L'Agence Nationale de la Recherche

[inviteab9fd4ae]

Bonjour,
Je ne sais si c'est le bon forum pour discuter d'un sujet qualifiable de "politicoscientifique" mais il me semble le plus approprié.
Je viens de faire une visite sur le site de l'Agence Nationale de la Recherche. La convention constitutive indique : "Son objectif (de l'ANR) est d’accroître le nombre de projets de recherche, venant de toute la communauté scientifique, financés après mise en concurrence et évaluation par les pairs." et aussi : "La sélection des projets retenus dans le cadre d’appels à projets ( AAP) est effectuée sur des critères de qualité pour l’aspect scientifique auxquels s’ajoute la pertinence économique pour les entreprises.".
Ces notions de mise en concurrence et de pertinence économique (en gros, d'orientation de la recherche vers des filières rentables) inquiètent elles la communauté scientifiques ? Que pensent concrètement les chercheurs de l'ANR (si on mets de coté les problèmes actuels de financement de la recherche) ?
Merci pour votre éclairage !
A+
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[invitea29d1598]

bonjour,

Ces notions de mise en concurrence et de pertinence économique (en gros, d'orientation de la recherche vers des filières rentables) inquiètent elles la communauté scientifiques ?

pour les chercheurs avec qui j'en ai discuté, oui, sans le moindre doute. Ces notions ont déjà suffisamment fait de dégats...

Que pensent concrètement les chercheurs de l'ANR (si on mets de coté les problèmes actuels de financement de la recherche) ?

pour résumer les avis des gens avec qui j'en ai discuté : c'est une grosse boite noire gouvernementale créée pour pouvoir plus facilement et discrètement donner de l'argent aux entreprises privées au lieu des labos publics...

évidemment, en cherchant bien y'a têt des trucs pas complètement négatifs dans cette chose, mais jusqu'à présent je n'ai entendu parler que de complications inutiles et/ou d'absurdités supplémentaires... en tous cas pour la recherche publique

[invite9c9b9968]

Bonjour,

L'autre gros problème est le dédoublement que cela crée avec le CNRS. A terme, ce dernier va peut-être disparaître, ce qui serait fort dommageable....

[yves25]

Bonjour

Je n'ai plus suivi de ça très près. Cependant, j'ai beaucoup participé à toutes ces structures, il le fallait bien. J'en ai retenu l'impression d'une déperdition d'énergie invraisemblable.

ce n'est pas le fait que l'on veuille favoriser la recherche appliquée qui me gêne en soi..si seulement , on arrivait à réduire le temps paperasses et recherche de fric des chercheurs. Je crois avoir dû passer 20% de mon temps de chercheur à chercher du fric et à expertiser des demandes de fric.

Combien de projets nécessitaient le passage devant 5 ou 6 organismes et conseils scientifiques différents voire plus. On monte des projets à raison de 10 000 Euros par ci et de 10 000 Euros par là. Si l'ANR permettait vraiment de constituer un seul et unique dossier pour financer un gros programme pluri annuel, ça serait positif.

Maintenant, je ne vois pas pourquoi, on ne donne pas au CNRS, cette responsabilité et pour ce qui la concerne l'INSU qui après tout est une Agence de Moyens.

Dans la guéguerre contre le CNRS, il y a sans doute plus d'idéologie que de pragmatisme. Mais c'est vrai que pour faire changer d'orientation de recherche un chercheur du CNRS (un Enseignant, c'est pire), c'est la galère. Or, c'est parfois nécessaire.

[A voir en vidéo sur Futura]

[yves25]

Bonjour,

L'autre gros problème est le dédoublement que cela crée avec le CNRS. A terme, ce dernier va peut-être disparaître, ce qui serait fort dommageable....

Oh là, il y a la volonté technocratique de garder complètement les commandes! Comme si, c'était vraiment possible!

[invite0aa1883c]

Maintenant, je ne vois pas pourquoi, on ne donne pas au CNRS, cette responsabilité et pour ce qui la concerne l'INSU qui après tout est une Agence de Moyens.

