comment expliquer l'excès radio dans le dipole du CMB

[glou]

Hello
je propose que l'on discute de ce genre de news:
A velocity dipole in the distribution of radio galaxies
LARGE PECULIAR MOTION OF THE SOLAR SYSTEM FROM THE DIPOLE ANISOTROPY IN SKY BRIGHTNESS DUE TO DISTANT RADIO SOURCES
Testing the cosmological principle with CatWISE quasars: a bayesian analysis of the number-count dipole
Overdispersed Radio Source Counts and Excess Radio Dipole Detection
Colloquium: The cosmic dipole anomaly
Ca cause qu'il y aurait une densité de matière importante, mesurée, sur laquelle nous tombons avec une vitesse au moins trois fois plus importante que la vitesse indiquée par le dipôle cosmologique, et elle se trouve, justement, dans la direction du dipôle, en somme il y a un déficit dans la direction opposée à notre mouvement dans le cosmos, et la direction de mouvement, enfin... j'ai vu surtout parler du dipôle plus que du pole 'bleu' du dipôle, même si je n'ai pas vu d'analyse dans les deux directions...
Les premières mesures remontent au début des années 2000 et les dernières semblent les confirmer à 5σ. Les ondes radio sont analysées sur un large spectre, via différents surveys, les distances tournent autour de z=1, les vitesses en excès sont de l'ordre de 1000 à 2000km/s, j'arrondis
Ce qu'il faut comprendre, c'est que le flux énergétique mesuré est plus important qu'attendu, ce qui se traduit par un excès de matière à la source de ce rayonnement, et les mesures sont confirmées avec la déclinaison, en fonction de l'angle avec le dipôle cosmologique

Donc, je propose d'en parler mais je préfère prévenir que ce résultat met le modèle actuel au pied du mur: soit le principe cosmologique est remis en question, ce que semblent conclure les auteurs, mais il doit expliquer comment une telle densité est possible à large échelle (va-t-on inventer une nouvelle matière noire qui s'effondre à large échelle dans les premiers temps de l'univers?) soit le modèle d'expansion est remis en question, car ce résultat privilégie un modèle où les redshifts ne s'accentuent pas dans le temps mais, au contraire, diminuent, les redshifts sont amplifiés par les facteurs Doppler et de Lorentz d'autant plus qu'ils sont loins, ce que doivent confirmer les surveys des champs profonds (sachant qu'on est déjà à 5σ pour des densités de la taille d'environ 5Gal, une grosse boule située sur le rayon 13.8Gal dans notre direction de mouvement)

Donc, à votre avis, pour solutionner le problème observé, vers quelle voie va-t-on s'orienter: remettre le principe cosmologique en question, ou bien le modèle d'expansion?
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[mach3]

Je n’ai pas le niveau pour participer utilement mais je trouve cela très intéressant. Si Yves passe par ici il aura peut-être des commentaires car la cosmologie inhomogene est un sujet qu’il a déjà abordé ici par le passé.

Est-ce qu'il y a des réactions à ces observations dans la communauté ?

m@ch3

[glou]

De mon côté je vais défendre l'autre hypothèse, j'espère rester neutre quand même. Avant ça, il y a tout un questionnement, par exemple: est-ce que l'on peut faire d'autres hypothèses (sérieuses, démontrables, mesurables), que le questionnement sur le principe cosmologique ou l'expansion? Il ne sembl pas y avoir 36interprétations possibles...
A priori, si on souhaite questionner le modèle d'expansion, il faut une autre interprétation des redshifts cosmo. Existe-t-il une autre manière de questionner l'expansion, sans se contenter de modifier des paramètres internes?
Si on se réfère à la définition du décalage gravitationnel d'Einstein df/f=gh/c², on peut considérer par exemple que les longueurs locales (h) sont normalisées par un facteur f>1 croissant avec notre distance d'observation. A priori, ça signifie aussi qu'à distance locale non normalisée, la gravitation était plus forte par le passé. Après tout, c'est ce que nous raconte le décalage gravitationnel: à masse plus importante, redshiftage des signaux plus important
Est-ce que cette hypothèse a été étudiée par le passé? Parmi les théories à gravité modifiée? J'ai l'impression que ces théories se penchent sur des modifications en fonction de la distance, notamment pour expliquer l'accélération a0 (MOND) au bord des galaxies. Quid des modifications de la gravité dans le temps, ici diminuant dans le temps?
En gros, il s'agit d'opposer ce que j'ai déjà entendu être équivalent: faire gonfler le vide ou ratatiner les densités. En fait, je crois plutôt que la question serait d'opposer les deux assertions "faire gonfler de plus en plus le vide" (les galaxies s'éloignent de plus en plus vite de nous) et "ratatiner de moins en moins les densités" (par exemple les redshifts s'envolent proche de l'horizon, on n'est donc pas dans le cas "ratatiner de plus en plus les densités")

[mtheory]

Donc, à votre avis

Bonjour,
Il faut lire la bonne littérature https://www.futura-sciences.com/scie...nivers-129767/ et quant à Mond dans le passé https://www.futura-sciences.com/scie...tie-ii-128117/

[A voir en vidéo sur Futura]

[mtheory]

Bonjour,
Il faut lire la bonne littérature https://www.futura-sciences.com/scie...nivers-129767/ et quant à Mond dans le passé https://www.futura-sciences.com/scie...tie-ii-128117/

Un lien entre Mond et l'énergie noire ?

