Questionnement sur l'origine

[jojo17]

Bonjour,
En quoi la découverte de l'expansion de l'Univers implique-t-elle une origine à ce dernier ?
Le temps a-t-il forcément une origine ? Un univers sans origine est-il concevable ?

Merci,
Bonne journée.
-----

[Avatar10]

L'expansion n'implique pas une origine au sens d'instant initial "absolu"., cela dit juste que plus on "remonte" dans le passé plus il était plus dense et plus chaud.
Il y a plusieurs modèles avec un univers sans origine et pour certains notamment quantiques, la notion "d'avant" n'a tout simplement plus de sens.

[bibifikotin]

Bjr,
".... Un univers sans origine est-il concevable ?..."
Personne à ce jour n' pu déterminer l'origine l'univers.
On ne sait pas par quel état passe l'univers ( big bang/ big crunch ) et savoir si il y a déjà eu des " big crunch "...ou pas.
D'ou provient l'univers dans son passé ? On ne sait répondre.
On sait tout juste formulé la naissance de l'univers dans son état ACTUEL.
Qui il y a t il eu AVANT ça restera un grand mystére
B onne journée

[Avatar10]

D'ou provient l'univers dans son passé ? On ne sait répondre.
On sait tout juste formulé la naissance de l'univers dans son état ACTUEL.

C'est contradictoire....

On ne sait pas formuler la naissance ( l'origine).

[A voir en vidéo sur Futura]

[bibifikotin]

REmoli,
Ca dépend comment on interprétre la phrase.
"notre" univers ACTUEL,on se fait une idée assez prçéçise de SA naissance ( big bang)
De ce qui c'est passé avant et de ce qu'il y a pu avoir avant ( et que l'on peut nommer univers ou alors faut lui trouver un nom)) on ne le saura jamais du moins à notre échelle.
Bonne journée

[Avatar10]

Non, on peut remonter jusqu'à 10*-43sec. Le big bang est une théorie de l'évolution à partir de là, ce n'est donc pas sa naissance/instant initial ect...

[bibifikotin]

Je ne parle pas "si on peut remonter...etc. ( ca c'est "l'époque " bigbang.
Je parle de comment nommer ce qui a pu se passer antérieurement à cela.
Il y a t il eu qq chose ou pas ( certains le supposent) ?
Là est aussi une question !
Bonne journée

[Avatar10]

Si vous voulez, je conseille juste à jojo17 de ne pas tenir compte de vos réponses, après il fera comme bon lui semble, mais la réponse correcte à sa question est au post 2.

[jojo17]

L'expansion n'implique pas une origine au sens d'instant initial "absolu"., cela dit juste que plus on "remonte" dans le passé plus il était plus dense et plus chaud.
Il y a plusieurs modèles avec un univers sans origine et pour certains notamment quantiques, la notion "d'avant" n'a tout simplement plus de sens.

Merci pour ta réponse.
Cela dit plus on remonte dans le passé plus l'univers et danse est chaud mais on finit irrémédiablement par arriver à une singularité initiale, notamment avec la théorie de l'inflation. Quand je posais cette question je pensais à Einstein et son idée de base sur l'immuabilité de l'univers et le fait qu'il ait rajouté une constante cosmologique dans ses équations pour maintenir cela. Voyait-il un univers sans origine ?
Peux-tu m'en dire plus sur ces modèles sans origine?

[Avatar10]

La singularité n'est pas physique, c'est ce qui advient quand on pousse la RG en dehors de son domaine de validité, c'est une limite de nos modèles où les équations donnent des valeurs infinies/indéfinies, il faudrait une théorie gravitation Quantique.
. L'inflation c'est après l'ère de Planck et il y a des modèles d'inflation sans instant initial ( éternel vers le passé), donc c'est différent.

Einstein voulait un univers statique, éternel , sans début, d'où sa constante qu'il a introduit pour arriver à un univers sans commencement temporel, puis l'observation lui a donné tort...

Pour les différents modèles...une petite recherche perso avant, non? il y en a tellement....