Le risque c'est que le CNRS finance en priorité ses propres labos ou les labos mixtes, et que les universités et les autres EPST passent a la trappe. Je doute quand même que l'ANR en elle même affaiblisse le CNRS. Quand on regarde les attributions, le CNRS s'en sort quand même bien, beaucoup d'UPR ou d'UMR en bénéficie (il faudrait avoir des statistiques quand même). Bien sur celà ne change pas vraiment le problème du sous-financement. Mais sur le fonds, le fait de créer une agence de moyen qui rétribue au projet celà ne me gene pas, celà se fait partout, pourquoi pas en France ?

A+
J

[inviteab9fd4ae]

Merci a tous pour vos réponses concrètes !!

Bonjour,

L'autre gros problème est le dédoublement que cela crée avec le CNRS. A terme, ce dernier va peut-être disparaître, ce qui serait fort dommageable....

L'ANR ne semble pourtant pas être une vrai nouveauté non ? Du temps de de Gaulle, n'y avait il pas la DGRST?
Bon faut dire que le recherche était un peu plus financée et moins de recherche privée non ?
Merci

[yves25]

Le risque c'est que le CNRS finance en priorité ses propres labos ou les labos mixtes, et que les universités et les autres EPST passent a la trappe. Je doute quand même que l'ANR en elle même affaiblisse le CNRS. Quand on regarde les attributions, le CNRS s'en sort quand même bien, beaucoup d'UPR ou d'UMR en bénéficie (il faudrait avoir des statistiques quand même). Bien sur celà ne change pas vraiment le problème du sous-financement. Mais sur le fonds, le fait de créer une agence de moyen qui rétribue au projet celà ne me gene pas, celà se fait partout, pourquoi pas en France ?

A+
J

Franchement, le pb ne se pose pas vraiment pour les universités: tout labo qui se tient un peu est associé au CNRS en UMR ou en Jeune Equipe. De plus, le CNRS lui même crée régulièrement de ces programmes qui financent des projets indépendamment de l'association au CNRS.

Le seul avantage de ces Agences (DGRST et ses descendants) est de permettre un finacement pluriannuel. Or, , dans la mesure où , ellees n(ont pas les moyens d'expertiser correctement les projets ou les équipes, ces Agences ont généralement fini par abonder des Programmes du CNRS.

Il ya eu des Programmes directement financés , certes mais ça n'a servi qu'à dédoubler les structures d'expertises. En fait, j'expertisais pour le CNRS comme pour le Ministère de la Recherche... la multiplication des comités Théodule comme disait De Gaulle ..avec, en prime, le fait que ce sont toujours plus ou moins les mêmes qu'on retrouve partout.

Et c'est pas parce qu'on est cumulards, en fait, à part ceux qui se défilent, ce sont presque tous les chercheurs confirmés qui sont impliqués là dedans pour une part beaucoup trop importante de leur temps.

[inviteab9fd4ae]

Qu'elle est donc, pour vous, la meilleur façon de gérer cette agence pour qu'elle fonctionne de manière optimale ?

[invitea29d1598]

la supprimer

[yves25]

Pas forcément, il est vrai que le CNRS a des lourdeurs handicapantes. Ce qu'il faudrait en tout cas, c'est alléger tout le dispositif et surtout partir sur des bases pluriannuelles .

On vous expliquera que, justement, les labos font l'objet de contrats pluriannuels mais cela ne fait qu'assurer un fonctionnement minimum. En gros ces contrats d'association permettent le paiement des personnels (ce qui est énorme, j'en conviens) et le chauffage .
Après, un chercheur court après les sous pour travailler.

L'idée, c'est que comme ça, on sélectionne les bons projets. Oui mais combien ça coûte en temps chercheur?
Pas question non plus de donner des moyens à tout chercheur sans contrôle bien entendu mais il y a un équilibre à trouver et on a largement dépassé la limite.

Je connais l'INSU et je trouve que ça marche pas si mal. L'IN2P3 , je connais pas. Pourquoi ne pas généraliser les Agences de moyens (à vrai dire , on n'en est pas loin) et les fondre avec l'ANR?

Ca renforcerait sans doute le contrôle du Ministère sur le fonctionnement du CNRS mais c'est un prix à payer qui peut être acceptable.