Futura : Justement, de ce point de vue phénoménologique ou observationnel, peut-on espérer des avancées dans les prochaines années ? Quelles sont les nouvelles données qui s'avéreront les plus intéressantes pour ce débat ?

Benoit Famaey : C'est une excellente question. Il y aurait toute une série de réponses possibles, mais si je dois en choisir une, je dirais que les données de l'Observatoire SKA (Square Kilometer Array) vont probablement être les plus à même de nous éclairer sur ces questions dans les prochaines années. De très nombreuses courbes de rotation pourront être obtenues avec une grande précision jusqu'à un décalage vers le rouge de 1, ce qui nous permettra de tester si la phénoménologie Mond reste valable hors de l'Univers local et si la constante a₀ est vraiment une constante.

Comme je le disais, du point de vue épistémologique, la possibilité la plus intéressante serait une modification de l'inertie, impliquant un changement radical de paradigme. Dans ce cadre, cela fait longtemps que l'on a constaté qu'en multipliant la constante de Hubble-Lemaître H₀ par la vitesse de la lumière c, on trouve une accélération qui est proche de l'accélération limite a₀ de Mond (elle est de l'ordre de 10⁻¹⁰ m/s²). Non seulement on a cette relation a₀ ∼ cH₀, mais aussi a₀ ∼ c² Λ^(1/2) où Λ n'est autre que la constante cosmologique d'Einstein accélérant l'expansion de l'Univers observable.

Or, la constante de Hubble-Lemaître varie avec le décalage vers le rouge (le redshift), c'est-à-dire qu'elle varie dans le temps pour un observateur qui effectue sa mesure au moment où il vit. Cela suggérerait alors que a₀ varie dans le temps. Mais si la constante cosmologique est bien une constante, alors on s'attendrait plutôt à une vraie constante a0. Il y a donc peut-être un lien profond entre une théorie de Mond et une théorie de l'énergie noire Un schéma montrant la part relative de l'énergie noire (dark energy) dans l'univers. Son estimation varie mais on donne généralement une valeur légèrement supérieure à 70 %.
. Les données de SKA pourraient nous aider à y voir plus clair de ce point de vue.

En ce qui concerne la constante de Hubble-Lemaître, on rappellera enfin la fameuse tension cosmologique entre la détermination de celle-ci à partir des observations du FDC faites avec le satellite Planck et celle faite avec l'étude des supernovae SN Ia calibrées sur les distances des étoiles Céphéides. L'Univers ne nous a donc, quoi qu'il en soit, sans doute pas encore révélé son dernier secret !

[glou]

Il faut lire la bonne littérature

Pour mesurer les redshifts dans la direction du dipôle, j'utilise aussi le test Ellis et Baldwin. Dans leur article, ils ne sont pas très concis, voici une démonstration de la formule, à la fin on trouve effectivement le facteur 1+v aux petites vitesses (θ=0, au centre du pôle bleu du CMB), j'ai écris ça en anglais
Ce test permet de 'deviner à quoi doit ressembler l'univers (observable) dans notre direction de mouvement, il est commun dans le questionnement du principe cosmologique ou de l'expansion

l'accélération limite a0 de Mond. Non seulement on a cette relation a0 ∼ cH0, mais aussi a0 ∼ c2 Λ(1/2

Quitte à faire des calculs à la louche, il y a aussi H~c/R, (R=13.8Ga) et en ce cas le cadre d'une théorie à gravité modifiée serait un univers observable qui gonfle à la vitesse c. Pour obtenir R, il faut connaître l'âge des plus vieilles étoiles (13.5Ga), et l'âge de la voie lactée (300Ma, âge de la plus jeune galaxie observée)
Comme le modèle d'expansion, on part d'un univers à densité constante et, au lieu de dilater l'espace vide, on détend les densités. Ce n'est donc pas le modèle stationnaire, car on suppose ici que la gravité diminue dans le temps, d'ailleurs je propose qu'on l'appelle le "modèle de détente". On peut éventuellement parler de l'inflation et autres mystères du modèle actuel (matière noire, énergie noire) pour étudier en détails le comportement de la dilatation de l'espace vide, mais je ne vois pas le rapprochement avec l'hypothèse de l'univers inhomogène qui pourrait être fait, ou de l'origine des densités dans un modèle de détente (avant leur détente) et préciser ce que sont ces mystères dans un modèle de détente, mais là non plus ce ne serait pas très utile
Restons donc sur le sujet 'modèle inhomogène VS modèle de détente'
De ce que je comprends d'un modèle inhomogène, c'est que c'est une disposition ad-hoc, rien ne permet de prédire les caractéristiques des surdensités. Dans la vidéo, on voit que tout le ciel est observé, on voit une surdensité centrée sur le pôle bleu du CMB, et une sous densité dans le pôle opposé. A priori ce résultat questionne désormais le principe anthropocentrique, ça commence à faire beaucoup!
Dans un modèle de détente, les trous noirs supermassifs étaient encore plus massifs par le passé. Parallèlement on observe des TNSM très jeune, au centre de galaxies, on observe qui plus est aussi des galaxies plates très jeunes avec ces TNSM en leur centre, qui ne nécessitent à priori pas de fusion (les fusions détruisent leur structure plate), dont les bulbes sont proportionnels à la masse de leur trou noir central, et elles semblent être accompagnées de galaxies naines évoluant dans des plans, quasi perpendiculaires au plan des galaxies plates. Le rapprochement entre ces observations semblent indiquer que les TNSM s'évaporent et sont responsables de cette grappe de mystères