[Gilgamesh]

Bonjour,
En quoi la découverte de l'expansion de l'Univers implique-t-elle une origine à ce dernier ?
Le temps a-t-il forcément une origine ? Un univers sans origine est-il concevable ?

Merci,
Bonne journée.

Le premier modèle d'univers en expansion proposé par Lemaître en 1927 est un modèle à la fois éternel et en expansion, à densité et pression non nulles, et qui, lorsqu'on remonte indéfiniment le temps dans le passé, s'approche de manière asymptotique de la solution statique d'Einstein. Ce modèle est donc dépourvu de singularité initiale, au même titre que la solution monotone de seconde espèce de Friedmann, et il sera plus tard baptisé modèle d'Eddington-Lemaître (schéma ci-dessous).

Voir : l'invention du Big Bang

Ceci dit, c'est finalement son modèle « avec singularité » qui va l'emporter, pour plusieurs raisons :

* les astres, et notamment les étoiles et leurs résidus compacts (naines blanches), n'ont pas un âge arbitrairement élevé, ce qui serait le cas dans celui d'un univers éternel dans le passé,

* l'univers jeune a une allure différente de l'univers récent (réionisation, âge des quasars, maximum de natalité stellaire vers z=2...),

* l'univers a connu un état chaud et dense (fond fossile micro-onde, nucléosynthèse primordiale).

Pour le reste, tu peux te reporter à nos diverses discussions sur l'inflation éternelle pour ce qui concerne la question de l'origine.

[Gilgamesh]

. L'inflation c'est après l'ère de Planck et il y a des modèles d'inflation sans instant initial ( éternel vers le passé), donc c'est différent.

Il n’existe, à ma connaissance, pas d’article scientifique qui présente une séquence du genre « singularité → ère de Planck → inflation », qui est pourtant probablement la vision la plus couramment partagée des débuts de l’Univers. À mon sens, il faut voir cela comme un artefact de la vulgarisation, sans véritable fondement. Cette séquence implique déjà que la singularité existe et que l’inflation lui succède. Or, comme tu le précises bien en exergue de ton message, la singularité initiale n’est pas une prédiction physique : elle résulte simplement de l’extrapolation de la relativité générale à des énergies où elle n’est plus valable.

Et si la singularité n’est pas un concept physique consistant et ne peut pas être considérée comme un événement dans l’espace-temps, alors il n’existe nulle part où placer une « ère de Planck ». Nulle part où ce serait nécessaire, disons.

Tous les articles qui traitent spécifiquement de l’inflation en font un préambule (un « prequel », selon Alan Guth) du Big Bang. La séquence logique qui en découle est : « inflation → réchauffement → Big Bang chaud ». Le moment du réchauffement correspond à la conversion de l’énergie potentielle de l’inflaton en énergie cinétique (en un bain chaud de particules). La température initiale est une question ouverte, mais elle est clairement finie et plutôt à situer à un niveau d’énergie de grande unification, environ trois ordres de grandeur en dessous de la température de Planck. Donc selon ce scénario classique, l'univers n'a jamais connu d'état "planckien".

[Avatar10]

Effectivement, merci d'avoir précisé.

[glou]

Einstein voulait un univers statique, éternel , sans début, d'où sa constante qu'il a introduit pour arriver à un univers sans commencement temporel, puis l'observation lui a donné tort...