En tout cas, le rôle du CNRS est très fortement sous estimé: sans les Ingénieurs et les Chercjeurs qu'il met dans les labos des Universités, ceux ci ne vivraient pas et ronronneraient sur des recherches de papa.

Je pense que les technocrates qui ont le CNRS dans le collimateur et ne jurent que par les Universités ne voient qu'au travers du prisme des Universités Parisiennes et de quelques très rares Univ de province. A part ces très rares exceptions, aucune Université n'est capable d'avoir une véritable politique de recherche. Supprimez le CNRS et vous tuez la recherche dans des tas de labos de qualité, après vous pourrez vous gargariser avec des mots comme "pôles d'excellence". Ca sera facile, il n'y aura plus que ça puisqu'on aura fait disparaître le reste.

[invitea29d1598]

Pas forcément, il est vrai que le CNRS a des lourdeurs handicapantes. Ce qu'il faudrait en tout cas, c'est alléger tout le dispositif et surtout partir sur des bases pluriannuelles .

y'a têt eu un malentendu : je parlais de l'ANR quand je disais qu'il fallait supprimer

le CNRS est un truc que nous envient nombres de chercheurs de divers autres pays et je ne me prononcerai jamais en faveur de sa suppression, bien au contraire.... j'ai eu l'occasion d'être postdoc dans suffisamment d'endroits pour voir combien c'était une chance pour la France de l'avoir même si depuis quelques années la mode est plutôt à le critiquer sans cesse et bien souvent de manière injuste.

Je suis entièrement d'accord avec toi quand tu dis qu'il faut absolument alléger le dispositif : c'est pas pour rien que même si je suis simple postdoc exilé il m'arrive régulièrement de ne pas envier mes copains qui ont déjà eu un poste au CNRS... j'ai beaucoup plus de souplesse dans mon travail de recherche qu'eux et peux encore éviter les "responsabilités administratives inutiles" : tous (et je dis bien tous) les gens que je connais qui sont entrés au cnrs sur les 5 dernières années sont "responsables" d'un quelconque inutile "groupe de recherche", "réseau", etc... et leur travail scientifique s'en est ressenti... quant à l'ANR, je n'ai pas mis les mains dedans moi-même [et je ne m'en plains pas ] mais c'est pareil en pire : tous ceux que je connais qui ont lutté avec pour obtenir un peu d'argent ont trouvé que c'était une vraie boîte noire qui compliquait inutilement les demandes de financement...

A part ces très rares exceptions, aucune Université n'est capable d'avoir une véritable politique de recherche. Supprimez le CNRS et vous tuez la recherche dans des tas de labos de qualité, après vous pourrez vous gargariser avec des mots comme "pôles d'excellence". Ca sera facile, il n'y aura plus que ça puisqu'on aura fait disparaître le reste.

je vais compléter avec un exemple que je connais bien et qui va parfaitement dans ton sens : en Espagne il y a un truc équivalent au CNRS mais tout petit. C'est comme s'il n'existait pas et y'a donc un système très semblable à ce que donnerait probablement la France sans le CNRS.

La très grande majorité des chercheurs espagnols ont donc des contrats auprès des universités et sont avant tout enseignants. Par ailleurs, ces mêmes universités sont majoritairement financées par les "communités" (grossièrement l'équivalent espagnol des régions) et font donc, pour la plupart, passer la recherche en second plan. Résultat net : comme les études scientifiques sont en désaffection (en Espagne il semblerait que la tendance commence très lentement à s'inverser mais c'est encore loin d'être gagné), les communautés ne mettent que très peu d'argent et les départs à la retraite (de profs qui bien souvent ne faisaient plus de recherche depuis longtemps) ne sont pas compensés par le recrutement de jeunes chercheurs dynamiques et compétents. Il y a donc une lente dégénérescence, et ceci a lieu alors même que de nombreux jeunes chercheurs espagnols sont revenus au pays y'a quelques années car vers 2002 y'a eu un très grand nombre de contrats de 5 ans qui ont été créés. A l'époque le gouvernement avait promis de mettre par la suite l'argent pour transformer la plupart de ces contrats en postes permanents et ce n'a évidemment pas été fait... alors qu'il faut voir que parmi les gens qui sont revenus en Espagne suite à ces promesses, un nombre non-négligeable avait un poste permanent dans un autre pays et y à renoncer pour revenir...

bref... la recherche publique a besoin d'un organisme nationale du genre du CNRS, ça ne fait pas le moindre doute.