L'univers inhomogène ajouterait de nouveaux mystères (de nouveaux paramètres) tandis qu'un modèle de détente en résoudrait plusieurs. A l'échelle de la gravitation en tout cas. A une échelle inférieure, la première hypothèse ne demande rien de plus, tandis que la deuxième demande de revoir les hypothèses sur les TN. Qu'est-ce qui demanderait à être revu? A priori on dit qu'ils s'effondrent quand le rapport énergie/masse devient insuffisant et qu'il n'y a pas moyen de faire le trajet inverse parceque leur coeur est ponctuel. Il suffirait de dire que le coeur n'est pas ponctuel et que lorsque ce rapport passe un seuil (l'énergie du CMB étant continument absorbée par le TN), il éructe par centrifugation ou jet. Est-ce que cette voie serait pire que d'avoir à revoir à la fois le principe cosmologique et le principe anthropique dans le cas de l'univers inhomogène?

[glou]

Il faut lire la bonne littérature

Pour mesurer les redshifts dans la direction du dipôle, j'utilise aussi le test Ellis et Baldwin. Dans leur article, ils ne sont pas très concis, voici une démonstration de la formule, à la fin on trouve effectivement le facteur 1+v aux petites vitesses (θ=0, au centre du pôle bleu du CMB), j'ai écris ça en anglais (1page)
Ce test permet de 'deviner à quoi doit ressembler l'univers (observable) dans notre direction de mouvement, il est commun dans le questionnement du principe cosmologique ou de l'expansion

Pour sa défense, le modèle inhomogène peut-il estimer qu'il soit hautement probable qu'il y ait une densité 'sur notre chemin', et une sous-densité dans la direction opposée? A priori non, le principe anthropique est même questionné, mais on peut chercher à rendre les autres mesures cohérentes avec cette présence et cette absence
Si par exemple on calculait notre vitesse de chute sur cette masse, correspond-elle à celle mesurée?
A la louche v = a.T avec a =G.M/r²= avec r=8Gal. On mesure v~1500km/s, on trouve M= v.r²/T.G~1E50kg, ce serait la différence de masse entre la sur et la sous-densité. Est-ce cohérent avec les observations? J'ai bien peur qu'un tel calcul ne demande à bien connaître la masse de l'univers observable, sa densité

[glou]

M= v.r²/T.G~2E50kg

dans la 4ème source, les différents surveys comptabilisent moins de 1E7sources radio. En comptant large, 1E11M_☉ par source, ça fait une masse de 2E48kg. A priori la surdensité n'est qu'un pourcentage de cette masse, disons la moitié, soit 1E48kg max. Les calculs demandent certes à être affinés, mais, même en comptant large, on part avec un déficit d'un facteur 200 (est-ce que les surveys se tromperaient d'un facteur 200 dans leur comptabilisation?) qui ne peut expliquer une vitesse de chute de 1.500km/s. Il reste aussi l'estimation de la distance, si cette surdensité est 10fois plus proche, soit à 800Mal, ça pourrait par contre correspondre, est-ce que les surveys se trompent dans leur (maigre) estimation de la distance de la surdensité (z~1)?
Il y aurait peut-être un échappatoire en la considération d'un temps universel, il faudrait considérer que le référentiel de chute libre est dans un volume d'espace-temps qui évolue. Par exemple la densité globale est censée être plus forte par le passé dans le modèle d'expansion, à masse d'univers observable constante, à priori la RG aurait son mot à dire
Le problème c'est que le modèle d'expansion conclut, lui, que l'espace est plat, localement plat, en somme la gravitation contracte tandis que le vide se dilate tant est si bien qu'il y a "équilibre". La volonté de chercher à obtenir des résultats "à l'équilibre" est louable mais par contre, il n'y a aucun espoir de considérer une quelconque "évolution de l'évolution" du temps (le temps universel a toujours été proscrit), un espace plat est défini à l'infini des masses, où le temps s'écoule à vitesse infinie (j'ai même l'impression que l'espace plat dont parlent les cosmologues est à vitesse du temps nulle, afin que le temps au bord d'une galaxie, modélisée, soit imposé, par décroissance képlérienne ou similaire, depuis son centre, vous en pensez quoi? Dans quel sens dit-on que l'espace est plat? Dans les modélisations de cube d'univers, à priori newtoniennes, il y a à priori un temps universel, quid de l'espace plat?)
C'est pas que je tienne à régler des comptes avec le modèle d'expansion ou que j'attende en vain des réponses qu'un tel modèle ne peut fournir (si?), mais en tout cas il ne semble pas aider à régler le problème soulevé par le premier paragraphe. Si on tient au modèle d'expansion, il va peut-être falloir le modifier de conserve avec le principe cosmologique