C'est le modèle standard, que l'on dit consistant, qui semble lui donner tort. Mais c'est comme la photo d'un cycliste en mouvement et dont les cheveux sont soufflés par un vent de derrière, et dont on dit qu'il roule à l'envers (parceque, trompeusement au loin, des signes indiquent que le vent est tourné dans la direction, en fait, opposée) et dont on invente un modèle, capilotracté, pour expliquer la photo: le cycliste roule bien à l'envers. Et si on ne voit pas ses yeux tournés vers l'arrière, c'est parceque, sur la photo, les cheveux les cachent, bien sûr. Et si le dérailleur arrière fonctionne bien en marche arrière, c'est parcequ'on ne voit pas le mécanisme qui le maintient, bien sûr aussi. Le modèle peut paraître consistant, mais on s'aperçoit qu'il est faux si l'on regarde une vidéo de ce cycliste, et non une seule photo. Tant que l'on n'a pas une deuxième photo (ou une vidéo), chaque partisan peut soutenir que le modèle de l'autre est faux (enfin, on imagine que l'on peut passer de l'un à l'autre en changeant simplement ou shuntant des paramètres et dire qu'un précédent modèle n'était pas si faux, mais il faut aussi que l'on s'entende sur le fait qu'un simple changement de signe de paramètre peut changer tout un modèle et permettre de considérer que le précédent était faux. Donc, soyons partisans d'un modèle plutôt qu'un autre, tel un partisan des ENR qui crient haut et fort que le modèle des énergies fossiles est faux, quand bien même il aura produit de la médecine. Pas de honte à avoir, des inconnues existent, des données sont ignorées par les uns ou par les autres)

Et en l’occurrence, on peut tout aussi bien dire que les observations semblent donner raison à Einstein et tort au modèle d'expansion:
Dans un univers statique, il faut certes une création locale de matière un peu partout dans l'univers, tels de mini big-bangs locaux. Si l'observation des Petits Points Rouges leur offrent une place inattendue, cette fantaisie (la 'création de matière') peut toutefois être contournée si l'on change l'interprétation des redshifts cosmologiques comme dans le cas du modèle détente que je défends ici. On peut alors construire facilement un scénario dans lequel les PPR ne sont autre que des TNSM s'évaporant après s'être formés très rapidement à la naissance de l'univers. Si ces PPR semblent faire dévier le modèle d'expansion, il faudra certainement des optiques plus puissantes pour voir des TNHM (hyper massifs), parceque bon on peut dors et déjà dire qu'ils sont cachés dans leur gros/dense cocon de matière qui leur 'servira' de galaxie hôte
De plus la mesure des variations du taux de l'expansion en fonction de la densité le long de la ligne de visée n'a jamais été faite alors qu'elle est nécessaire pour confirmer l'équation de Friedmann (& consorts), l'air de dire qu'on n'a aucune mesure sur les variations du vent qui peuvent se produire entre le vent au loin et celui dans les cheveux du cycliste, et que même leur force ne coïncide pas (comme dans le cas de la tension de Hubble). Le peu de mesure que l'on a sur l'expansion contredit le modèle, et ses partisans de dire, bien sûr, qu'il y a un mécanisme inconnu à l'oeuvre, ou un biais (cherché dans le cadre du modèle d'expansion)

Dans le modèle d'expansion, l'origine tutoie les infinis et, de là, on peut imaginer différents modèles (je pense à l'univers en rebond par exemple, l'origine ou le big-bang sont alors aux infinis), et on peut jaser sur l'origine. Dans un modèle de détente, l'univers observable grossit en taille et quantité de matière et a une taille originelle unitaire (tant en taille qu'en quantité de matière) et on peut alors parler de l'origine sans fioriture, l'univers nait alors sous forme de ligne brisée, formée localement par un segment, orthogonaux entre eux (je simplifie, mais il faudrait parler en termes de symétrie, elles permettent de faire naitre l'univers à partir de rien, tels 1 et -1 existent par le simple fait que 1+(-1)=0. L'orthogonalité traduit des états propres comme on peut en voir en MQ), la distance des particules que l'on connait est en fait un ensemble de phases le long de cette ligne, notre univers observable étant un ensemble d'éléments consécutifs de cette ligne (tandis qu'une quantité de matière dans notre champs de vision est un semble non forcément consécutif)

[Lansberg]

Et en l’occurrence, on peut tout aussi bien dire que les observations semblent donner raison à Einstein et tort au modèle d'expansion:

Rien que cette phrase montre une incompréhension. Einstein c'est l'expansion ou la contraction, donc le mouvement.

