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Gallilé vs. Archimède



  1. #1
    quetzal

    Gallilé vs. Archimède

    bon j'ai hésité a poster dans humour scientifique, mais le fond du problème etant assez sérieux contrairement a sa mise en forme. (je dis ça pour que les modos ne me tape pas dessus)

    donc:
    imaginons gallilé rencontrant archimède sur le bord du pyrée, celui lui raconte ses problèmes de boulet de canon, de plume et de boule en bois..

    archimède lui dit, mais, ton expérience n'est pas complete, et si tu éssayais avec un ballon d'hélium, une boule en bois, et un boulet d'acier, un boulet en plomb de même taille,(10cm) et que tu fasses toute les comparaisons posible de chute libre entre tout ces mobiles, a la fois;
    dans un bain de mercure, dans l'eau, dans l'air, dans l'espace et sur la lune.. il me semble que tu y verrais plus clair, non, pour ta queston de gravité?? non??

    gallillé sur ce, resta perplexe, mis la main a sa barbe et rentra dans un profonde reflexion..

    alors que celui-ci s'en allait, archimède lui lança, hé ami gallilé, commence ton expérience par la lune

    sur le chemin du retour, gallilé s'approcha du puit ou etait tombé un autre philosophe, et celui-ci lui lancea du fond de se dernier: n'oublie pas ce qu'a dit aristote, la nature a horreur du vide, si bien que celui-ci a quand même au moins 1 atome/m3.

    gallilé fut bien perplexe..

    (je vais me faire echarper, mais au moins j'en aurait le coeur net)

    -----


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  3. #2
    benjy_star

    Re : gallilé vs archimède

    Bonjour à toi aussi.

    Je vois pas quel est l'intérêt de cette conversation ?

  4. #3
    quetzal

    Re : gallilé vs archimède

    salut benji, comment vas-tu..

    rien de grave, c'est juste une remise en cause de l'expérience de gallilé et des deux boulet, ou du moins l'interet d'utiliser une boule en bois et un boulet de canon pour eviter la force d'archimède dans le millieux aérien. car dès que l'on change de millieux(une millieux en vaux un autre) cela fausse denouveaux les résultat.

    certes l'accélération d'un mobile pesant est de 9.81 sur terre et dans l'air, mais ce concept est très relatif.. parceque si tu prends, un ballon d'hélium et un balon remplie d'air chaud, aucun de tes deux mobiles ne tombe.. ou se trouve donc la gravité ici..

    celle-ci est contré par la force d'archimède.. pour faire vite tu ne peux que conclure que la force d'archimède est une force antigravitationelle naturelle.

    sur la lune, ou gravité il y a mais point de gaz(ou peux), même le ballon d'hélium tomberais au sol, sa densité propre etant toujours plus elevé que le millieux.

    dans l'eau, la boule d'acier ne tombe plus a 9.81, et la boule de bois remonte comme un bouchon,

    les trois par contre flotte a la surface du mercure,ou floterrais(pour l'hélium)

    bref ce que j'entendais démontrer pour ceux que cela pouvait amuser, c'est que la gravité n'est que la force inverse a la force d'archimède, et que la vitesse de déplacement d'un mobile pesant est relative au millieux dans lequel celui-ci est plongé; eau, air, espace, environement lunaire.

    le fait particulier de l'espace, du vide spatial tient en que celui-ci est millieux quasi-vide, c'est à dire avec une densité atomo-moleculaire extrement faible, c'est très faible densité qui est porteur de l'information gravitationelle a distance, dans le sens ou c'est la relation de densité volumétrique de l'esapce qui provoque l'attraction des planètes.

    la gravité est donc la préssion qu'exerce le vide spatial sur toute molecule, force d'attraction que la poussé d'archimède contre sans difficulté, une fois que la densité moléculaire locale se trouve etre supérieure a celle d'un objet massif, hélium dans l'air, boule en bois dans l'eau, boule d'acier dans le mercure.

    l'universalité de l'expérience de gallilé est fausse, elle est juste tronqué(bois-metal) pour éviter la force d'archimède. ce faisant cette opération bien que riche d'enseignement sur la force du vide intermoleculaire/atomatique (gravitation), elle ne permet pas de mettre en evidence qu'elle est cette force, qui se trouve etre de fait l'inverse de celle d'archimède qui est la force du plein(densité moléculaire).

    pourquoi la force a distance fonctionne t'elle.. simplement grace aux principe des vases communicant, qui n'est rien d'autre que le mouvement du dense vers le moins dense, et inversement. (préssion atmosphérique, préssion de l'eau(sous-marin) etc..

    t'inquiète benji, cette discution n'a aucun interet.

    je viens juste de démontrer qu'elle est la nature de la gravité. et comment elle fonctionne. tu saisis??