[mtheory]

Il y aurait peut-être un échappatoire en la considération d'un temps universel, il faudrait considérer que le référentiel de chute libre est dans un volume d'espace-temps qui évolue. Par exemple la densité globale est censée être plus forte par le passé dans le modèle d'expansion, à masse d'univers observable constante, à priori la RG aurait son mot à dire
Le problème c'est que le modèle d'expansion conclut, lui, que l'espace est plat, localement plat, en somme la gravitation contracte tandis que le vide se dilate tant est si bien qu'il y a "équilibre". La volonté de chercher à obtenir des résultats "à l'équilibre" est louable mais par contre, il n'y a aucun espoir de considérer une quelconque "évolution de l'évolution" du temps (le temps universel a toujours été proscrit), un espace plat est défini à l'infini des masses, où le temps s'écoule à vitesse infinie (j'ai même l'impression que l'espace plat dont parlent les cosmologues est à vitesse du temps nulle, afin que le temps au bord d'une galaxie, modélisée, soit imposé, par décroissance képlérienne ou similaire, depuis son centre, vous en pensez quoi? Dans quel sens dit-on que l'espace est plat? Dans les modélisations de cube d'univers, à priori newtoniennes, il y a à priori un temps universel, quid de l'espace plat?)
C'est pas que je tienne à régler des comptes avec le modèle d'expansion ou que j'attende en vain des réponses qu'un tel modèle ne peut fournir (si?), mais en tout cas il ne semble pas aider à régler le problème soulevé par le premier paragraphe. Si on tient au modèle d'expansion, il va peut-être falloir le modifier de conserve avec le principe cosmologique

Attention, j'ai lu vite fait et ce serait mieux si vous utilisiez des petits paragraphes bien séparés. Mais de ce que j'ai compris en survolant je dois répondre que dans des modèles cosmologiques de type FRWL, le temps est universel que l'espace soit plat ou courbé. Un temps universel apparait chaque fois qu'on considère un espace essentiellement homogène, même si à petite échelle ce n'est pas le cas et que donc s'ajoute des variations de la vitesse d'écoulement du temps. On voit bien dans une métrique de type FRWL que l'on a un dt² et pas un (1-2M/R)dt²

[glou]

le temps est universel que l'espace soit plat ou courbé

Et bien, normalement, l'espace plat est à l'infini des masses, la décroissance képlérienne du champs de gravitation part du centre de masse pour arriver à zéro à l'infini. A priori, on peut tout à fait dire que l'espace(-temps) est quasi-plat mais faire l'hypothèse de la platitude parait osée voire contradictoire

Et ce serait dans le sens 'tangentiellement plat", comme au fond d'un puit gravitationnel: le fond est 'plat' mais à un niveau de potentiel non nul
Concernant l'univers observable, sa masse doit à priori se traduire en potentiel gravitationnel constant partout, mais j'ai l'impression que la dilatation de l'espace tend à tendre la nappe d'espace temps, de façon à compenser localement la courbure globale et que cela se traduirait, pour le modèle d'expansion, par dire que l'espace est plat, en tout cas localement plat, de sorte que si l'on y considère une masse, tout se passerait comme si elle était seule, les autres masses étant à l'infini

C'est une approximation excessive, il faut un modèle qui tienne compte du potentiel gravitationnel de la masse de l'univers observable. Le sujet de ce fil, fermé, allait en ce sens. Bon, il se trouve que l'intégrande évoquée est indépendante de r, il n'y a pas besoin de normalisation des distances locales comme imposé par le modèle de détente évoqué ici, le calcul resterait valide: est-ce que ça veut dire qu'il n'est pas surprenant que le temps universel à l'époque d'un évènement distant soit similaire au nôtre, alors que son univers observable, distant, centré sur ledit évènement et de plus petite taille que le nôtre? Je pose la question aux deux modèles, détente locale ou expansion non locale!

Un temps universel apparait chaque fois qu'on considère un espace essentiellement homogène

Comment peut-on parler du comportement relativiste du cosmos tout en considérant que les évènements se déroulent dans un temps universel immuable, qui plus est dans un environnement d'espace plat?