Einstein voit bien que sa théorie appliquée à l'univers lui dit que l'univers est en expansion ou en contraction. D'où sa constante cosmologique, ou constante d'Einstein, Λe, avec une valeur précise, qui rend l'univers statique parce qu'à l'époque aucune observation ne montre que l'univers est en expansion. Du moins les étranges vitesses de récession de certaines nébuleuses ne sont pas encore interprétées correctement. D'ailleurs l'idée qu'on se fait de l'univers à l'époque n'a rien à voir avec l'univers d'aujourd'hui.

Une fois l'expansion admise et comprise, Einstein attribuera à Λe la valeur 0 puis plus tard l'éliminera (ce qui conceptuellement n'est pas du tout la même chose). Le résultat est toutefois un univers en expansion dans les deux cas. Seuls Friedmann et Lemaître vont conserver la constante cosmologique pour étendre le champ des possibles avec quelques subtilités au cours du temps, sur lesquelles la discussion continue aujourd'hui.

Du coup, pour faire simple, les observations donnent raison à la fois à Einstein et au modèle d'expansion.

[jojo17]

Bonjour,
Peut-être une question récurrente ?... mais on donne, ou on cherche à donner une valeur à l'énergie potentielle de l'inflaton (si ma mémoire est bonne). D'où provient cette énergie ?

[Gilgamesh]

Bonjour,
Peut-être une question récurrente ?... mais on donne, ou on cherche à donner une valeur à l'énergie potentielle de l'inflaton (si ma mémoire est bonne). D'où provient cette énergie ?

Pour prendre une analogie classique : V(ϕ) peut être vu comme l'énergie nécessaire pour "maintenir" ϕ dans un état hors d'équilibre (comme étirer un ressort). Et la mécanique quantique ajoute que même si ϕ=0, les fluctuations quantiques du vide lui donnent une énergie résiduelle (comme l'énergie du point zéro en électrodynamique).

[jojo17]

D'accord, merci Gilgamesh.
À la fin de la fin de l'inflation, lors du réchauffement, le potentiel atteint-il la valeur zéro?

[glou]

Einstein c'est l'expansion ou la contraction

Ben non, Einstein, c'est l'univers statique. Une masse reste cosmologiquement statique parceque la répartition de masse autour d'elle est uniforme, elle a un mouvement local parceque, localement, la répartition n'est pas uniforme, il y a des fluctuations locales de densité, les objets se tombent dessus localement, mais globalement une masse reste statique par rapport à l'univers
Si tu veux parler de contraction ou de dilatation les distances, il faut augmenter ou diminuer localement toutes les masses (dans les mêmes proportions), d'ailleurs le modèle de détente (des densités) se traduit en un modèle de dilatation (du vide)
Le modèle d'expansion n'a rien à voir, c'est un phénomène qu'on a rajouté sur la base d'un univers statique (des masses sont uniformément réparties puis on les écarte ou rapproche avec dans l'idée, initialement théologique, que l'univers était plus dense par le passé), sans explication physique, et on peut aussi entendre que l'expansion non locale correspond à une contraction locale (mais bon, on n'a toujours pas la mesure de la variation du taux d'expansion en fonction de la densité le long de la ligne de visée, alors bon on peut toujours dire des trucs en l'air)

Du coup, pour faire simple, les observations donnent raison à la fois à Einstein et au modèle d'expansion

ben non. Tant qu'on n'a pas une deuxième photo de l'univers, il n'y a tout simplement pas d'observation. Et sans la mesure des variations du taux d'expansion, le modèle d'expansion c'est du vent
Bon par contre, le modèle statique envisagé ne le serait pas tant que si, pour expliquer les PPR comme les mini big-bangs envisagés, il faut faire varier la gravité dans le temps. Si l'on doit s'attendre à ce qu'elle diminue, le destin de l'univers serait, à terme, de se passer de gravitation, ce qui, in fine, le rendrait gravitationnellement statique

D'où provient cette énergie ?

tu peux aussi te poser la question de l'énergie de la 'simple' expansion, qui cherche à écarter les masses avec accélération (deux masses cosmologiquement distantes sont censées s'éloigner toujours plus rapidement, quand bien même cette accélération diminuerait dans le temps, enfin le modèle dit désormais qu'elle est elle-même accélérée), ainsi que la question de l'énergie de freinage lors de la fin de l'inflation. Part du principe que le modèle d'expansion c'est une usine à gaz pour faire du vent

[jojo17]

T'en à pas marre de toujours t'incruster dans les discussions avec toujours le même discours égocentrique ?
Fout-nous un peu la paix avec tes certitudes, qui apparament, selon les divers interlocuteurs de confiance, ne tiennent pas la route.