    CQFD...

    en fait il me manque sans doute quelques détails et j'ai bien conscience de mes lacunnes, en fait j'espère vivement vos critiques.. comme ça au moins, je saurais ou je me plante encore une fois..

    voilà, a+

  5. #4
    benjy_star

    Re : gallilé vs archimède

    Heu... si je lis bien, tu es juste en train de nous dire que "l'expérience" de Galilée ne tenait pas compte des frottements ?

  6. #5
    robert et ses amis

    Re : gallilé vs archimède

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    je viens juste de démontrer qu'elle est la nature de la gravité. et comment elle fonctionne. tu saisis??
    Bonsoir,

    moi, j'ai pas saisi, mais ça doit être de ma faute sans doute.

    Peux-tu essayer d'émettre un énoncé clair où figurerait les hypothèses de travail, le raisonnement et les conclusions?

    Tu semble vouloir lier de manière essentielle (et contre les faits connus, mais pourquoi pas) gravitation et force d'archimède. Je ne comprend pas la démarche, mais tant qu'à faire, tu devrais prendre un autre vocable pour désigner tes nouvelles forces car la confusion est totale pour moi.

    Une remarque quand même, tu n'est pas sans ignorer que la force d'Archimède est justement due à la gravité...

    Allez, juste pour toi, une expérience "à la Gallilé" qui m'avais fait réfléchir en son temps :
    Tous les objets tombent de la même manière, qu'importe leur poids. En effet, prenons ma brique fétiche et lâchons la : elle tombe!
    Cassons désormais cette brique en deux (allons, ne soyons pas si sentimental) et lâchons les deux moitiés côte à côte : elles tombent toutes les deux !! et pire, elles restent côte à côtes!!!
    Je suis quand même un peu triste d'avoir casser ma brique fétiche, alors même si je n'ai que de la colle bon marché, je la recolle. Et puis je me dis que je peux encore lâcher cette "nouvelle" brique. Encore une fois elle tombe... et ne se casse qu'arrivée au sol(ah, ces produits bon marché).
    Mais à qu'elle vitesse vient-elle de tomber??? celle d'une demi-brique? celle d'une brique entière? Le deux mon capitaine!
    Bien sûr puisque tous les objets tombent de la même manière, qu'importe leur poids....

    bon j'espère que cette histoire t'aura plu et même qu'elle pourra t'aider dans tes futures démonstrations sur la nature de la gravité.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    quetzal

    Re : gallilé vs archimède

    je ne remet pas en cause le fait que dans un millieu donné deux masses nettement plus dense que ce millieux aient un mouvement rectiligne uniforme quasi-identique. c'est ce que montre l'expérience de gallilé, et qui a été reproduit avec brio sur la lune par un astraunaute de la nasa: une plume et un marteau se dirrige vers le sol lunaire tout les deux de la même manière et a la même vitesse..

    mais parradoxalement un ballon d'hélium en ferais tout autant.

    il me semble bien ici qu'avoir voulu se débarrasser des frottements fut une impasse conceptuelle, car ce qui est valable dans un millieu donné et ayant une préssion donné ne l'est pas forcément ailleurs, dans d'autre millieu.

    l'eau a ce titre met en bien valeur les différences entre les densité propre de chaque objet massif, helium, bois remonte avec des vitesses proportionelle a leur densité propre, tendis qu'une boule d'or et une boule de plomb, de masse quasi equivalente se dirrige vers le fond a la même vitesse. une boule d'aluminium quant à elle descendant moins vite.

    l'on s'interresse depuis longtemps a la chute des graves, mais n'est-ce pas là l'erreur première, celle de différencier la chute des grave et l'elevation des legers??

    que dire de l'eau, qui dans son cycle a la fois s'evapore et retombe au sol, et pour laquelle l'on ne pourrais retenir que cette différence de densité entre l'etat liquide et l'etat gazeux relativement a son millieux.

    l'hydrostatique suffit-elle a expliquer les phénomène de déplacement??

    le fait que l'on puisse tenir le millieux spatial comme un gaz extrement tenue et peu dense, peut-il répondre aux legitimes intérrogation d'un newton quand a la nature des forces et a son moyen de transmition??