[mtheory]

Comment peut-on parler du comportement relativiste du cosmos tout en considérant que les évènements se déroulent dans un temps universel immuable, qui plus est dans un environnement d'espace plat?

Tout simplement parce que c'est une propriété de la solution de FRWL pour un espace-temps plat en expansion. On le voit très bien dans la métrique de la solution qui n'a aucun facteur g00 qui dépend du temps ou de l'espace, donc c'est conforme au théorème qui dit que les solutions homogènes ont un temps cosmique universel, ce qui permet d'ailleurs de donner du sens au concept d'âge de l'Univers observable.

[mtheory]

Et bien, normalement, l'espace plat est à l'infini des masses, la décroissance képlérienne du champs de gravitation part du centre de masse pour arriver à zéro à l'infini. A priori, on peut tout à fait dire que l'espace(-temps) est quasi-plat mais faire l'hypothèse de la platitude parait osée voire contradictoire

Pas du tout, c'est une question d'échelle de description, à suffisamment grande échelle un fluide apparait continu et pour un certain niveau de description et dans certains cas, à une excellent approximation il se comporte comme continu bien que fait de particules. Là c'est pareil, certes les écoulements de temps ne sont pas tout à fait les mêmes pour chaque galaxie mais les différences sont très minimes.

[glou]

conforme au théorème qui dit que les solutions homogènes ont un temps cosmique universel

La question de l'homogénéité est une question d'interprétation, il suffit par exemple d'ajouter un trait d'échelle qui diminue dans les simulations newtoniennes, il représente l'homogénéité variable dans le temps. Mais nous, on est au centre de notre cube d'univers, l'univers observable, on ne le voit pas comme un cube d'univers simulé sur ordi, on le voit comme un "volume d'espace-temps" et la variation de la densité avec la distance devrait se mesurer, c'est un peu 'facile' de les cacher derrière un temps universel. Faudrait une simulation relativiste d'un cube d'univers où l'on se trouve au centre
Les différences entre les différentes valeurs de H0 (mesurées avec les données les plus lointaines ou moins lointaines) sont vraisemblablement issues, je dirais presque par définition, à cette variation. Et si l'on rajoute par dessus là une description d'espace plat aujourd'hui et... plat par le passé, je vois mal les variations qui pourraient opérer. Je trouve que les limites du modèle sont atteintes, il va falloir tenir compte d'effets relativistes, je ne sais si la relativité numérique fait les bonnes hypothèses

à suffisamment grande échelle un fluide apparait continu

c'est quoi cette histoire de fluide?

[glou]

volume d'espace-temps

Par exemple, revenons à notre mouvement dans l'espace, trahi par le dipôle du CMB. On voit l'univers évoluer plus rapidement dans le pôle bleu, rappelez-vous que lorsque l'on se déplace vers une source, on attrape les photons avant qu'ils n'atteignent nos positions antérieures, l'histoire de la source se déroule plus rapidement que si l'on était immobile. Les redshifts lointains sont censés évoluer plus rapidement avec la distance, les plus lointains sont plus prononcés dans le cas de l'expansion (redshift drift négatif), moins dans le cas d'une détente (où l'intensité de la gravitation diminuerait dans le temps) à redshift drift positif

Question à tous ceux qui ont lu le pdf sur la relativité: les redshifts sont multipliés par 1+v/c (plus ou moins la déclinaison), cette évolution est donc amplifiée par 1.001, les plus lointains redshifts dérivent donc d'avantage
Peut-on dire ainsi qu'on voit l'univers (de taille R) plus vieux, agé de Rx1.001? Ou voit-on un 'univers tendanciel'? tendanciel: c'est ce que je dirais à propos du glitch qui se produit dans un jeu vidéo lorsque la connection est coupée: les avatars et autres objets mouvants se déplacent alors en ligne droite. Vous voyez ce que je veux dire? Notre déplacement nous permettrait de voir le delta de redshift, positif ou négatif donc, que va prendre tel ou tel redshift dans le ciel, dans Rx0.001 années, soit environ 14Ma. Nous ne verrions pas spécifiquement le futur de notre univers observable mais les redshifts observés seraient ceux d'un univers âgé de Rx1.001, qu'en pensez-vous?
Le facteur 1.001 doit nous montrer des variations qui paraissent accessibles aux instruments, on aurait tord de s'interdire quelques prédictions. On ne va pas attendre 14Ma pour vérifier, mais on peut comparer avec ce qui est censé être observé ailleurs qu'au centre du dipôle. Pas dit que l'ELT ou SKA seront capables de mesurer la dérive des redshifts, est-elle positive, négative? Mystère!

