hello
je propose de réouvrir ce fil, fermé pour flooding/faute d'intervention d'intervenants. Donc promis, je n'anticiperai pas les questions en floodant et ne ferai qu'un seul commentaire par intervention d'intervenant
Si accepté par le modus, je me propose de résumer le développement et les questions dans le message qui va suivre, que je vais m'efforcer de compacter
Je ne le ferais que s'il y a une personne qui se manifeste sur ce fil qui accepte la discussion.Envoyé par glou
Parcours Etranges
les points qui peuvent être discutés sont nombreux, plein de gens pourraient se manifester!
sur la relativité: le contenu du fichier http://moijdikssekool.free.fr/monbomiroir.pdf, la lecture des redshifts dans notre direction de mouvement selon le signe de leur dérive temporelle, l'excès radio du dipôle cosmo selon le modèle
sur la gravité: une gravité décroissante dans le temps (en R^-3/2), l'équivalence avec la normalisation des distances (R^3/2), le changement de référentiel vide/densité (R^3/2 <-> R^2/3)
sur la cosmologie: l'hypothèse d'inhomogénéité
sur le modèle d'expansion: l'espace plat, le potentiel gravitationnel de l'univers observable au centre d'une bulle cosmique (nul, de signe opposé à celui d'une densité?), la matière noire en tant que matière
sur le modèle de détente/dilatation: le message 21(+23), le ralentissement du temps universel (en R^-1/3), la matière noire sous forme d'effet relativiste
sur le point de vue quantique: l'espace des N états des particules de l'univers observable, les champs
sur la géométrie: un photon part d'une géométrie à n dimensions et atterrit dans une géométrie à N>n dimensions, son redshift dépend de N-n ou n/N
ces deux derniers points sont assez spéculatifs, ils offrent surtout un guide pour comprendre le modèle
Ce sont les points essentiels. Pour le résumé, je n'arrive pas à compacter, c'est trop long. Donc, à moins d'insistance, on limitera ce questionnement aux curieux qui ont déjà essayé de décortiquer les messages et y ont trouvé d'autres points. Idéalement, on appréciera particulièrement les commentaires qui commencent par "ce point est faux parceque ci ou ça"
Je me demande pourquoi c'est posté dans cette section...
Faire un fil par sujet, sinon ça risque d'être très très lourd et indigeste.
Sur la Relativité, le texte mis en lien est loin d'avoir la rigueur minimale pour être dans cette section (penser que changer la géométrie du signal remet en cause la convention d'Einstein n'est pas pertinent, la description du light-clock et le facteur de Lorentz sont corrects mais il y a des erreurs conceptuelles sur la synchronisation et des approximations mal justifiées). Cela donne un texte où les conclusions principales sontpartiellement correctes mais avec des étapes incorrectes ou mal expliquées.
Pour la gravité, il y a de fortes contraintes observationnelles et expérimentales sur la variation éventuelles de G. La variation. Voir ce genre de travaux: https://arxiv.org/pdf/nucl-th/0702080v2.
Ect...ect...
Mal expliqué, c'est possible, on peut certainement revoir des détails, mais il est vraisemblable qu'on arrive à la conclusion que l'expérience proposée est plus universelle que celle d'Einstein, on peut leur trouver facilement un terrain d'applications communes (on parle de vaisseau dans les deux cas, on y embarque des horloges, des gens qui lisent l'heure, qui appuie sur un bouton quand il y a un clic, des miroirs et bien sûr un porte-gobelet. Il n'est pas non plus inintéressant de considérer que, lorsque l'on s'éloigne d'une source, l'on considère que nous voyons cette source au ralenti, et en accéléré au retour tout en comptabilisant le nombre de secondes qui s'écoulent sur l'aller et le retour. Certes, à la fin, on retrouve le facteur de Lorentz, mais considérer qu'il est valable à l'aller comme au retour serait une erreur. D'ailleurs le test d'Ellis et Baldwin ne s'arrête pas au facteur de Lorentz, il est même balayé par le facteur Doppler, celui que je retiens aussi pour ma part. Moi j'ai l'impresion qu'on s'est contenté de deux erreurs qui se compensent, on retombe sur nos pieds, mais comme il s'agit d'un cas unique (notre vitesse dans le cosmos ne considère que l'aller, alors que dans toutes les autres expériences, les horloges sont comparées au retour), il n'y a pas de propagation de l'erreur
