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L'algorithme ultime



  1. #1
    boardingman

    L'algorithme ultime

    Bonjour a tous;
    Cette nuit je me suis posé la question : ce peut-il qu'un algorythme puisse écrir l'histoire du Tout?
    Je m'expique: imaginez un algo(c'est moin long a écrire)qui puisse retracer toute l'histoire:du début du temps(le bigbang) jusqu'a la fin(le big ? ).Que , grace a cet algo , on puisse savoir tout ce qui s'est passé dans le passé et tout ce qui va se passer dans le futur.
    Que ce soit pour les civilisations(on pourrai savoir si d'autre civilisations existe , connaitre leur histoire , leur futur sans meme les avoir rencontré).de plus cet algo,si on arrive a le maitriser correctement pourrait nous dire jusqu'a ce que pense les gens , il serai comme un livre qui prévoit le déroulement de tout ce qui se passe.
    il donnerai tout le évenement avant qu'il se passent: d'une guerre a une piece de 2 cents qui tombe d'une poche).
    et si cet algo était possible : quels seraient ses paradoxes?

    (ne me dites rien:je sais très bien que je me pose des questions ....bizares quand je me couche..lol)
    merci d'éclairer ma lanterne(meme si je sé que cela ne sera pas facil)

    P.S:je laisse le soin aux modérateur de mettre se sujet dans le forum qui convient car je ne savai pas trop,mais par contre ,je préfére qu'il soit supprimé plutot qu'il aille dans humour scientifique car je suis le plus séieux du monde en écrivant ça.

    -----


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  3. #2
    deep_turtle

    Re : L'algorythme ultime

    En étant très optimiste, voire prétentieux, on peut dire que cet algorithme, c'est les lois de la physique... Appliqué à des données convenables (les conditions initiales), on peut penser qu'elles permettent de tout prévoir.

    Et si tu ne le crois pas, ben ça répond aussi à ta question !

    Ceci dit, tu as raison, faut dormir la nuit...

  4. #3
    Jedeki

    Re : L'algorythme ultime

    Salut,

    Mathématiquement cette algorithme ne peut pas exister car il s'agirait d'une équation différentielle qui nécessiterai des données initiales infiniment précises, ce qui parait absurde...

    Maintenant, si on écarte cet argument, un joli paradoxe consisterait en déniant l'algo:
    Je m'explique: l'algorithme m'indique que je vais crier "Rouge" dans 5 secondes. Est-ce que je peux ne pas crier ?
    Même si on pouvait prévoir la pensée humaine, le fait de dire à une personne ce qu'elle va dire ou penser peut lui faire changer d'avis...
    2+2=4.17985

  5. #4
    boardingman

    Re : L'algorythme ultime

    Ton "paradoxe " n'en est pasun car : si il est "écri" que je vais crier "rouge" dans 5 sec et que je décide de ne pas le faire,il se peu que quelque chose me pousse a le faire.(5 sec c'est long).

    sinon ,je croi que les nuit je vais dormir.lol

  6. #5
    deep_turtle

    Re : L'algorythme ultime

    l'algorithme m'indique que je vais crier "Rouge" dans 5 secondes. Est-ce que je peux ne pas crier ?
    Même si on pouvait prévoir la pensée humaine, le fait de dire à une personne ce qu'elle va dire ou penser peut lui faire changer d'avis...
    On en revient toujours à la même question, sur laquelle les philosophes et les scientifiques s'écharpent depuis quelques siècles...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Coincoin

    Re : L'algorythme ultime

    Salut tout le monde,
    Je trouve que la question est intéressante et rejoint finalement le thème du libre arbitre et du déterminisme, dont on a discuté dans d'autres fils.
    Il se pose en effet le problème du déterminisme : peut-on avec des conditions initiales infiniment précises (pour éviter les problèmes de chaos) prédire ce qui va se passer ? La physique quantique dit que non, car elle est probabiliste, il serait donc impossible de prédire plus que des probabilités que tel événement survienne.
    Pour ce qui est du libre arbitre, la science est très loin de savoir répondre à la question (et la science peut-elle répondre seule à cette question ?). Nos choix ne sont-ils qu'une conséquence logique de conditions passées ? C'est un problème profond mais assez déstabilisant
    Encore une victoire de Canard !