[glou]

'univers tendanciel'

dans df/f=gh/c², df inclut un F.dt, la fréquence reçue évolue au cours du temps, d'une quantité F (positif ou négatif) en croissance linéaire avec le temps. Finalement, c'est pas F qui est multiplié par 1.001 mais dt. De toute façon, le doc sur la relativité concerne seulement la période d'émission, pas la fréquence des photons. F est croissant avec la distance d'émission
Donc en somme, suivant que les photons reçus aient été envoyés depuis plus ou moins loin, ils vont être plus ou moins redshiftés par notre vitesse. Je sais pas vous, mais la géométrie d'espace-temps devient tout de suite moins 'linéaire', les photons ne semblent pas tous voyager dans la même géométrie. Après tout nous nous déplaçons dans les géométries d'objets distants. Se pourrait-il, par exemple, que le nombre de dimensions augmente dans le temps? La mécanique quantique serait capable de nous répondre que s'il faut considérer les états de toutes les particules de notre univers observable, on pourrait construire localement la géométrie avec au moins N dimensions, qui plus est en croissance. Bon, c'est pas très important, mais ce genre d'hypothèses peut servir en tout cas à déterminer une loi de diminution de l'intensité de la gravitation et une courbe redshift-distance modèle:

R=13.81;
z=0:0.001*14.44/13.5:13.5;
halfZ = 0.77/(-1/R^(2/3.0)+1./(R/2).^(2/3.0));  %(0.77 = redshift à R/2)
dist = R-1./(z./halfZ+1/R^(2/3.0)).^(3/2.0);

bonus, elle colle presque parfaitement à la courbe du modèle actuel (Planck 2018 results. VI. Cosmological parameters)

OM=0.3153;
OL=1-0.3153-0.415/67.36/67.36;
DIST = R-2*asinh(sqrt(OL/OM)./(1+z).^(3/2.0))*977.8/(3*67.36*sqrt(OL));

en z=1.2, on trouve dist~8,9464Gal
Si on trace pour R=13.81*1.001, on a une nouvelle courbe et en 8,9464Gal, on trouve z=1.197, soit un dz~0.003, trois fois le dipôle cosmologique, c'est le résultat mesuré dans [4]

Se pourrait-il donc que ce delta soit interprété, dans le modèle d'expansion, comme un excès de flux énergétique émis par une prétendue surdensité?

[glou]

l'âge de la voie lactée (300Ma, âge de la plus jeune galaxie observée)

l'âge de sa naissance. Dans un scénario de détente, les TNSM et la structure cosmique se formeraient très rapidement à la naissance de l'univers, et ils mettraient 300Ma à s'évaporer significativement, faute d'autres données

l'énergie du CMB étant continument absorbée par le TN

non seulement l'énergie absorbée augmente dans le temps, mais en plus la masse du TN est censée diminuer dans le temps dans un modèle de détente, tandis que son alimentation en matière peut être au ralenti. Un TNSM 'mâche' la matière qu'il absorbe et la renverrait en séparant son inertie verticale et horizontale, de sorte que les galaxies plates en serraient issues par centrifugation, et leur bulbe par jet. Ce 'mâchage' est naturellement anisotrope, il serait surtout permis par la rotation du TN. Sans rotation, la matière serait expulsée (elle perd alors de l'énergie en rayonnant) dans toutes les directions avant de retomber, et d'être à nouveau expulsée au bout d'un certain temps

L'hypothèse envisagée pour leur croissance dans le modèle d'expansion est une alimentation planaire. Je n'ai pas retrouvé l'info, mais les galaxies plates sont aussi étudiées de la sorte, elles seraient alimentées par des flux de matière planaires (ou alors c'était une remarque en passant dans un article, du genre: "regardez en détail les simulations à grande échelle, certaines galaxies plates sont formées, par endroit, par une alimentation planaire")
A priori, une alimentation planaire en matière est improbable. Si l'on veut que le haut taux de galaxies plates s'explique dans le modèle actuel, avec un TNSM en leur centre, il me parait nécessaire de dire que la gravitation n'est alors pas isotrope et qu'elle privilégie deux dimensions sur les 3 à l'échelle des galaxies
Bon, je n'ai pas lu tous les articles de formation des galaxies plates ou TNSM, mais cette hypothèse d'anisotropie de la gravitation ne semble pas spécialement attendue. Les auteurs sont prudents, ils attendent les prochains surveys et s'attendent à un afflux de matière important. On se demande ce qu'ils espèrent, on se demande comment un afflux de matière peut être attendu aussi important que planaire. A priori, les théoriciens de la gravitation seraient en tout cas tentés d'anticiper avec des papiers théoriques sur une gravitation anisotrope, c'est peut-être déjà le cas ou sont-ils prudents et attendent eux-aussi les prochains surveys pour dégainer leurs éventuels papiers

Donc si on résume: soit on considère le modèle inhomogène qui fout en l'air le principe cosmologique, le principe anthropique et l'isotropie de la gravitation, ou bien un modèle de détente, dans lequel les galaxies plates sont effectivement alimentées planairement... depuis leur TNSM. Et pour une fois, on aurait un modèle 'stable', on verrait de plus en plus de galaxies dans le ciel, les galaxies actuelles seraient de moins en moins redshiftées et on verrait des galaxies encore plus lointaines avec des redshifts aussi importants que les galaxies actuelles les plus lointaines. Et ma foi, la gravitation sera encore plus négligeable qu'aujourd'hui, et dans un avenir très lointain, la matière des étoiles mortes deviendra à priori accessible à son exploitation. Autant dire que la véritable colonisation de l'univers n'est pas pour demain et que les 'grands filtres de la vie' ont tout le temps d'agir!

