "de base".

[f6bes]

Bjr , Ca sent le " carton jaune", si ce n'est le " c arton rouge " !! ( carton jaune DEJA sorti plusieurs fois)
Bonne journée

[A voir en vidéo sur Futura]

[yves95210]

Ca sent le " carton jaune", si ce n'est le " c arton rouge " !! ( carton jaune DEJA sorti plusieurs fois)

Ouaip. Daniel est dans ma liste d'ignorés (où il est d'ailleurs tout seul). Autrement dit je lui ai collé le seul carton rouge dont je dispose...
Et chaque fois que j'y déroge en cliquant sur "voir le message" ou pire en lui répondant, je finis par regretter ma curiosité malsaine.

Il y a longtemps j'avais suggéré à un modérateur une idée qui lui avait bien plu, mais qui n'a malheureusement pas été appliquée (peut-être n'est-elle pas applicable, ou donnerait-elle trop de boulot de pré-modération) : n'autoriser Daniel à ouvrir des discussions que dans la section "questions de base et pédagogie", en respectant strictement les règles de cette section. Et lui interdire les messages de plus de quelques lignes.

[Daniel1958]

Bonjour.

Moi je ne comprend pas la "spaghetification".
Normalement les atomes de la matière ils ne devaient pas juste se détacher les uns des autres par rupture des liaisons covalentes ?
Un étirement ça voudrait dire que ça reste comme avant mais que les atomes sont juste plus éloignés...
Donc il ne se passe rien ?
Je ne comprends probablement pas.

Bonjour

Ben si (pas pour moi) c'est les termes exacts de Hawking. Tout est étiré vers le bas et les membres s'allongent et gonflent.

Cordialement

[Daniel1958]

Bonjour

Dernière petite anecdote tirée de l'excellent livre de Sean Caroll L'Univers à votre portée (Wikipedia n'est pas à jour). Il signale que si on poussait dans les derniers retranchements les équations de Schwarzschild on arriverait à la découverte des trous de vers cf Wikipédia repris par Misner et Wheeler puis Kip Thorne en Cosmologie Quantique. Ce serait aussi la base explicative (mais spéculative) des particules intriquées.
Je remarque avec une certaine perfidie que dans son dernier livre Sean Caroll parle de tenseurs, de Lagrangien, d'hamiltonien, de Courbure, du tenseur de Reinmann il est devenu prof de fac à Baltimore.
Ta remarque "perfide" est surtout stupide. A part toi, personne n'espère parler sérieusement de relativité générale (voire simplement y comprendre quelque-chose) sans utiliser (ou au moins connaître) les outils mathématiques concernés. Et je ne vois pas le rapport entre le fait que Carroll soit devenu prof de fac à Baltimore a le moindre rapport avec ton délire.

Ben il y a un sous-jacent très net. Peut être mal exposé. Je te l'accorde volontiers

Dans ces livres précédents tout était spéculatif (théorie Everett remise au goût du jour comme étant la seule valable, l'onde intriquée de l'univers dans son entier (en clair un chat présent en A ou B impose que le chien (couplé avec le chat dans une maison) est soit en C soit en D mais pas en C ou D).

Et dans son dernier livre excellent destiné à un large public ce ne sont que des maths d'initiation de tenseurs, de Lagrangien, d'hamiltonien, de Courbure, du tenseur de Reinmann, du double transport, de l'explication mathématique de la formule de la RG , des métriques, dont celle de Schwarzschild bref un cours "abrégé". Super intéressant un pont pour aborder de vrais cours. Le bagage mathématique est là (en initiation mais tout de même). C'est un changement radical

Il a changé d'affection de poste et dans son nouveau livre que je trouve excellent plus un mot sur les théories quantiques spéculatives. On dirait qu'il a changé d'orientation ou de "chemise"

Mais c'est bien dans le cas des TN de Schwarzschild qu'on en parle en général. Et bien sûr, selon la relativité générale ils ont une singularité. Ce n'est qu'en considérant que la RG ne suffit plus à décrire ce qui se passe au voisinage de cette singularité (typiquement quand on atteint les dimensions de Planck) du fait des contraintes imposées par la physique quantique, qu'on peut éliminer cette singularité.

Là cela me fait penser plutôt à un point central. D'ailleurs Rovelli dit qu'elles n'existent pas. Pour la RG c'est des maths de la géométrie différentielle et quand approche de Zéro ben ????

Pour une particule ponctuelle, oui. Ou pour un corps suffisamment petit pour que l'effet de la courbure soit négligeable à son échelle (la définition de "suffisamment petit" dépendant de l'importance de la courbure).