Et à partir du moment où le temps universel peut évoluer, pendant le trajet d'un voyage, il est important de distinguer l'aller et le retour, et d'étudier à part le cas 'aller seul'. Et l'utilisation d'un protocole expérimental strict comme décrit dans le lien, permet de décrire le temps avec le moins de biais possible: le trajet horizontal d'un photon (avant son rebond à 45° dans le vaisseau) mesure mieux le temps qu'un photon qui rebondit depuis la source jusqu'au vaisseau, en plus du fait qu'il faille orienter la source pour qu'il puisse rebondir. Donc, si, j'estime il faut considérer qu'il faille remettre en cause la convention d'Einstein, et donc pour plusieurs raisons. Par contre, je n'ai pas l'impression d'avoir remis en cause la géométrie, pas sur ce point. Ou alors, serais-je en train de dire que le pliage de l'espace en accordéon (pour que le photon se déplace en dent de scie) est une modélisation trop basique de la compression ou dilatation de l'espace qui s'opère entre la source et le mobile? tout comme le temps subit une transformation identique à l'aller et au retour, ce qui est une erreur (facteur de Lorentz à l'aller et au retour), cf la réponse suivante. Après tout, si on considère que le modèle d'Einstein se déduit du modèle de Lorentz (où la constance de c est conditionnée), ce serait le minimum demandé puisque Lorentz considère que les effets en espace (compression, dilatation) se compensent avec les effets en temps, et il faut bien dire que, sans s'en rendre compte, l'expérience des miroirs le concède sans le dire
Enfin, donc, jusqu'à ce qu'il faille considérer que l'évolution du temps évolue au cours d'un trajet:
on n'est plus dans un modèle d'expansion. Ici dans le modèle de détente, le vide n'est pas doté de moteur et seule la gravitation est définie, localement. Quand on construit le modèle actuel à partir de l'équation de Friedman (et consorts), on le construit à densité uniforme, on le définit avec une présence uniforme de matière, or ce n'est pas la définition du vide, c'est celle qui dit qu'il sépare deux densité locales, en l'occurrence on définit l'espace plat, dans lequel le temps défile à l'infini, on y introduit par exemple une masse et le temps défile à l'infini à l'infini de cette masse, l'intensité du champs part d'une quantité finie (enfin pas tout à fait parce-que 1/r ou 1/r², ça tend vers l'infini en 0, mais on est là aussi pour corriger ça, il est évident que le champs gravitationnel au centre de la Terre, par exemple, n'est pas infini, ni son potentiel, tout comme au centre d'une bouteille de lait) pour devenir nul à l'infini. On peut ainsi construire le vide, en considérant la somme de tous les champs. D'abord, on place les masses, de façon non uniforme, et ensuite on définit le vide, enfin quand on flotte au milieu des masses
Et donc, ici, on n'est plus dans le modèle d'expansion. Pour regarder par exemple le passé (une galaxie distante), et pour rester dans un référentiel à gravité constante, il faut normaliser les distances et le temps suivant deux lois (R^-3/2 et R^-3). Or c'est ce que nous raconte le modèle de Lorentz: les effets en temps doivent compenser les effets en espace, pour que la vitesse de la lumière reste en apparence constante, l'équation d'accélération d=a.t² est inchangé par ces transformations (message #33), donc mesurer une variation de la gravité dans le temps ne peut être fait en étudiant 'naïvement' la chute libre, le phénomène associé à la gravitation. Bon, par contre, nous ne vivons pas au temps universel du passé, celui-ci évolue! Donc, depuis notre référentiel, nous devrions voir la vitesse de la lumière aller plus vite. J'ai déjà entendu dire que la vitesse de la lumière est mesurée constante dans le passé. Et bien il faudrait que je cherche une source. En fait je chercherai plutôt un article qui parlerait des mesures d'éjection de matière des TNSM, on les dit, à mon goût, un peu trop souvent émettre dans notre direction pour expliquer (un effet relatif avec l'angle avec notre ligne de visée) que l'on mesure une vitesse apparente plus élevée que c (mais c'est pas clair, par exemple dans le dernier article que j'ai lu, https://iopscience.iop.org/article/1...38-4357/ae5f94, la matière est soufflée à 30% de c et c'est un record). Si la statistique indique qu'il y a peu d'éjection tangentielle (perpendiculaire à l'axe de visée), cela pourrait indiquer qu'il y a un biais et que c pouvait être plus grande par le passé. De ce que j'ai vu, les études d'éjection sont au cas par cas, et je crois qu'il n'y en a pas beaucoup, donc la statistique serait mauvaise de toute façon. Une autre idée pour mesurer la vitesse de la lumière passé sans biais, sans faire intervenir le modèle d'expansion?