On voit bien dans une métrique de type FRWL que l'on a un dt2 et pas un (1-2M/R)dt2

Dans les simulations newtoniennes du modèle d'expansion, où l'on rajoute un trait d'échelle diminuant de taille pour représenter l'expansion, cela ne veut-il dire que la vitesse de la lumière augmenterait dans le temps? Ou alors que le temps s'écoule, concomitamment, de plus en plus lentement de façon à ce que c est en apparence constante? Mais la densité est censée diminuer dans le temps, il devrait donc (d'après la RG), au contraire, s'accélérer. La logique du modèle d'expansion m'échappera toujours...
Et que signifie le potentiel (gravitationnel) 2M/R? on est au centre de l'univers observable (R=0), ne devrait-on pas faire une intégrale sur tout l'univers observable? Qui plus est avec R=45Gal?

[glou]

L'hypothèse envisagée pour leur croissance dans le modèle d'expansion est une alimentation planaire

il y a cette source et les sources qui y sont citées, ça cause que l'accrétion super-Eddington, permettant à un astre d'accréter sans être gêné par la rétroaction radiative, est permise lorsque l'astre est alimenté par un disque de matière. Pour les galaxies plates, je ne retrouve pas, mais bon, c'est pas compliqué à comprendre, si on alimente une densité avec deux flux opposés et planaires, légèrement décentrés, un vortex se crée et, pouf, une galaxie plate! C'est de l'hydrodynamie à grande échelle

R=0

c'était pour dire que nous sommes au centre de l'univers observable, la formule 2M/R n'est plus valide. Mais j'ai compris la remarque. Ceci dit, de manière générale, le potentiel est à priori constant partout dans l'univers, il varie à priori dans le temps, suivant la densité (et masse constante) dans un modèle où les galaxies s'éloignent (ou se rapprochent d'ailleurs), ou suivant la masse dans un modèle stationnaire (à densité constante) à rayon d'action croissant

Dans le premier modèle, où les galaxies s'éloignent du fait de l'expansion, on entend dire que l'espace est localement plat, en somme l'expansion aplatirait localement le potentiel créé par les puits gravitationnels des masses de l'univers observable (sur l'idée que l'expansion dilate et la gravitation contracte). Du coup, le terme 2M/R (ou son équivalent intégré) disparaitrait 'naturellement'? J'ai quand même du mal à digérer que sous prétexte que l'univers est plat aujourd'hui et plat dans le passé, on néglige tout potentiel de l'univers observable, au point de faire l'hypothèse de platitude aujourd'hui ou dans le passé. Cette hypothèse ou ce résultat de platitude ne choque-t-il que moi? normalement cela signifie que le temps devrait s'écouler à vitesse infinie, c'est ainsi que l'on définit l'espace plat, à l'infini des masses...

Dans le deuxième, la quantité de matière contenue dans l'univers observable augmente mais si l'on veut un modèle de détente, on peut difficilement en conclure que la masse augmente, vu que l'intensité de la gravitation est censée, dans le même temps, diminuer. Cependant, alors que dans le modèle d'expansion, il y a deux moteurs qui s'opposent (la dilatation du vide et la contraction des masses), il n'y en a plus qu'un dans un modèle de détente (la gravitation). Là il faudrait théoriser mais il me semble plus concevable de parler de temps universel, sans donc avoir à parler d'espace plat, la notion de potentiel de l'univers observable est en tout cas plus pertinente que dans le cas du modèle d'expansion

Du coup, on va avoir du mal à parler de ce potentiel si on ne peut en parler que dans le cas d'un modèle de détente. Comment faire une étude comparative si le modèle d'expansion déclare forfait dès le départ?

Dans le modèle d'expansion, je n'ai pas l'impression qu'il y ait des corrections relativistes sur les horloges distantes, alors que, à priori, si une galaxie s'éloigne, le délai de réception entre deux photons reçus devrait être dilaté, tout comme la distance qui nous sépare d'elle est dilatée, à tel point que les galaxies seront un jour hors de portée de tout détecteur. En plus d'être redshiftée, une galaxie est-elle peu lumineuse seulement parcequ'elle est lointaine? ou parcequ'elle s'éloigne? Compte-t-on les photons que nous recevons d'une source distante ou se contente-t-on de parler de flux énergétique comme dans [4]? S'il y a une étude sur le sujet, nous faisant apprécier le comportement relativiste des observations, je suis preneur! Parceque si l'on veut recevoir les photons d'une source distante avec la même cadence à laquelleils ont été émis, il faudrait que le temps distant s'écoulât plus vite lors de l'émission. Or l'univers était plus dense, la RG nous dirait que le temps s'écoulait plus lentement. Peut-on alors encore considérer que "l'espace était plat, on néglige le potentiel gravitationnel'? Quelqu'un pourrait-il me dire si j'invente ou identifie un problème lié au modèle d'expansion?