[glou]

discours égocentrique

je partage des calculs...

tes certitudes, qui apparament, selon les divers interlocuteurs de confiance, ne tiennent pas la route

dixit ce que pensent forcément les partisans du modèles standard. Je leur rappelle que des mesures n'ont toujours pas été faites et que leurs certitudes sur le phénomène d'expansion ne reposent sur rien, du vent

[glou]

T'en à pas marre de toujours t'incruster

Il faut bien que je m'aiguise un peu les griffes, je compte bien faire un tour dans un observatoire.. à Besançon y aurait-il une bonne âme récupérant les hurluberlus prétendant réécrire le cosmos?

[Lansberg]

Ben non, Einstein, c'est l'univers statique.

Faut lire ce que je dis. La RG (donc Einstein) c'est l'univers en mouvement...
Qu'il le rende statique, au début, est purement lié à l'absence d'observations à l'époque.
À aucun moment Einstein ne remettra en question l'expansion une fois celle-ci démontrée.

Pour le reste il y a déjà eu une longue discussion qui ne mène à rien sinon à une théorie personnelle qui n'a aucun sens.

[glou]

La RG (donc Einstein) c'est l'univers en mouvement...

Le modèle cosmologique n'est pas une idée d'Einstein. Celui-ci le voulait statique. On a surtout retenu le modèle d'expansion parcequ'il offre une piste pour la lecture des redshifts cosmo. Des équations de mouvements, on peut en pondre une chiée et ne retenir que celles qui répondent à l'interprétation que l'on en fait, la place qu'on laisse à l'explication physique est alors minimale, c'est loin d'être la démarche la plus convaincante
La diminution de l'intensité de la gravitation avec le temps est forcément convaincante puisqu'elle permet de retrouver la courbe des redshifts, en tout cas un bon encadrement de la courbe théorique actuelle, donc cette hypothèse fait jeu égal avec celles de LCDM

Qu'il le rende statique, au début, est purement lié à l'absence d'observations à l'époque

Si l'on veut, de manière raisonnable donc, retenir l'hypothèse d'un univers uniforme, il n'y a pas besoin d'observation pour se convaincre que cette hypothèse permet de parler d'univers statique étant donné que la quantité de matière est identique dans toutes les directions, sauf donc, localement. Peut-être que le fait qu'on observe un espace plat, dans le cadre du modèle d'expansion, t'empêche de considérer l'action de l'univers (observable). Et le rayon d'action de la gravitation, il est de combien, l'infini ou le rayon de l'univers observable? Le modèle actuel répond l'infini, on n'utilise pas les mêmes hypothèses
D'ailleurs depuis quand s'attentait-on, dans le cadre du modèle d'expansion, à mesurer un espace plat? J'imagine que le niveau de platitude est un paramètre qu'on rentre à la main dans le modèle à l'aide des observations...

À aucun moment Einstein ne remettra en question l'expansion une fois celle-ci démontrée.

Rien n'a été démontré, la variation du taux d'expansion suivant la densité le long de la ligne de visée n'a jamais été faite
Les modèles concurrents n'étaient pas convaincants, par exemple l'hypothèse de la création de matière ne devait pas être spécialement rassembleuse. L’interprétation des resdshifts cosmo a été arrêtée à une extension de l'effet Doppler, extrapolé en contraction/dilatation d'espace (-temps, on sait pas trop...). En somme on a trouvé un moyen de dire que le vélo roule à l'envers: "ça alors, ça colle! le vélo roule bien à l'envers!"
Rien n'a été démontré, on fait juste des extrapolations, et rien ne dit que la RG puisse être adaptée aux dimensions les plus grandes, celles de l'univers observable, tout comme elle ne l'est pas aux dimensions les plus petites (incompatibilité avec la MQ)