Peut-être un peu plus par exemple un parachutiste, un astéroïde. Bon la terre n'est pas un trou noir.

D'ailleurs dans le film interstellar (c'est un film mais avec une certaine caution morale) supervisé par Kip Thorne il n'est pas fait mention de la spaghettification.

Cordialement

J'essaye bêtement de comprendre une explication simple m'est largement suffisante.

[mach3]

Bonjour.

2)on parlait de forces de marées et de la spaghettification (la matière molle et étirable) de la malheureuse personne. Je connais les marées dues aux deux champs gravitationnels Terre-Lune.
Mais on est en chute libre. Einstein disait que le chute libre (locale) annulait l'effet de la gravité. En fait je ne vois que deux possibilités soit des forces orthogonales (de la "paroi") à la chute soit une singularité minuscule (bien plus petite que la personne). Je suppose qu'il y a une autre explication ????????

Moi je ne comprend pas la "spaghetification".
Normalement les atomes de la matière ils ne devaient pas juste se détacher les uns des autres par rupture des liaisons covalentes ?
Un étirement ça voudrait dire que ça reste comme avant mais que les atomes sont juste plus éloignés...
Donc il ne se passe rien ?
Je ne comprends probablement pas.

Les forces de marées sont directement liées à la déviation des géodésiques, donc à la courbure. Dans le champ de gravitation à l'extérieur d'un astre sphérique, deux géodésiques initialement parallèles vont s'éloigner si leur séparation est dans la direction radiale et se rapprocher si leur séparation est dans une direction orthoradiale.

Si on considère un volume sphérique rempli de particules test libres, il va devenir un volume ellipsoide de plus en plus oblong, avec un grand axe aligné sur la direction radiale (et si on est dans le vide, le volume reste constant). Ces particules libres ne "ressentent" pas d'accélération, chacune a pour ligne d'univers une géodésique. Pour décrire cela dans un référentiel rigide attaché à l'objet façon mécanique classique, il faut introduire des forces pour expliquer l'allongement radial et la contraction orthoradiale, les fameuses "forces de marée".

Si on considère un corps fait de particules liées entre elles, les particules vont "essayer" de s'éloigner les unes des autres dans le sens radial et de se rapprocher dans le sens orthoradial, seulement elles sont chacune dans le puits potentiel des autres et une force de type rappel élastique va s’exercer, avec plus ou moins de retard. Elles "ressentiront" une accélération, leurs lignes d'univers ne seront pas des géodésiques. Il y aura donc une déformation dont l'amplitude dépendra des propriétés mécaniques du corps (module d'élasticité, limite élastique, allongement à la rupture... qui sont des grandeurs finies), déformation qu'on expliquerait par des contraintes dans un référentiel rigide attaché à l'objet façon mécanique classique. Plus la courbure sera importante plus la contrainte sera importante. Dans le cas d'un trou noir, la courbure devient arbitrairement grande, donc la contrainte aussi, ce qui fait que tout corps finira par se comporter comme un tas de particules tests non liées entre-elles quelque soit ses propriétés mécaniques qu'il avait initialement (elles ne font que changer le seuil à partir duquel ça arrive). C'est ça la spaghetification, c'est le fait que dans un environnement où la courbure de l'espace-temps augmente sans limite, tout objet quel qu’il soit finira arbitrairement allongé dans la direction radiale et arbitrairement contracté dans la direction orthoradiale.
Notons que pour les petits trous noirs, cela arrive avant le passage de l'horizon, par contre pour les trous noirs supermassifs, un corps peut passer l'horizon sans qu'il lui arrive rien de notable.

m@ch3

[Daniel1958]

Les forces de marées sont directement liées à la déviation des géodésiques, donc à la courbure. Dans le champ de gravitation à l'extérieur d'un astre sphérique, deux géodésiques initialement parallèles vont s'éloigner si leur séparation est dans la direction radiale et se rapprocher si leur séparation est dans une direction orthoradiale.

Si on considère un volume sphérique rempli de particules test libres, il va devenir un volume ellipsoide de plus en plus oblong, avec un grand axe aligné sur la direction radiale (et si on est dans le vide, le volume reste constant). Ces particules libres ne "ressentent" pas d'accélération, chacune a pour ligne d'univers une géodésique. Pour décrire cela dans un référentiel rigide attaché à l'objet façon mécanique classique, il faut introduire des forces pour expliquer l'allongement radial et la contraction orthoradiale, les fameuses "forces de marée".