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  10. #7
    Latyl

    Re : L'algorythme ultime

    Citation Envoyé par Coincoin
    Nos choix ne sont-ils qu'une conséquence logique de conditions passées ? C'est un problème profond mais assez déstabilisant
    Soit le libre arbitre existe et donc, avec lui, la notion de choix intrinsèque à chacun. Dans ce cas la prédiction ou l'algorithmie de "la vie" n'est pas possible (dans le sens où il y a un nombre quasi-infini de possibilité et pas de ligne droite).

    Soit nos réactions sont prévisibles et répondent à une logique implacable et infaillible. Ce dernier cas est plus que douteux partant du fait que l'on peut très bien décider de remettre notre décision au hasard à partir d'un évènement réellement hasardeux (mais est-il possible de trouver un évènement provenant réellement du hasard et ne pouvant être controlé par rien ?).

  11. #8
    deep_turtle

    Re : L'algorythme ultime

    Il y a une troisième possibilité qui réconcilie les deux que tu proposes (c'est ce que dit aussi Coincoin dans sa remarque si j'ai bien compris)

    Peut-être notre volonté est-elle complètement prédéterminée. Je vais écrire une lettre de l'alphabet que je vais choisir : F. J'ai un libre arbitre dans la mesure où je peux choisir cette lettre comme je veux, je ressent que c'est ma volonté qui a fait ce choix, mais peut-être tout l'enchaînement de causes qui a mené à cette volonté était prédeterminée ?

    Ceci dit, peu importe à la limite puisque de toutes façons, il ne suffit pas de comprendre les mécanismes pour prédire ce qui va se passer dans un cerveau humain, il faut connaitre l'ensemble des conditions initiales avec une précision fabuleuse et ça, ça semble sans espoir...

  12. #9
    Coincoin

    Re : L'algorythme ultime

    Oui, mais si la volonté n'est que chaotique à défaut d'être réellement probabiliste, même si en fin de compte on ne peut pas prévoir les réactions d'une personne, au fond il y a le problème que ce n'est pas "moi" qui décide de ma volonté mais bien des conditions extérieures. En fin de compte, le "moi", la conscience, n'est qu'une illusion (on pourrait penser a priori que c'est "moi" qui fait mes propres décisions). Et je trouve ça assez perturbant comme idée...
    Encore une victoire de Canard !

  13. #10
    Latyl

    Re : L'algorythme ultime

    Citation Envoyé par Coincoin
    Oui, mais si la volonté n'est que chaotique à défaut d'être réellement probabiliste, même si en fin de compte on ne peut pas prévoir les réactions d'une personne, au fond il y a le problème que ce n'est pas "moi" qui décide de ma volonté mais bien des conditions extérieures.
    Si ta volonté ne nait pas d'une suite d'évènement dont la probabilité est par définition déterminable alors, forcément, encore une fois par définition, ton choix dans ce cas relève du libre arbitre et tu peux suivre, ou pas (en fonction de ta sagesse, de ta volonté de rebellion ou de ta capacité d'analyse des éléments pesant sur ton choix), prendre une décision ou une autre, fusse t-elle complètement illogique.

  14. #11
    deep_turtle

    Re : L'algorythme ultime

    Citation Envoyé par Coincoin
    Et je trouve ça assez perturbant comme idée...
    En effet, moi aussi... Ces questions ont une portée troublante, si on se met à se poser des questions sur la morale et la notion de responsabilité !