[yves25]

En fait, j'ai commencé par dire qu'il ne fallait pas forcément supprimer l'ANR dans le contexte actuel....pour finir par un plaidoyer pro-CNRS.
On évolue, n'est ce pas?
Même au sein d'un même post.

Sérieusement, le contexte français, c'est l'empilement des réformettes, la méfiance vis à vis de ce qui existe et la mauvaise utilisation des compétences.
Dans ce contexte là, l'ANR qui dispose de moyens directs et indirects qui me semblent importants (trop?) doit évidemment être prise en considération de façon pragmatique. Connaissant la manie française de la réformette, je me méfie donc de sa suppression qui risquerait de déboucher sur un truc encore pire (c'est certainement possible, je fais confiance à nos technocrates de ce point de vue).

Par ailleurs, je conçois volontiers que la société ait des exigences de rentabilité difficilement compatibles avec la recherche fondamentale et qu'il faiile donc pousser au développement de la recherche privée. Ca ne me gêne pas, c'est normal, ça ne me gêne pas non plus qu'une part du budget recherche y soit consacrée.
Le pb, c'est plutôt que la faute de cette impéritie ne repose pas sur les chercheurs ni sur le CNRS mais bel et bien sur le tissu industriel qui a pris l'habitude qu'on fasse tout à sa place et qui se retourne vers l'état pour un oui ou pour un non.

Pour ce qui concerne le CNRS, j'ajoute à ce que j'en ai dit qu'il manque quand même de réactivité. Les chercheurs et les ITA ont beaucoup trop tendance à faire ce qu'ils veulent sans se remettre en question. Il n'y a pas que le critère de qualité.

Je peux te citer des tas d'exemples ou les labos ont pris des engagements lourds avec l'accord préalable des chercheurs et ou , au moment de réaliser, tout le monde s'est défilé pour continuer don petit boulot. Ca, c'est pas possible: on ne peut rien faire comme ça. C'est un peu l'antienne du"on est d'accord pour le faire mais qu'on m'en donne les moyens, cad , en fait, qu'on me donne un poste pout le faire".

Discours typique de Directeur de Labo mais si on veut défendre le CNRS, il faut aussi être bien conscient de ses insuffisances et balayer devant sa porte.

[inviteab9fd4ae]

Bonjour,
Ok donc si on recapitule, pour vous, des agences comme l'ANR ont leur place dans le milieu de la recherche MAIS leur fonctionnement devrait être repensé pour
-éviter au chercheur de faire partie de 'groupes de recherche', 'reseau' etc.... et de perdre du temps à des taches administratives...
-eviter la mise en concurrence public/privée
-financer des projets plurianuels afin d'éviter la recherche à court therme
-...

Vous dites que 'le CNRS a des lourdeurs handicapantes'.... celles ci sont t elles à relier avec les points évoqués ci dessus ?
Et encore : quel est le rôle du collectif SLR dans cette affaire de l'ANR ?

Je vous remercie !
A+

[yves25]

Bonjour,
Ok donc si on recapitule, pour vous, des agences comme l'ANR ont leur place dans le milieu de la recherche MAIS leur fonctionnement devrait être repensé pour
-éviter au chercheur de faire partie de 'groupes de recherche', 'reseau' etc.... et de perdre du temps à des taches administratives...
-eviter la mise en concurrence public/privée
-financer des projets plurianuels afin d'éviter la recherche à court therme
-...

Vous dites que 'le CNRS a des lourdeurs handicapantes'.... celles ci sont t elles à relier avec les points évoqués ci dessus ?
Et encore : quel est le rôle du collectif SLR dans cette affaire de l'ANR ?

Je vous remercie !
A+
Nico

Quand les propos sont mesurés, ils ne sont pas toujours bien interprétés.

J'ai proposé de dissoudre l'ANR dans des Agences de Moyens du CNRS (cf INSU); c'est la meilleure solution. La contrepartie est la participation plus active et peut être plus contraignate du Ministère de la Recherche à ces Agences et à leurs instances.