Si on considère un corps fait de particules liées entre elles, les particules vont "essayer" de s'éloigner les unes des autres dans le sens radial et de se rapprocher dans le sens orthoradial, seulement elles sont chacune dans le puits potentiel des autres et une force de type rappel élastique va s’exercer, avec plus ou moins de retard. Elles "ressentiront" une accélération, leurs lignes d'univers ne seront pas des géodésiques. Il y aura donc une déformation dont l'amplitude dépendra des propriétés mécaniques du corps (module d'élasticité, limite élastique, allongement à la rupture... qui sont des grandeurs finies), déformation qu'on expliquerait par des contraintes dans un référentiel rigide attaché à l'objet façon mécanique classique. Plus la courbure sera importante plus la contrainte sera importante. Dans le cas d'un trou noir, la courbure devient arbitrairement grande, donc la contrainte aussi, ce qui fait que tout corps finira par se comporter comme un tas de particules tests non liées entre-elles quelque soit ses propriétés mécaniques qu'il avait initialement (elles ne font que changer le seuil à partir duquel ça arrive). C'est ça la spaghetification, c'est le fait que dans un environnement où la courbure de l'espace-temps augmente sans limite, tout objet quel qu’il soit finira arbitrairement allongé dans la direction radiale et arbitrairement contracté dans la direction orthoradiale.
Notons que pour les petits trous noirs, cela arrive avant le passage de l'horizon, par contre pour les trous noirs supermassifs, un corps peut passer l'horizon sans qu'il lui arrive rien de notable.

m@ch3

Bonjour

D'abord merci pour ces explications qu'il faut digérer. C'est quand même très technique avec des éloignements et des rapprochements de particules qui suivent une géodésique dans un espace courbé.

Si je vois le site science-étonnante

Vous comprenez maintenant pourquoi franchir l’horizon d’un trou noir en étant attiré par lui ne doit pas provoquer d’évènement particulier, c’est censé être une expérience équivalente à flotter dans l’espace en apesanteur.

et

si le mécanisme de conservation de l’information proposé est vrai, alors il doit exister au niveau de l’horizon du trou noir un zone de très forte libération d’énergie, zone qu’ils ont malicieusement appelé « firewall ».
Si on en croit leur raisonnement, un individu qui tomberait dans un trou noir serait donc instantanément vaporisé au moment où il franchirait l’horizon.

Bon il aurait pu aussi parler du disque d'accrétion

Ce qui me gêne complétement c'est le terme chute libre car on arrive quand même dans un endroit ou le vide est courbé à son max, avec des tas d'interactions. Là ce que je lis c'est de la déformation liée aux contraintes et à la courbure.
Il me semble que le terme chute libre est inapproprié. On pourrait dire semblable à une chute libre mais avec beaucoup de restrictions compte tenu de la spécificité du trou noir. Après au début si la densité est faible (comme celle de l'eau) ça doit être comparable à de la chute libre mais ensuite..............

Sinon je voulais me permettre d'apporter quelques précisions. Je ne suis pas sûr aussi que face à un petit trou noir il puisse y avoir "cette chute" vers le centre. Après tout, la compression de la matière a peut-être une limite (avec des forces en équilibres) et sans singularité obligatoire. Mais il reste extrêmement compact.
Dans ce cas il me semble que pour une personne entrant dans l'horizon des évènements ce serait "charpie" directe sans aucun voyage.

Deux explications de mon HS
Je pensais faire plaisir au matheux en herbes avec une annonce un peu étonnante (mais sans doute connue depuis des lustres par les physiciens/mathématiciens) sur les trous de ver. J'imaginais que cela aurait pu inciter à retrouver le pont Einstein/Rosen à partir des équations de Schwarzschild. il y a un ancien modo (bon c'est Mr Taillet) qui a créé ou recréé un logiciel (gratuit) sur l'équation de champ. Je ne l'utilise pas car je ne veux pas mettre Linux sur mon micro de jeux et je m'énerverai vite à rentrer des données sans les comprendre)

Ensuite je vais faire bondir les intervenants. Mais quand je prends le cas de Sean Caroll (que j'apprécie énormément) cela me donne un peu l'impression que la Science est une épicerie. On peut faire des virages à 180 ° (très spéculatif/très sérieux et respectueux des théories validées par la communauté).

Cordialement.