D'autre part, avec l'expansion, j'ai l'impression qu'on ne nous parle que du redshift, mais jamais du débit en lumière. A priori, si l'espace s'étend, le délai entre deux photons émis s'allonge, est-ce vérifié? Parceque si le délai est le même que si on était sur place (tout proche de la source), cela signifie que le photon se déplace toujours plus vite au fur et à mesure que l'espace s'étend, non? Même dans le modèle d'expansion, on serait tenté de dire que le photon allait plus vite
Dans le modèle de détente, il faut lier le temps avec la taille de l'univers observable, et il y a une sorte de conflit entre le temps mesuré par un photon, linéaire avec R (l'univers observable s'étend à la même vitesse), tandis que l'univers observable s'étend avec R^3. A notre échelle (même R^3 évolue linéairement, on le sait depuis qu'on s'est amusé à zoomer et encore zoomer sur le graphique d'une courbe), on ne voit rien (à des constantes multiplicatives près), mais en regardant le passé, on y arrive
S'il y a besoin d'ouvrir un fil pour discuter d'avantage, quourpoi pas, par contre je ne vois pas ce que je peux dire de plus
Les modifications de la physique, tout en évitant de trop froisser Einstein, sont forcément subtiles, je pense qu'on n'est pas allé assez loin dans les changements de référentiel. Ah, les changements de référentiel, ces foutus changement de référentiel!
La seule nuance que mes remarques veulent apporter sur la relativité est de faire un distinguo entre un aller et un retour, et les calculs ne sont pas révolutionnaires pour autant, Doppler&Lorentz sont tous les deux réunis comme dans le test d'Ellis et Baldwin, mais je trouve que le fait de 'compter les tics', même à distance, nous permet d'apprécier un 'temps relatif', sans avoir à revenir au point de départ (qui est un biais quand on ne veut considérer que l'aller)
Quant aux tests cosmologiques sur la gravitation, ils ne sont que partiels. La mesure de la variation du taux d'expansion suivant la densité le long de la ligne de visée n'a jamais été faite, pourtant c'est bien elle qui pourrait valider l'équation de Friedman (& consorts). La mesure de la dérive temporelle des redshifts, non plus, n'a pas été faite (et je miserai qu'elle ne le sera pas de notre vivant, on ne peut s'appuyer que sur des mesures interprétatives comme l'excès radio du CMB. Mais après tout le modèle d'expansion se base sur des mesures interprétées donc bon...), pour l'instant le modèle cosmologique actuel repose sur du vent, en tout cas des biais (hypothèses des évolutions spatiale et temporelle des redhifts)
Donc, tant qu'à faire, si l'on doit repartir de zéro, c'est à dire de la courbe des redshifts, alors intéressons-nous à ce modèle de détente puisqu'il semble la tracer, qui plus est avec aisance
Enfin presque...
... parceque, s'il faut faire des 'changements de référentiel', je m'embrouille moi-même! Si vous voulez coincer ledit modèle, ce serait plutôt par là qu'il faudrait l'attaquer, ce qui le contraindrait
Si je récapitule, on veut étudier une époque passée où la gravitation était (R/(R-d))^3/2 fois plus forte qu'aujourdhui (d est la distance d'observation, R le rayon de l'univers observable), elle suit une loi en R^-3/2 depuis la naissance de l'univers (R=1). Avec la relation df/f=g.h/d², cela revient à multiplier les deux termes de la relation par R^-3/2 et multiplier g par R^-3/2 revient à multiplier h/d² par R^-3/2, in fine normaliser les distances locales (h&d) par R^3/2 (#23).