théorie personnelle

j'utilise la relativité, à plusieurs égards

qui n'a aucun sens

cf le partisan du modèle adverse
De toute façon, on cherche dans les deux cas à trouver un mécanisme qui, lorsqu'appliqué à un modèle statique, permet d'obtenir la courbe des redshifts, le modèle d'expansion est un modèle statique dont on fait dilater l'espace entre les masses, et le modèle de détente un modèle statique dont on fait diminuer les courbures locales, ça a du sens, ça offre même une place attendu aux PPR (elle est surtout inattendue pour le modèle d'expansion, comme à son habitude, on prépare déjà le rouleau de scotch noir), le modèle d'expansion ne prédit rien, on le corrige en permanence, il est nul

[jojo17]

Encore une fois tu t'accapares la discussion.
Don't fead the troll !

[glou]

Encore une fois tu t'accapares la discussion.

ben faut dire qu'on nous a imposé le modèle d'expansion alors que, factuellement, il fallait aussi parler d'un modèle à redshift cosmo décroissant dans le temps avec le même temps de parole. Les partisans du premier ont juste pris le pouvoir (et le temps de parole) et dénigré le deuxième, c'est une politique que l'on dit ségrégationniste, en tout cas anti-scientifique
J'estime avoir répondu à ta question sur l'origine dans le cadre d'un modèle de détente, il propose une réponse moins vague que celles du modèle d'expansion. Tu prends, tu prends pas, mais si ce modèle reçoit des pics, je réponds pour lui, non pas avec une théorie personnelle mais avec une théorie qui a déjà été travaillée (jusqu'à Hoyle?), MAJ avec des maths et de la relativité, en attendant qu'on en entende parler dans un article validé par comité de lecture (tel un article sur les ENR validé par Total, la laïcité par Israël ou tout Etat à base religieuse anti-démocratique, ou la biodiversité par un fabricant de pesticides), en espérant qu'il ne faille pas attendre un article avec un pedigree+sources longs comme le bras, passant en revue tous les points du modèle standard (MQ comprise...)

[Lansberg]

Mettre sur le même plan un modèle d'univers statique et un modèle d'univers en expansion est tout simplement une supercherie à notre époque, avec l'ensemble des connaissances accumulées concernant l'expansion. C'est comme mettre sur le même plan Terre plate et Terre sphérique.
Aucun univers statique n'explique la BBN, le spectre de corps noir du CMB, les BAO, courbes de lumière des SNIa.... D'ailleurs on ne trouvera aucune publication, écrite par un (des) astrophysiciens(s), prétendant qu'un modèle d'univers statique explique un seul de ces points. Quant à la sempiternelle marotte du δz d'un même objet qui serait la seule preuve montrant que l'univers est en expansion, est encore une fois une supercherie qui a pour but d'installer le doute dans les esprits de ceux qui ne maitrisent pas le sujet. Ce δz est un objectif d'étude mais pas pour prouver l'expansion (on a suffisamment d'arguments au-delà de 5σ) mais pour sonder l'énergie noire et de tout recouper avec les autres études en cours (DESI, EUCLID...).

[glou]

une supercherie

tant qu'on n'aura pas l'évolution des redshifts dans le temps, pas du tout. Et si on peut pas la faire parcequ'il faudrait un énorme télescope ou beaucoup de temps, voire même les deux, il faudra trouver des mesures indirectes, je propose l'orientation des TNSM dont les jets sont mesurés à des vitesses au delà de c (si leur orientation n'est pas statistiquement aléatoire, alors le biais d'orientation n'est plus suffisant pour expliquer cet excès, il faut, disons on peut supposer que c était plus important par le passé)
Bref, il nous faut des mesures pour discriminer ces modèles, et pour l'instant ils sont donc sur le même plan