[mach3]

Si je vois le site science-étonnante

Vous comprenez maintenant pourquoi franchir l’horizon d’un trou noir en étant attiré par lui ne doit pas provoquer d’évènement particulier, c’est censé être une expérience équivalente à flotter dans l’espace en apesanteur.

Attention toutefois, passer l'horizon et être spaghettifié, c'est décorrélé. Pour un trou noir stellaire ou plus petit, la spaghettification à lieu avant, et pour les spaghettis ainsi obtenus, passer l'horizon ne provoque en effet rien de particulier. A l'inverse pour un trou noir supermassif, on passe vraiment l'horizon sans qu'il se passe quoi que ce soit de notable.

et

si le mécanisme de conservation de l’information proposé est vrai, alors il doit exister au niveau de l’horizon du trou noir un zone de très forte libération d’énergie, zone qu’ils ont malicieusement appelé « firewall ».
Si on en croit leur raisonnement, un individu qui tomberait dans un trou noir serait donc instantanément vaporisé au moment où il franchirait l’horizon.

Là on sort du cadre strict de la RG.

Bon il aurait pu aussi parler du disque d'accrétion

Implicitement, quand on discute de ce qui se passe pour un observateur proche d'un trou noir ou passant l'horizon, on considère un trou noir idéalisé dans le vide complet. Proche d'un trou noir astrophysique, on est surement en miettes bien avant que des effets spécifiques aux trous noirs ne se manifestent car un disque d'accrétion est un environnement extrêmement violent (rien qu'au niveau des radiations...). Des naines blanches ou des étoiles à neutrons peuvent être entourés d'un disque d'accrétion elles-aussi, et ce qu'on y observerait ne serait pas très différent de celui d'un trou noir, donc aucun intérêt...

Ce qui me gêne complétement c'est le terme chute libre car on arrive quand même dans un endroit ou le vide est courbé à son max, avec des tas d'interactions. Là ce que je lis c'est de la déformation liée aux contraintes et à la courbure.
Il me semble que le terme chute libre est inapproprié. On pourrait dire semblable à une chute libre mais avec beaucoup de restrictions compte tenu de la spécificité du trou noir. Après au début si la densité est faible (comme celle de l'eau) ça doit être comparable à de la chute libre mais ensuite..............

On considère là encore un trou noir idéalisé dans le vide complet. Dans ce cas il n'y a pas d'interaction, pas de densité (à part le chuteur qu'on considère comme une particule test), donc on parle de chute libre, c'est-à-dire un mouvement sur lequel aucune force ne s'applique (pas d'accélération propre), c'est le terme consacré (on peut aussi utiliser "mouvement libre"). Si on considère un corps étendu, alors bien-sûr seul son centre est en chute libre car les différentes parties du corps exerçent des forces les unes sur les autres ce qui les empêchent d'être en chute libre.
Si on considère la chute vers un trou noir astrophysique, il y a de grandes chances qu'on rencontre de la matière en chemin, qui ne manquera pas d'interagir avec nous et notre chute ne sera pas libre.

Sinon je voulais me permettre d'apporter quelques précisions. Je ne suis pas sûr aussi que face à un petit trou noir il puisse y avoir "cette chute" vers le centre. Après tout, la compression de la matière a peut-être une limite (avec des forces en équilibres) et sans singularité obligatoire. Mais il reste extrêmement compact.
Dans ce cas il me semble que pour une personne entrant dans l'horizon des évènements ce serait "charpie" directe sans aucun voyage.

Pour un petit trou noir, la spaghetification se fait bien avant le passage de l'horizon, et quand les limites mécaniques sont dépassées (les atomes sont tous détachés les uns des autres), celle-ci se fait à volume constant, c'est-à-dire que la matière n'est pas comprimée (elle est étirée en longueur suffisament pour compenser son rétrécissement en largeur). Elle pourrait même avoir lieu autour d'une étoile à neutron pour laquelle il n'est pas question d'un horizon.
Cela étant dit, en restant dans le cadre strict de la RG, il n'y a aucune limite à la compression de l'astre en effondrement à l'origine du trou noir, à part la singularité elle-même qui est une fin du temps. C'est géométrique à ce stade et sous l'horizon toute résistance physique ne fait qu'empirer les choses.

m@ch3

[oualos]

Puisque vous parlez cuisine (les spaghetti ne sont pas à mon menu ce soir) est-que:
- L'hypothèse de transformation de tous les TN en trous blancs faite par Rovelli ne confirmerait-elle pas un peu l'hypothèse d'un Big Bounce, à savoir que notre univers est issu d'un TN précédent qui s'est transformé en trou blanc et qui a éjecté de la matière pour venir former notre univers ?
Est-ce que cette hypothèse est totalement surréaliste ou un peu plausible quand même ?
Et que tous ces trous noirs au centre des galaxies sont des sortes de résidus du trou noir initial qui ne se sont pas transformés en trous blancs mais se sont détachés du TN initial ?
c'est troublant quand même...