  15. #12
    mach3

    Re : L'algorythme ultime

    Ces questions ont une portée troublante, si on se met à se poser des questions sur la morale et la notion de responsabilité !
    c'est vrai et depuis que j'ai supprimé le libre arbitre de ma conception des choses, j'ai aussi ce genre d'interrogation... quel est l'origine de la morale et des responsabilité, comment peuvent-ils fonctionner sans le libre arbitre... ca merite un fil rien que sur le sujet...

    concernant l'algorythme ultime, il comporterai necessairement "random" et donnerai des resultats differents a chaque essai, meme avec des conditions initiales identique : en effet, si il etait determiné totalement (pas d'aleatoire), cela forcerai les particules a etre a un endroit bien determiné et avec une vitesse bien determiné, ce qu'interdit la mecanique quantique. c'est donc impossible jusqu'a ce qu'une bande de petit futés de chercheurs prouve le contraire (et c pas demain la veille m'est avis, meme jamais, mais la c'est pure conviction personnelle). La meme objection se pose pour les condition initiales, qui sont necessairement indeterminée pour les memes raison.

    cette histoire d'algorithme ultime determiné est une representation moderne du mythe de Laplace en quelque sorte... donc il ne peut fonctionner...

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  17. #13
    boardingman

    Re : L'algorythme ultime

    Et si la mécanique quantique n'était qu'un formidable erreur?
    Cela n'est pa impossible car ,si je me souvien bien , tout ce qu'elle affirme n'est pas prouvé.

  18. #14
    boardingman

    Re : L'algorythme ultime

    ça y est je vien de prendre connaissance du myth de Laplace:
    http://perso.wanadoo.fr/sos.philosophie/temps.htm
    Il affirme que "tout est écrit"
    Mais mon algo affirme ,lui , que tout et prévisible.(ce qui n'est as tout a fait la meme chose.)


  19. #15
    mach3

    Re : L'algorythme ultime

    Il affirme que "tout est écrit"
    Mais mon algo affirme ,lui , que tout et prévisible.(ce qui n'est as tout a fait la meme chose.)
    si ton algo peut tout prevoir, on peut le lancer du depart et ecrire tous les evenements qu'il prevoir sur une memoire, ce qui revient finalement au meme. moi je pense que tu chippote la...

    continu a reflechir a des trucs bizzares la nuit, ca permet des discussion tres interessante

    m@ch3

  20. #16
    JPL

    Re : L'algorythme ultime

    Boardingman,

    Et si la mécanique quantique n'était qu'un formidable erreur?
    Et si ma tante en avait, ce serait mon oncle.

    Mais mon algo affirme ,lui , que tout et prévisible.
    Ton algorithme n'existe pas, donc les propriétés que tu lui attribues sont sans intérêt.
    Un algorithme n'existe pas tant qu'il n'a pas été écrit. Quant à savoir s'il est possible (outre les objections qu'il faudrait connaître les conditions initiales avec une précision infinie, et qu'il faudrait que la mécanique quantique soit fausse) je te signale le paradoxe qu'il devrait décrire l'évolution d'un système totalement déterministe dont celui qui écrirait cet alogorithme fait partie. Il devrait donc décrire le comportement de celui qui écrit l'algorithme, et en particulier l'écriture de celui-ci.
    Joli problème de récursivité insoluble.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  21. #17
    acx01b

    Re : L'algorythme ultime

    pour prévoir tout ce qui se passe dans l'univers, il faudrait un univers plus grand (2 univers parralèles), et dans ce cas pour prévoir ce qui se passe dans cet univers parallele (celui qui prévoit ce qui se passe dans l'autre) il en faudrait un troisième etc....

    aprés si on considère que il est possible qu'il y aie 2 univers complétement distincts, où l'un prévoit ce qui se passe dans l'autre, ça n'a aucun interet car pour que ça marche il faudrait que ces 2 univers ne communiquent pas du tout.... donc impossible de savoir ce qu'il va se passer à moins que la vitesse de la lumière ne soit pas une limite, et qu'il soit possible de communiquer entre 2 univers (ou 2 lieux tout simplement) en un temps tendant vers 0 (comme ça l'incidence des mouvements énergiques sur l'univers que l'on veut prévoir, dues à la communication des données tend vers 0...).

    plus la vitesse de communication entre 2 lieux tend vers 0 plus il est possible de prévoir ce qui se passe....

    outch prise de tête

  22. #18
    acx01b

    Re : L'algorythme ultime

    enfin tout ça pour dire que je suis persuadé que cet algorythme du PREMIER big bang existe et qu'il n'a rien de trés compliqué.