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  10. #7
    Gwyddon

    Re : Gallilé vs. Archimède

    Je crois quetzal que tu n'as pas compris du tout l'essence de l'expérience de galilée, qui consistait à montrer que dans un champ de pesanteur uniforme et dans des conditions de chute libre, tout corps tombe à la même vitesse.

    Après lorsque l'on doit prendre en compte les forces de frottement (ie on n'est plus en condition de chute libre), il y a tout un tas de façon de les prendre en compte, sans compter la poussée d'Archimède qui est aussi très bien comprise.

    Si tu as l'occasion de lire un livre de physique de terminale S, fais-le et tu apprendras sans doute bien des choses (j'ai fait il y a peu ce cours à mes élèves en TS, ils ont très bien compris, tu devrais donc en être capable)
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  11. #8
    quetzal

    Re : Gallilé vs. Archimède

    comment prouves-tu qu'il existe un champs de pensanteur?? existeraist-il un champs de legereté, pour les moins lourd que l'air ??

    remplace ton champs de pesanteur par la densité atomique au m3, tu obtiendras deux mouvements, l'un du dense vers le vide et l'autre du vide vers le dense, les mobiles pesant ayant un mouvement propre et relatif et proportionel à la densité atomique de leur environement.

    ça c'est universel..

  12. #9
    Gwyddon

    Re : Gallilé vs. Archimède

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    remplace ton champs de pesanteur par la densité atomique au m3, tu obtiendras deux mouvements, l'un du dense vers le vide et l'autre du vide vers le dense, les mobiles pesant ayant un mouvement propre et relatif et proportionel à la densité atomique de leur environement.

    ça c'est universel..
    Cela ne veut rien dire, tu remplaces une grandeur par une autre qui est incommensurable

    quetzal, ça te dirait de faire de la physique pour une fois ?
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  13. #10
    quetzal

    Re : Gallilé vs. Archimède

    t'as pas tort gwuyddon, a propos de l'incommensurabilité du vide.

    si je dis que tout objet massif tend a ce trouver en equilibre avec le millieu dans lequel il se trouve est-ce mieux ??
    c'est a dire qu'un ballon d'hélium tendra vers le millieu ou sa densité propre s'équilibrera avec celui-ci..
    idem pour la boule en bois, qui dans l'air se dirrige vers le plus dense le sol, ou l'eau
    mais qui dans l'eau se dirrige vers le moins dense, alors que la boule d'acier, plus dense que l'eau continue de descendre, mais serait arreté par une "mer" de mercure, et flotterais comme la boule de bois.

    sur la lune même le ballon d'hélium se dirige vers le sol lunaire.

    le vide n'est pas vide, c'est un millieux extrement tenue, mais ayant les même propriété que n'importequel aure millieux. d'ailleur ne dit-on pas qu'un vaisceaux spatial lanncé a une certainne vitesse devrais avoir une protection contre les frottement dans le vide spatial ??

    l'espace n'est qu'une grosse bulle de gaz extrement peu dense avec des agregats de matière, mais qui toute s'étage selon se principe de densimétrie.

    prend de l'eau, sous sa forme gazeuse celle ci a se retrouver en equilibre de température et de préssion.. idem pour le gulf strem et les courant marin

    monter ou descendre n'est que la réaction de la densité relative d'un objet dans un millieu.

    est-ce si peu physique de dire cela..

    ainsi tout objet plus dense dans l'espace tend a etre attiré par les milleux de même nature, tout les objets tombe vers le sol lunaire a la même vitesse, car leur densité relative comparé a l'atmosphèe lunaire ne rencontre aucune force contraire, ler "meilleur" équilibre se trouve a la surface de la lune..