[Daniel1958]

Attention toutefois, passer l'horizon et être spaghettifié, c'est décorrélé. Pour un trou noir stellaire ou plus petit, la spaghettification à lieu avant, et pour les spaghettis ainsi obtenus, passer l'horizon ne provoque en effet rien de particulier. A l'inverse pour un trou noir supermassif, on passe vraiment l'horizon sans qu'il se passe quoi que ce soit de notable.



Là on sort du cadre strict de la RG.



Implicitement, quand on discute de ce qui se passe pour un observateur proche d'un trou noir ou passant l'horizon, on considère un trou noir idéalisé dans le vide complet. Proche d'un trou noir astrophysique, on est surement en miettes bien avant que des effets spécifiques aux trous noirs ne se manifestent car un disque d'accrétion est un environnement extrêmement violent (rien qu'au niveau des radiations...). Des naines blanches ou des étoiles à neutrons peuvent être entourés d'un disque d'accrétion elles-aussi, et ce qu'on y observerait ne serait pas très différent de celui d'un trou noir, donc aucun intérêt...



On considère là encore un trou noir idéalisé dans le vide complet. Dans ce cas il n'y a pas d'interaction, pas de densité (à part le chuteur qu'on considère comme une particule test), donc on parle de chute libre, c'est-à-dire un mouvement sur lequel aucune force ne s'applique (pas d'accélération propre), c'est le terme consacré (on peut aussi utiliser "mouvement libre"). Si on considère un corps étendu, alors bien-sûr seul son centre est en chute libre car les différentes parties du corps exerçent des forces les unes sur les autres ce qui les empêchent d'être en chute libre.
Si on considère la chute vers un trou noir astrophysique, il y a de grandes chances qu'on rencontre de la matière en chemin, qui ne manquera pas d'interagir avec nous et notre chute ne sera pas libre.



Pour un petit trou noir, la spaghetification se fait bien avant le passage de l'horizon, et quand les limites mécaniques sont dépassées (les atomes sont tous détachés les uns des autres), celle-ci se fait à volume constant, c'est-à-dire que la matière n'est pas comprimée (elle est étirée en longueur suffisament pour compenser son rétrécissement en largeur). Elle pourrait même avoir lieu autour d'une étoile à neutron pour laquelle il n'est pas question d'un horizon.
Cela étant dit, en restant dans le cadre strict de la RG, il n'y a aucune limite à la compression de l'astre en effondrement à l'origine du trou noir, à part la singularité elle-même qui est une fin du temps. C'est géométrique à ce stade et sous l'horizon toute résistance physique ne fait qu'empirer les choses.

m@ch3

Bonsoir
Merci pour ce complément simple à comprendre et formateur.

Ne peut-on pas imaginer aussi un effondrement (je ne sais pas qu'elle est la plus petite taille mesurable de ce corps (supposé) de gluons/quarks). Je me dis (façon de parler) qu'il peut y avoir une possible limite avec des quarks serrés les uns contre les autres.
C'est sans doute idiot mais ce sont des particules primordiales. Les scientifiques ont estimé que la taille moyenne d’un quark est d’environ 10^-15m. On est plus obligé de penser à la limite de Planck 10^-35m.
C'est juste une idée pour les petits trous noirs simples. Ça éliminerait les singularités limite infinies. La RG est un outil mathématique quasi parfait mais à un moment elle ne peut plus répondre et c'est la physique quantique qui prend le relais. Pour être trivial la RG ne peut pas décrire la vie et pourtant elle règne sur l'Univers.
Mr Rovelli ne croit pas aux singularités mais à un petit saut quantique.
Pour Mr Luminet la singularité "centrale" est plus que probable.
Ça reste dur de se faire une idée.

Cordialement

[Daniel1958]

Puisque vous parlez cuisine (les spaghetti ne sont pas à mon menu ce soir) est-que:
- L'hypothèse de transformation de tous les TN en trous blancs faite par Rovelli ne confirmerait-elle pas un peu l'hypothèse d'un Big Bounce, à savoir que notre univers est issu d'un TN précédent qui s'est transformé en trou blanc et qui a éjecté de la matière pour venir former notre univers ?
Est-ce que cette hypothèse est totalement surréaliste ou un peu plausible quand même ?
Et que tous ces trous noirs au centre des galaxies sont des sortes de résidus du trou noir initial qui ne se sont pas transformés en trous blancs mais se sont détachés du TN initial ?
c'est troublant quand même...