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  24. #19
    btve

    Re : L'algorythme ultime

    Oui, mais ce n'est pas un algo juste du Big-bang (premier ou non la n'est pas le débat), mais un algo de tout. Le seul problème qui a été mis en évidence déjà avant est l'indétermination du monde, car si tu en connais le futur, tu seras tenté de le modifier (ta mort pas exemple), mais l'algo devra prévoir ta modification, il devra donc prévoir son résultat, il prevoi sa prpopre influence sa propre existence, il est donc pré-existant. Pour les croyant cela pourrait être Dieu, pour d'autres les sciences.Seulement cela m'apparait impossible, car la nature humaine est faites pour aller à l'encontre de l'ordre, et donc a chaque prédiction correspondrai une prédiction différente au même instant, il y aurai donc une boucle infinie, son calcul devra donc être instantané...
    Dernière modification par btve ; 01/07/2004 à 22h08.

  25. #20
    azoth

    Re : L'algorythme ultime

    Bonsoir,

    Comme dit JPL pour qu'un algorythme existe, il faut l'écrire, ce qui dans le cas de celui-ci risque de prendre le temps restant entre l'instant présent et la fin (hypothétique) des ou du temps, ce qui limite un peu son intérêt; de plus il y a un risque que celà engage toute les ressources de l'univers pendant le même laps de temps.
    Mais ceci n'est pas une démonstration.

  26. #21
    JPL

    Re : L'algorythme ultime

    S'il vous plait, merci de noter qu'on écrit algorithme et non algorythme.

    Déformation du nom du mathématicien arabe Mohamed ibn Musa al-Khawarizmi. Son nom prononcé en Espagnol donne alguarismo, et est latinisé au Moyen âge: algorithmus. Vers 1230: augorisme. Au XIIIe siècle: algorisme. Obtient sa forme définitive en 1554
    cité d'après http://prairial.free.fr/etymol.html
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  27. #22
    quetzal

    Re : L'algorythme ultime

    si on considère que le big bang est le début de tout, alors, il est necéssaire pour l'univers lui-même qu'il ait un mode de developement... le reste, n'est que le devellopement chaotique de cette equation... quand a prévoir l'avenir, oui c'est possible, ont le fait très bien en astronomie sans que cela ne gène personne... ainsi que dans bon nombre de domaine... mais a chaque fois ce sont des systèmes simples... ou isolé...

    le chaos reste une frontière quand au système complexe, et ce n'est sans doute pas plus mal... pour ma part rien est ecrit... tout est en train de s'ecrire, comme si cet algo étais en perpetuel recherche d'équilibre.. allez je me lance 0+0= hihihihi

  28. #23
    davy01

    Re : L'algorythme ultime

    il me semble que ce sujet a ete debattu qql part et certaines personnes avaient emis l idee que le fait de l ecrire changerait deja les bases en fait on pourrait seulement imaginer tendre vers l ultime algo mais jamais y arriver et en plus si tu fais intervenir le libre arbitre on est pas sorti de l auberge

  29. #24
    boardingman

    Arrow Re : L'algorythme ultime

    il me semble que ce sujet a ete debattu qql part
    Savez vous ou?
    (il y aurai d'autres personnes qui pensent a des trucs bizard la nuit? )

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  31. #25
    btve

    Re : L'algorythme ultime

    Par rapport à la lois de tout (equivaut a l'algo prédicteur de tout). C'est vrai que l'on dit souvent que l'on essai de tendre vers celle-ci, pourrtant cela me parait de moins en moins vrai et j'ai entendu pas mal de monde dire que justement il ne fallait pas y penser car il n'y avait aucun interet. en effet par les analyse actuelles, il me sempble que contrairement a ce qui peu aparaitre le monde n'est pas logique bien au contraire.

    Le meilleur théorème qui pourrait illustré cela (bien qu'il ne soit pas très scientifique) est le théorème du Chaos. Je sais qu'il est très controversé, mais il possède une idée qui me plait. L'idée que nous raisonnont logiquement donc nous cherchons des visions logiques du monde (en tant que scientifique), nous le comprenons par notre vision. Pourtant qu'elle que soit notre vision elle est trop partielle.