D'un autre côté, j'ai suggéré (#15) une normalisation des distances locales par le facteur R^2/3, on obtient alors z =7.7.(-1/R^2/3+1/(R-d)^2/3), soit d=R-1/(z/7.7+1/R^2/3)^3/2, c'est aussi une courbe des redshifts similaire à celle désirée. Cependant j'ai toujours du mal à expliquer d'où sort cette loi en R^2/3. Elle fait penser à la fonction réciproque de R -> R^3/2, j'ai trouvé ça intuitif, au début, de dire que ce que l'on observe depuis le point de vue des densités nécessite une transformation symétrique (ou réciproque) pour observer depuis le point de vue du vide, mais maintenant je ne trouve plus ça si intuitif et j'ai l'impression d'avoir noyé le poisson en suggérant que notre échelle est à cheval sur celle du vide et celle des densités et que, du coup, il ne serait pas surprenant d'encadrer la courbe désirée par les deux courbes (#21). Cette 'unité du vide' me paraît être en fait une impasse, à la manière de celle à laquelle le modèle d'expansion tient tant pour considérer qu'il y a une sorte d'équivalence entre un vide qui se dilate est une densité qui se contracte
Pour faire avancer le smilblick, il reste deux approches: un modèle d'univers où le vide est décrit par le potentiel gravitationnel de l'univers observable et il va falloir 'broder' pour arriver à interpréter les observations avec des facteurs de normalisation pour l'espace et le temps (et autant dire que je n'arrive à rien de cohérent, en fait, excepté ces courbes de redshifts et à la rigueur le facteur de normalisation de c) tout en restant dans une géométrie 3 ou 4D et des particules 'classiques', et une théorie où il faut considérer des espaces à Ndimensions, où la définition non locale du vide, puisque sondé par des photons, doit nous faire revisiter la description (autant inévitable que nécessaire, nous sommes tous d'accord) d'un photon, par exemple se baladant entre des géométries à dimensions en croissance, et là, effectivement, il faudrait ouvrir un fil, ailleurs qu'en cosmologie, sur ce que penserait la physique quantique d'une telle géométrie, du genre notre géométrie est-elle une sphère de Bloch à Ndimensions en croissance? Je dis ça presque au pif, si vous avez une autre idée (vous avez tout l'été pour y réfléchir!) ou si vous arrivez à décanter le modèle (je n'y crois plus beaucoup moi-même!), n'hésitez pas!
Dernière modification par glou ; 29/06/2026 à 00h37.
Une "grande" variation de G contredit des mesures précises : les suivis Terre–Lune ((Lunar Laser Ranging)), la nucléosynthèse primordiale (BBN) et le chronométrage de pulsars limitent toute variation de G à des niveaux bien plus faibles que ceux impliqués par une décroissance aussi forte.
Je me demande toujours ce que fait ce fil dans cette section..
La lune bouge, on ne peut se fier aux seuls biais considérés (marées interne, j'aime bien faire l'hypothèse que la Lune participe au maintien du champs magnétique, qu'elle a été nécessaire à la vie), la nucléosynthèse primordiale ne nous dit pas quel four a été utilisé (la densité constante de la BBN est possiblement contredite par les petits points rouges), le chronométrage des pulsars supposent vraisemblablement que la gravitation y est la même qu'aujourd'hui (on peut donc avoir un biais avec la masse, ou plutôt la quantité de matière). Si tu as des sources, on peut se pencher sur les biais possibles
Perso, je n'ai jamais vu que des articles qui parlent de la variation de G en fonction de la distance (par exemple dans le cadre d'une gravité modifiée type MOND), mais pas du temps. On est au courant que la distance est liée au temps parcequ'on regarde dans le passé, mais comme dans le cas de la dérive temporelle des redshifts, on peut s'attendre à une variation dans le temps différente de celle que nous suggère l'interprétation faite à l'aide de la distance
Dans une théorie s'appuyant sur une géométrie à N dimensions, un photon émis d'une géométrie à nD et reçu à ND aurait par exemple un redshift fonction de N-n, le redshift d'un même photon émis plus tard pourrait être le même: N+p-(n+p)=N-n. Mais si le redshift s'obtient façon N/n, il évolue dans le temps: (N+p)/(n+p) != N/n. Comme on n'a pas la mesure de la dérive temporelle des redshifts (que ce soit dans le cas du modèle d'expansion ou du modèle proposé ici), on doit spéculer et éventualiser toutes les possibilités. Le mieux serait une théorie bien construite tout ça tout ça, mais comme j'ai l'impression que les maths de cette théorie n'existent pas ou peu et sont à chercher en cosmologie et aussi vraisemblablement en quantique, j'essaye de glaner des informations pour aller plus loin
Je pense que les conclusions du modèle actuel (univers inhomogène, petits points rouges, formation et proportion des galaxies plates) sont loin d'être satisfaisantes alors qu'un modèle à gravité décroissante ne semble pas dénué d'intérêts, au moins pour parler de ces points. D'autre part, il y a d'autres questions que je pose sur le modèle actuel (univers plat, potentiel gravitation de l'univers observable, potentiel au centre des bulles cosmiques) qui ont, à priori, toutes leur place ici!