Bonsoir

il n'en fait pas mention. De ce que j'ai lu, cela reste au niveau des trous noirs. il parle d'étoiles de Planck sorte de trous noirs sans fin mais qui implosent par rebond à la limite de Planck 10^-35m
Je ne peux vous répondre pour le reste mais il y a cette phrase de Wikipédia

En juillet 2007, le professeur adjoint de physique à l'université de Pennsylvanie Martin Bojowald a publié une étude liée à la gravitation quantique à boucles, qui prétendait résoudre mathématiquement le temps avant le Big Bang, ce qui donne une nouvelle perspective à la théorie du Big Bounce

.
On est un peu loin du compte avec la théorie sur les trous noirs/trous blancs. Cette théorie indique un rebond à la limite de Planck pour toute contraction de matière (le champ de boucles). On ne voit pas comment cela pourrait jouer avec un univers en expansion.
Après moi je ne peux pas parler du reste car j'ai été conquis par la théorie de Linde et par son multivers (expression affreuse). Gilgamesh explique cela avec beaucoup de simplicité (le sujet reste très ardu). Oui ce sont des univers différents mais réels (en théorie bien sûr) pas virtuels comme ceux éventuels d'Everett. Ici pas de trous noirs "géniteurs" mais du vide initial (avec toutes ses spécificités) et des univers qui naissent et qui meurent.
Chose rare cela éteint définitivement la question de l'origine

Cordialement

[oualos]

On est un peu loin du compte avec la théorie sur les trous noirs/trous blancs

Certes mais qui n'est pas loin du compte ?

Merci de votre réponse.
Chose amusante: en tapant sur google "théorie de Linde" je tombe sur une théorie de l'Inde -vraiment pas le sujet!- et en cherchant Linde tout court je tombe sur un groupe germano-américain qui est spécialisé dans le gaz et son ingénierie et dont le siège est à Dublin.
Ça ressemble à un jeu de pistes de toute façon de chercher l'éventuelle explication de la naissance de l'univers.
Et je ne connais vraiment pas grand chose sur la gravité quantique à boucles donc mes compétences s'arrêtent assez vite.
Merci en tout cas

[yves95210]

message supprimé

[oualos]

Je reviens au paradigme hasard/nécessité développé par Monod. Il y a on pourrait dire deux grandes familles d’interprétation de l’origine de l’univers: l’une par le hasard, l’autre par la nécessité.
Il n’est pas utile de juger ici laquelle est la meilleure mais pour se clarifier les idées voilà ce qu’on pourrait dire et qui permettrait de classifier les hypothèses selon 2 grandes familles.

Celles à base de hasard invoque les multivers de Linde comme celle de l’hypothèse des univers multiples d’Everett, les «*univers de poche*» d’Alan Guth, Aurélien Barrau et le Big Bounce: plus sans doute beaucoup d’autres que je ne connais pas… Que ce soit au travers des «*univers de poche*» ou du Big Bounce, il est toujours question de multivers, une hypothèse déjà émise dans l’Antiquité par les stoïciens avec la palingénésie.
Voir aussi plus récemment la théorie de la renaissance chez Jung ou même Nietzsche avec son idée de l’éternel retour.
À l’extrême, cette seule hypothèse du hasard suppose qu’il y ait une infinité d’univers et que par chance nous soyons les gagnants du loto. Nous serions tombés pile sur celui où les constantes de l’univers ont toutes les bonnes valeurs ce qui a entrainé la matière et la vie: hypothèse peu plausible, même inacceptable évidemment celle d’une infinité d’univers probabilistes donc gérés uniquement par le hasard.
De l’autre côté, l’extrême de cette hypothèse de la nécessité suppose que notre univers est «déterminé» totalement et que les constantes répondent à un besoin sinon une nécessité on pourrait dire même quasi-absolue. On pourrait émettre l’hypothèse que les constantes de l’univers soient toutes les solutions d’une équation mathématique et qu’à la base, la naissance de notre univers émanerait d’une solution de problème. C’est plus ou moins ce que répondait Einstein quand on lui posait la question. Cette hypothèse débouche aussi sur le monothéisme.