  32. #26
    zashamm

    Re : L'algorythme ultime

    salut a tous,

    je doute qu un 'algorithme' de ce type puisse etre ecrit mais cela m evoque les bases de l excellent Fondation (et suites...) dans lesquelles Hari Seldon (mathematicien / psychohistorien) ecrit une theorie/algorithme permettant de savoir l evolution de la civilisation decadante et de la sauvegarder en prevoyant des issues de secours (car sa theorie est dynamique, il peut evaluer les changements induits a court ou long terme)
    excellent roman .. vraiment !

  33. #27
    paulb

    Re : L'algorythme ultime

    Citation Envoyé par boardingman
    Bonjour a tous;
    Cette nuit je me suis posé la question : ce peut-il qu'un algorythme puisse écrir l'histoire du Tout?
    Je m'expique: imaginez un algo(c'est moin long a écrire)qui puisse retracer toute l'histoire:du début du temps(le bigbang) jusqu'a la fin(le big ? ).Que , grace a cet algo , on puisse savoir tout ce qui s'est passé dans le passé et tout ce qui va se passer dans le futur.
    Bonjour!
    Cher Boardingman,
    Vous dites:
    "Cette nuit je me suis posé la question : ce peut-il qu'un algorythme puisse écrir l'histoire du Tout?
    Je m'expique: imaginez un algo(c'est moin long a écrire)qui puisse retracer toute l'histoire:du début du temps(le bigbang) jusqu'a la fin(le big ? ).Que , grace a cet algo , on puisse savoir tout ce qui s'est passé dans le passé et tout ce qui va se passer dans le futur."
    Excusez-moi de jouer les trouble-fête, mais j'ai quelques objections, votre honneur!
    D'abord ça s'écrit algorithme et n'a rien à voir avec un rythme quelconque. Ensuite, son but n'est ni historique, ni divinatoire. Sa définition (selon l'encyclopédie yahoo que j'ai sous la main):
    "Concept important en mathématiques et en informatique, un algorithme désigne aujourd'hui la description d'une suite finie et organisée d'actions, suite qui, appliquée à une donnée, permet d'aboutir de façon certaine à un résultat déterminé, solution d'un problème donné. D'autres mots définissent avec plus ou moins de précision ce même concept: procédé, recette, processus, méthode."
    Quand vous écrivez une recette du bœuf mode ou un programme d'ordinateur, vous écrivez un algorithme.
    Ce que vous voudriez obtenir de votre outil que je n'arrive pas à nommer, c'est une opération d'inspiration déterministe, c'est à dire une prédiction d'une exactitude parfaite en disposant d'une connaissance exhaustive de tous les évènements précédents. D'abord, cette connaissance est impossible (voyez le principe d'incertitude de Heisenberg) et si elle était possible, les informations qui nous parviennent de l'univers "dateraient" jusqu'à 15 milliards d'années.
    Ensuite, même si l'on pouvait saisir ces informations par je ne sais quel miracle, la théorie du chaos (attention, assez ardue) nous empêcherait de voir plus loin qu'un "horizon prédictif" très proche. Ainsi il est illusoire de faire une prédiction météorologique au-delà d'une petite semaine pour la France et impossible avec exactitude même pour le jour qui vient pour Fouilly-la-Barbouillette (pleuvra, pleuvra pas?).
    Un exemple plus sérieux: la "durée de vie" d'un élément fissile est le temps qu'il faut pour que la moitié de ses atomes se désintègre. On connaît avec une grande précision le nombre de ces atomes "condamnés", mais il est impossible de savoir lesquels. Je dis bien "impossible" et non "nous ne pouvons pas"! Pace qu'ici la combinaison des lois de la probabilité et des très grands nombres nous joue le tour de donner une illusion d'une grande précision (sur la durée de vie) pour une probabilité de 50% pour chaque atome donné de se désintégrer pendant un certain laps de temps.
    De nos jours il est très difficile de jongler, même pour un mathématicien de haut niveau avec ce genre de concepts, alors nous autres!
    Amicalement paulb.