L'autre contrepartie, c'est une plus grande réactivité du CNRS ce qui passe par le respect des engagements pris par les chercheurs. Le CNRS ne doit pas rester une tour d'ivoire où, une fois recruté, on fait ce qu'on veut jusqu'à la retraite.

Des carrières plus intéressantes mais sur évaluation et à la condition que ces évaluations ne se fassent pas seulement sur le Scientific index.

C'est simple, il y a des Directeurs de LAbo, des Chargés de Mission etc, leur avis doit être réellement pris en compte. Etre Directeur de lAbo, actuellement, c'est récolter les emmer... sans aucun moyen de pression. Ca doit changer. Il y aura des conflits et alors? C'est normal, ça.

Le handicap principal du CNRS, c'est sa lourdeur et cette lourdeur , elle est liée à cette trop grande indépendance des chercheurs (et ITA aussi) , indépendance y compris vis à vis de leur labo et de leurs propres engagements. Ca, c'est inadmissible et ça peut être corrigé (lentement sans doute) sans supprimer le CNRS.

Maintenant, si on ne touche à rien comm d'hab, alors peut être que, quand même, il faudra bien faire avec l'ANR et essayer d'en tirer ce qui est possible. (c'est le pragmatisme)

[invitea29d1598]

Le handicap principal du CNRS, c'est sa lourdeur et cette lourdeur , elle est liée à cette trop grande indépendance des chercheurs (et ITA aussi) , indépendance y compris vis à vis de leur labo et de leurs propres engagements. Ca, c'est inadmissible et ça peut être corrigé (lentement sans doute) sans supprimer le CNRS.

c'est marrant parce que pour moi la lourdeur actuelle du CNRS a plutôt la cause exactement opposée : pas assez d'indépendance des chercheurs qui doivent passer une partie trop importante de leur temps à rédiger d'inutiles rapports, faire d'inutiles demandes de fonds s'ils veulent prendre des étudiants, participer à d'inutiles "commissions d'évaluation", etc... c'est exactement ce que je disais avant : si en tant que postdoc je suis plus à même de faire de la recherche que pas mal de mes amis chercheurs au CNRS, c'est parce que j'ai une grande indépendance et absolument aucune responsabilité administrative. Ca ne veut pas dire que je n'ai pas de compte à rendre à ma source de financement, mais en dehors d'un rapport annuel, je suis libre.

[yves25]

Ce n'est pas si contradictoire que ça si tu vas au fond des choses.
Le problème que j'évoque est celui de la quasi impossibilité de faire évoluer les directions de reherche d'un chercheur.

Respecter des engagements, accepter des solidarités de labo, tout ça, ça n'exige pas qu'on soit tout le temps sur le dos du dit chercheur ni qu'on l'inonde de paperasses.
Relis ce que je dis

1 trop de paperasses, trop de temps passé à des charges inutiles, trop de course au fric

2 nécessité de contrat pluriannuel

3 contre partie: responsabilisation du chercheur et respect des engagements

Pourquoi a t on tant recours aux incitations en France? Tout simplement parce que c'est le seul moyen qu'on ait trouvé pour qu'un chercheur veuille bien conscrer un peu de temps sur un sujet sur lequel on a besoin de sa collaboration. Et comme il y a plein de sujets comme ça, on multiplie les incitations ...........à un niveau tellement ridicule qu'elles n'incitent plus.

[inviteab9fd4ae]

Bonjour,
Vos précisions et ce "petit débat" ont bien eclairé la position des chercheurs quant à cet agence et mis en lumière les problèmes rencontrés au CNRS (et ailleurs....) et je vous en remercie. Yves25 et Reincevant, vous êtes chercheurs et post doc, dans quelle branches de la recherche ?
A+

[yves25]

Ce n'est pas difficile à savoir. Clique sur le pseudo et consulte le profil public. Si ça ne suffit pas complètement consulte les messages que nous adressons et tu te feras une idée très vite
Nous sommes tous deux physiciens mais pas la même spécuialité.

cordialement

yves

[inviteab9fd4ae]

ok c'est noté !!!
Merci encore pour tout et bonne continuation.
A+