Évidemment ce dilemme hasard/nécessité est connu depuis fort longtemps et avant, même bien avant la science, les diverses religions de la planète y ont répondu avec des mythes parfois assez élégants. Même après cette période où il n’y avait que les religions pour s’intéresser à ce problème, cela continue encore et encore…
Voilà je fais cela pour me clarifier les idées car les hypothèses de l’origine de l’univers sont fort nombreuses et paraît-il qu’il y en a 10 nouvelles par mois, toutes scientifiques selon Aurélien Barrau.
La vérité doit être quelque part entre les deux vraisemblablement: évidemment cette constatation n’a rien de nouveau en soi.
Mais c’était pour tenter de classifier/clarifier et essayer de m’y retrouver un peu.

[Avatar10]

Je reviens au paradigme hasard/nécessité développé par Monod.

Ce n'est pas le sujet, il y a déjà assez de Daniel pour partir dans tout les sens (et 99% du temps dans le n'importe quoi).

[Daniel1958]

Certes mais qui n'est pas loin du compte ?

Merci de votre réponse.
Chose amusante: en tapant sur google "théorie de Linde" je tombe sur une théorie de l'Inde -vraiment pas le sujet!- et en cherchant Linde tout court je tombe sur un groupe germano-américain qui est spécialisé dans le gaz et son ingénierie et dont le siège est à Dublin.
Ça ressemble à un jeu de pistes de toute façon de chercher l'éventuelle explication de la naissance de l'univers.
Et je ne connais vraiment pas grand chose sur la gravité quantique à boucles donc mes compétences s'arrêtent assez vite.
Merci en tout cas

Bonjour

Juste pour en terminer sur Linde (non pas les chocolats)
Déjà avec la fonction recherche sur le Forum (que je n'utilise jamais) vous pouvez trouver les posts de Gilgamesh.
Alors Linde c'est l'inflation permanente ou éternelle. Il est souvent "associé" à Guth.
C'est une théorie particulière. Elle a été phagocytée par les cordes (univers multiples) mais elle reste une théorie complète en soi.
Ah comme il faut tout dire Hawking s'y était formellement opposé. Et il ne s'était pas gêné pour le dire lors d'une conférence à l'institut de Moscou (pour des raisons d'univers favorables à la vie)

Pour la gravité quantique à boucles il me semble qu'il faut lire les livres de Rovelli qui est un bon vulgarisateur. Par exemple Rovelli avait même monté une figure avec des mailles (boucles) pour voir.
Il y a aussi Smolin.


Cordialement

[Daniel1958]

Ce n'est pas le sujet, il y a déjà assez de Daniel pour partir dans tout les sens (et 99% du temps dans le n'importe quoi).

Merci

Allez 50% seraient plus équitables


Cordialement

[Avatar10]

Ah comme il faut tout dire...

Voilà, tout s'explique...hé non il faut pas tout dire, faut rester centré sur le sujet et pas blablater comme au bar du coin...je suis d'accord avec Yves, et même plus, vous devriez être pré-modéré, comme ça chaque post qui déborderai ne serait pas accepter, ça fait du boulot en plus pour les modos, mais ça relèverait le niveau pour avoir des discussions en accord avec la ligne du forum, parce que le salon de thé doit donner une bien piteuse image de FS concernant son sérieux...

[Avatar10]

Pour finir...heureusement d'autres "relèvent le niveau", mais vous prenez tellement de place en visibilité en ouvrant des topics à tours de bras, et même sur des sujets que vous aviez déjà ouverts auparavant....et où vous avez eu les réponses, mais vous ne cherchez pas à apprendre, ni même comprendre dans les grandes lignes, non, vous voulez juste blablater...

Allez 50% seraient plus équitables

Redescendez de votre poney....quand vous régurgitez ce que vous lisez, vous êtes bien au delà des 99%...

[Daniel1958]

Je reviens au paradigme hasard/nécessité développé par Monod. Il y a on pourrait dire deux grandes familles d’interprétation de l’origine de l’univers: l’une par le hasard, l’autre par la nécessité.
Il n’est pas utile de juger ici laquelle est la meilleure mais pour se clarifier les idées voilà ce qu’on pourrait dire et qui permettrait de classifier les hypothèses selon 2 grandes familles.