Aucun univers statique n'explique la BBN

pour la BBN, il faut juste un four. Je propose des trous noirs en évaporation. Ca fait un peu Joker mais bon, si on doit parler de 'pression sur les particules' comme lors de l'inflation (un machin encore plus hypothétique), on doit pouvoir s'entendre, la force de gravitation étant alors jusqu'à ~1E40fois plus forte par le passé qu'aujourd'hui dans le modèle de détente

le spectre de corps noir du CMB

C'est effectivement sans doute ce qui a fait basculer des projets de recherche en cosmologie, à l'époque de la découverte du CMB. Cependant, j'ai lu dans une critique du modèle qu'il y a encore des gens qui cherchent à lier le CMB à celui de l'univers observable. S'ils n'ont pas trouvé de corrélations avec le les autres CMB (optique et IR) à l'aide des surveys déjà effectués, c'est que la piste est mauvaise. Cependant, dans les calculs que j'ai pu avancer ici, on peut arriver à des fluctuations en 1E-5 en faisant des calculs de potentiels, faut voir si ça a quelque chose à voir

courbes de lumière des SNIa

facile

encore une fois une supercherie

Et bien je t'apprends qu'on n'a qu'une seule photo de l'univers. A partir de là, tu peux comprendre que les deux modèles possibles d'un cycliste sur son vélo vus de profil, dont on ne sait pas s'il avance ou recule, auront des points communs et des différences, l'un étant plus capilotracté que l'autre (non, le cycliste n'est pas non plus tiré par les cheveux)
En l'occurrence, vu la précision des tracés de la courbe des redshifts et leur encadrement de celui du modèle standard, l'énergie noire pourrait très bien n'être qu'un artefact du modèle d'expansion. Je n'ai fait aucune analyse de la courbe des redshifts dans le cas du modèle de détente (on voit juste qu'elle s'accorde plutôt bien avec la courbe attendue, et à l'époque elle collait même encore mieux à la courbe tracée par les auteurs que l'on trouvait sur le lien que j'avais donné), je ne m'en sers que pour faire une note à propos du dipôle radio en excès du CMB. Et dans le cas du modèle de détente, on n'aurait, là non plus, plus besoin de remettre en question l'hypothèse d'homogénéité de l'univers comme dans le cas du modèle d'expansion. Ce qui n'empêche pas de continuer les surveys bien sûr

[Lansberg]

Bon, j'arrête de remettre une pièce dans le bastringue. À chaque fois on a droit à un tombereau d'âneries supplémentaires du style "pour la BBN il faut juste un four. Je propose...." ; "la force de gravitation était 10^40 fois plus forte..." ; "lier le CMB à celui de l'univers observable " ; "une seule photo de l'univers".
Stop, c'est trop. Le forum ne mérite quand même pas ça.

[glou]

-la nucléo primordiale est permise par une histoire de densité, de température
-dans le modèle actuel, on essaye aussi de faire rejoindre, lors du BB, les différentes forces, en fait elles se 'manquent de peu' et je ne sais plus quelle modification il faut faire pour qu'elles se rejoignent effectivement. Dans le modèle de détente, EM et G se rejoignent mécaniquement vu le lien avec R (loi en R^-3/2))
-le CMB a le mérite d'exhiber une courbe de température de corps noir parfaite, quourpoi ne serait-ce pas celle de l'univers observable? On dit bien que celui-ci est à la température de 3K... Pour l'instant le CMB est en inadéquation avec les mesures du taux d'expansion, donc tant que l'on ne sait pas d'où vient l'erreur, le CMB est possiblement mal interprété
-et oui, une seule photo, et l'ELT a pour ambition d'arriver à en obtenir une autre mais l'ambition est timide, en tout cas sur le site. La mesure attendue est obtenue de toute manière dans le cadre du modèle d'expansion, et elle ne semble pas être du même ordre de grandeur que pour le modèle de détente, plus exigeant. Il faut encore attendre une décennie, on a le temps de papoter, voire de faire des prédictions indirectes pour discriminer les deux modèles, que proposes-tu comme mesure discriminante à coup sûr?