  34. #28
    yat

    Re : L'algorythme ultime

    Citation Envoyé par azoth
    pour qu'un algorythme existe, il faut l'écrire, ce qui dans le cas de celui-ci risque de prendre le temps restant entre l'instant présent et la fin (hypothétique) des ou du temps, ce qui limite un peu son intérêt; de plus il y a un risque que celà engage toute les ressources de l'univers pendant le même laps de temps.
    Mais ceci n'est pas une démonstration.
    Euh... c'est peut-être complêtement stupide ce que je vais dire, mais je vois plutôt ça comme une manière de présenter les choses... finalement, cet algorithme, c'est un peu les lois de l'univers... et la machine qui l'exécute c'est un peu l'univers lui-même, non ?

    Maintenant, la question de savoir si cet algorithme est déterministe ou pas, je ne vais pas m'avancer, même si mon intime "conviction" est que même les phénomènes quantiques débiles qui nous paraissent aléatoire sont quand même l'application de rêgles que nous ne connaissons pas.

    Si c'est le cas, il pourrait être concevable (pas faisable, juste concevable) avec une puissance de calcul et de stockage monstrueuses (qui impliquerait d'ailleurs une compression phénoménale), de simuler l'évolution de l'état de l'univers sur une période en partant d'un état initial obtenu je ne sais comment... mais quoi qu'il arrive, vu qu'on a pour support l'univers lui-même, on ne pourra pas faire tous ces calculs plus vite que lui.

    Et enfin, si ce n'est pas le cas et que notre univers n'est réellement pas déterministe, c'est grillé, l'évolution de l'état de l'univers d'un instant t à l'instant t+dt (euh... y a pas de touche delta sur mon clavier) n'est pas prévisible.

    Bon, allez, un peu d'allégories débiles (attention, c'est uniquement un jeu de l'esprit pour illustrer mes propos. Cela n'a bien entendu aucun sens) : toute machine sur laquelle on peut faire tourner un algorithme, exécute une série d'instructions qui sont stockées d'une manière ou d'une autre dans l'univers, et ce à un rythme qui correspond à toute une série d'opérations de l'univers. D'une certaine manière, quand on joue à GTA3 sur son PC, quelque part c'est un peu l'univers qui émule une machine sur laquelle on fait tourner GTA3... puisque c'est ce qui se passe sur un émulateur. L'émulateur prend du code dans la mémoire de l'ordinateur hote, et pour chaque instruction de ce code, il exécute une série d'instructions sur la partie de la mémoire hote qui correspond à la mémoire émulée... Là c'est pareil, quand un processeur exécute une instruction, l'algorithme de l'univers change l'état de transistors, fait passer des intensités par ci ou par là...
    Hum...
    Bon, quoi qu'il en soit, le fait d'exécuter l'algorithme ultime, c'est un peu comme essayer d'émuler un P4 sur une gameboy... dans un émulateur gameboy qui lui même tourne sur le dit P4.

    Voilà, quoi... tout ça pour dire que même si c'est quelque chose qui ma parait dans le concept potentiellement cohérent (à condition que notre univers soit déterministe), ça reste à mon avis complêtement irréalisable quelle que soit la technologie dont on dispose.

    Quant au problème de savoir si on a le droit de ne pas crier "rouge" quand l'algorithme le dit, je pense que ça n'a pas de sens, puisque quelle que soit la manière dont on tourne le problème il me parait fondamentalement impossible que l'algorithme puisse ête exécuté plus vite que l'univers lui-même.

  35. #29
    azoth

    Re : L'algorythme ultime

    Ta vision des choses me plait bien. Je ne sais pas si ça a un sens mais ce trouve que ça a du sens.
    amicalement

  36. #30
    Lambda0

    Re : L'algorythme ultime

    Indépendamment de toute considération physique sur le principe d'incertitude, le déterminisme, etc..., le mathématicien Alan Turing a établit des résultats très importants sur la notion de calculabilité.
    En particulier qu'il est théoriquement impossible d'écrire un algorithme qui s'exécuterait en un temps fini et qui serait capable de prédire le résultat de tout autre algorithme, ni même de prédire si un autre algorithme s'arrête.
    Il faudrait investiguer un peu plus les liens profonds entre le monde physique et la théorie du calcul, mais j'ai l'impression que celà répond à la question.

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