Celles à base de hasard invoque les multivers de Linde comme celle de l’hypothèse des univers multiples d’Everett, les «*univers de poche*» d’Alan Guth, Aurélien Barrau et le Big Bounce: plus sans doute beaucoup d’autres que je ne connais pas… Que ce soit au travers des «*univers de poche*» ou du Big Bounce, il est toujours question de multivers, une hypothèse déjà émise dans l’Antiquité par les stoïciens avec la palingénésie.
Voir aussi plus récemment la théorie de la renaissance chez Jung ou même Nietzsche avec son idée de l’éternel retour.
À l’extrême, cette seule hypothèse du hasard suppose qu’il y ait une infinité d’univers et que par chance nous soyons les gagnants du loto. Nous serions tombés pile sur celui où les constantes de l’univers ont toutes les bonnes valeurs ce qui a entrainé la matière et la vie: hypothèse peu plausible, même inacceptable évidemment celle d’une infinité d’univers probabilistes donc gérés uniquement par le hasard.
De l’autre côté, l’extrême de cette hypothèse de la nécessité suppose que notre univers est «déterminé» totalement et que les constantes répondent à un besoin sinon une nécessité on pourrait dire même quasi-absolue. On pourrait émettre l’hypothèse que les constantes de l’univers soient toutes les solutions d’une équation mathématique et qu’à la base, la naissance de notre univers émanerait d’une solution de problème. C’est plus ou moins ce que répondait Einstein quand on lui posait la question. Cette hypothèse débouche aussi sur le monothéisme.


Évidemment ce dilemme hasard/nécessité est connu depuis fort longtemps et avant, même bien avant la science, les diverses religions de la planète y ont répondu avec des mythes parfois assez élégants. Même après cette période où il n’y avait que les religions pour s’intéresser à ce problème, cela continue encore et encore…
Voilà je fais cela pour me clarifier les idées car les hypothèses de l’origine de l’univers sont fort nombreuses et paraît-il qu’il y en a 10 nouvelles par mois, toutes scientifiques selon Aurélien Barrau.
La vérité doit être quelque part entre les deux vraisemblablement: évidemment cette constatation n’a rien de nouveau en soi.
Mais c’était pour tenter de classifier/clarifier et essayer de m’y retrouver un peu.

Bonjour

Je laisse les grincheux s'exprimer.
Mais je souhaite vous répondre même si le fil risque d'être fermé

Ne comparez pas la Biologie avec la Physique. il y a des aspects physiques. Elle dépend à la base de la MQ. Mais elle présente des règles dites émergentes >>> une protéine c'est surtout une forme formée au gré de ...hasards (pas de MQ ici)
Et c'est pareil pour d'autres disciplines "qui fixent leurs règles"

Pareil la Physique n'a plus grand chose à voir avec la Philosophie. Certes il y a eu et il y a encore des Philosophes Physiciens (Descartes, Leibnitz, Newton etc..) Mais la Philosophie ne peut être de la Philosophie des Sciences ou de l'Epistémologie) mais il n'y a rien de commun avec par exemple des expériences de MQ.
C'est nettement déconnecté. Pensez à la blague de l'affaire Sokal.
Disons simplement que toutes les hypothèses peuvent être justes ou fausses. Peut-être qu'il vaut mieux simplement se raccrocher au Modèle Standard de la Cosmologie et des Particules.
Aurélien Barrau (qui aurait pu être le prof de mon fils) donne/donnait des cours à l'Université de Grenoble "au-delà du modèle standard">>> c'est clair comme intitulé et + ou - dans la veine de Mr Wheeler.

Cordialement

[pachacamac]

Aurélien Barrau (qui aurait pu être le prof de mon fils) ..

Si...et si ...alors John Archibald aurait pu être mon prof

[Daniel1958]

Si...et si ...alors John Archibald aurait pu être mon prof

Bonjour
Sauf que mon fils a réellement eu le binôme (excellent) de Barrau. C'est lui qui s'occupait du département cosmologie.
Barrau c'est quand même un nom et une figure connue, des livres, des conférences, un prof de fac à 27 ans (pas mal), des livres de cours sur la RG (avec exercices) . Après il n'est pas du tout un Wasp comme Wheeler et je doute qu'il aurait collaboré à la bombe H (de manière active) comme lui.
Mais à époque on disait qu'il avait accès à une "ligne de satellites d'observation" pour son travail. Pas mal non
Il avait le vent en poupe et des rumeurs au CEA disaient que si si si les étoiles de Planck avaient existé il y aurait eu du Nobel dans l'air.


Cordialement

[JPL]

Il est temps d’arrêter cette bouillie, non sans oublier de rappeler à certain que les sujets ou allusions religieuses ne sont pas autorisés sur ce forum, surtout quand on prétend qu’ils découlent de telle ou telle théorie ou hypothèse scientifique.