Dans un modèle de détente, le potentiel est constant partout et à notre échelle de temps et d'une galaxie, on peut considérer qu'il est constant dans le temps et dans l'espace. Admettons qu'une étoile au bord d'une galaxie est au potentiel Us+U0, Us est déterminé à partir du champs gravitationnel de la galaxie et U0 est celui de l'univers observable. Supposons que Us<ce fil, on compare les accélérations et non les potentiels, cela permettrait ainsi de caractériser la 'matière noire' comme un effet relativiste, et non comme la matière attendue par le modèle d'expansion, vu que g00 n'intègre alors même pas l'ordre 1...
D'où ma question: peut-on considérer que l'accélération est l'ordre 2 dans le terme g00?

Si l'on n'est pas convaincu qu'il est préférable de considérer un modèle de détente plutôt qu'un modèle d'expansion (qui demande à revoir le principe cosmologique, le principe anthropique et, à priori, l'isotropie de la gravitation) il faudrait une expérience, par exemple l'envoi d'une sonde dans la direction opposée à notre mouvement (c'est à dire propulser une sonde à 370km/s sans aide gravitationnelle...) ou attendre que l'ELT ou SKA mesure le redshift drift (avec les courbes de redshift trouvées plus haut, j'estime qu'il faut une précision 1E-8 à un redshift 13, sur 20ans). Ca a l'air compliqué! En attendant une éventuelle mesure déterminante, un modèle de détente ne devrait-il pas avoir droit de cité?

[glou]

bug (l'avant dernier paragraphe) on ne peut apparemment coller deux "<"

Supposons que Us<

Dans un modèle de détente, le potentiel est constant partout et à notre échelle de temps et d'une galaxie, on peut considérer qu'il est constant dans le temps et dans l'espace. Admettons qu'une étoile au bord d'une galaxie est au potentiel Us+U0, Us est déterminé à partir du champs gravitationnel de la galaxie et U0 est celui de l'univers observable. Supposons que Us < < U0. Nous sommes au potentiel UT+U0, disons que la galaxie est modélisée ponctuellement en son centre et nous sommes en son centre. Si nous étudions le comportement relativiste entre nous et cette étoile, nous considérerions le potentiel (UT+U0)-(Us+U0)= UT-Us, comme si U0 était remplacé par un potentiel plus bas, Us, n'y a-t-il pas un problème? A priori on ne peut pas considérer un potentiel plus bas que U0, ça n'aurait aucun sens, c'est le potentiel 'par défaut'. Dans un tel cas, ne peut-on pas considérer que lorsque l'ordre 1 du facteur g00 est inopérant (le potentiel ne varie plus lorsque l'étoile est loin ou très loin), il faut considérer l'ordre 2? Dans ce fil, on compare les accélérations et non les potentiels, cela permettrait ainsi de caractériser la 'matière noire' comme un effet relativiste, et non comme la matière attendue par le modèle d'expansion, vu que g00 n'intègre alors même pas l'ordre 1...
D'où ma question: peut-on considérer que l'accélération est l'ordre 2 dans le terme g00?

[glou]

Dans ce fil

bon, on va pas forcément en reparler, mais j'aime bien la 'description schizophrénique' de la gravitation qui consiste à souligner que lorsque l'on fait l'approximation ponctuelle d'une masse, les champs et potentiels explosent quand on s'en approche trop, alors que lorsque l'on ne la fait pas, l'accélération vectorielle tend à s'annuler, on flotterait au centre de la Terre, comme si celle-ci n'était pas là. Entre un résultat nul ou infini, on se dit qu'il va falloir choisir, ou plutôt affiner le modèle

Par exemple, si nous regardions une horloge distante (avec un détecteur à neutrino, on est au centre de la Terre hein) localisée au centre d'une masse M, le résultat ne serait pas le même si la Terre est là ou non, et il y a plusieurs cas: le champs de M est tellement énorme que même le champs de la Terre est négligeable en son centre, le champs de M est très faible et est submergé par le champs de l'univers observable, le champs de la Terre est négligeable (bon on sait que non) devant celui de l'univers observable ou non, et le cas intermédiaire le champs de M est comparable à celui de la Terre au centre de la Terre. Bon, on peut déjà dire que l'approximation ponctuelle de l'univers observable est un non-sens, on s'y déplace, tout en restant en son centre

Au delà de l'espoir de décrire la MN sous la forme d'un effet relativiste (lorsque la Terre est 'remplacée' par une galaxie ou une étoile), il va bien falloir connaître les hypothèses et conséquences d'une approximation ponctuelle de masse