    mais que l'on rajoute comme sur terre des liquides, ou des gaz, et ces objets auront un comportement une vitesse propre dans chacun de ses milleux..

    si tu le souhaites gwyddon, et puisque ce post ne te semble pas etre très physique, place-le donc dans le quartier d'espistémologie..

    mais pour finir, l'on peux aussi rajouter que dans chaque millieux et selon sa densité(sauf les solides), il est possible d'échapper a cet "equilibrage" automatique via une vitesse propre et "perpendiculaire" au vecteur de préssion ou de depréssion, ainsi en se deplaçeant les poissons ne coule pas, les avion peuvent voler, les dirrigeable itou, et la station orbitale de même, chacune avec une vitesse proportionelle a la densité de se millieu..

    bon j'aurait au moins éssayé

  14. #11
    quetzal

    Re : Gallilé vs. Archimède

    bon je reviens sur ma super théorie hydrostatique gravitationelle..

    n'est-il pas vraie que les lois de l'electrostatique et de la gravité ne diffère que par une constante??

    or quel est le présuposé de la gravité, sinon celui depuis newton (au moins) d'une action a distance??
    se pourrait-il qu'a vouloir chercher quelquechose qui n'existe pas (l'action a distance) l'on est formé tout un corpus de loi visant a démontrer cette action à distance. j'en veux pour preuve toute la difficulté a la dtermination de la constante gravitationelle, constante qui change en fonction de son auteur..

    alors, ne serait-il pas plus simple de poser une action electrostatique qui agirais de proche en proche?? celle-ci etant bien connu et parfaitment stable dans sa contance.

    il me semble qu'ici l'on trouverais une différence, mais qui ne serait qu'une erreur indicative qu'il manque qulquechose, une entité particulière dans le calcul soit une autre constante, qui elle resterais fixe (ou serait un autre calcul)

    la question que je me pose est pourquoi et comment ni gallilé ni newton n'ont fait la relation avec les plus leger que l'air, après tout feuille mortes, et oiseaux existait bien a leur époque.. que nous apprend notre modernité sinon qu'il existe toute une classe d'objet qui sont plus leger que ce millieux et sont de plus facilement manipulable..
    certes newton aurait put penser a la pluie qui tombe, au lieu de la pomme, mais savait-il que les nuages etait des porteur d'eau??

    pour ma part, il me semble très fortement que cette longue histoire de la gravité n'est qu'une illusion né d'un manque de connaissance sur les millieux. chose pour lequel l'on saurait reproché a ses illustres savant?

    alors quid d'une théorie gravitationelle hydrostatique? possible, ultra-farfellue??

    il reste toutefois que le sens du mouvement des choses apparent est bien étrange si l'on regarde par cette angle, car cela fait de la poussé d'archimède la force inverse de celle de la gravité. or, l'on sait tous que cette force(qui est une resultante, ou même titre que la gravité) est dirrigé vers le haut(si cela veux dire quelquechose), par là l'on doit admettre que le force grave ne provient pas des masses elles-même(archimède s'en charge), mais bien du vide lui-même, celui etant le millieux le plus tenue possible.

    après tout si la poussé d'archimède pousse, alors pourquoi ne pas poser directement la contra oppposé, la vide pousse lui-aussi ?? mais dans l'autre sens?? illogique ou trop logique?? ce n'est qu'un effet mirroir de plus??

    et si l'on prend un boulet d'acier et qu'on lui attache un ballon d'helium de manière a ce leurs poussé/forces respective s'annule dans cntp(l'air hein pas de blague), l'on arrive a ce que ni le ballon ne s'envole, ni la boule ne tombe..

    de la comment supposer que seul la matière soit leur etre actif?? puisqu'il n'y a qu'une différence de densité relative(dans cntp) entre les deux objets.

    soit une simple différence du nombre atome au cm3 et de leur masse respective..

    bizzare, vous avez dit bizzare,
    c'est bien étrange mon cher waston??

  15. #12
    Coincoin

    Re : Gallilé vs. Archimède

    Salut,
    n'est-il pas vraie que les lois de l'electrostatique et de la gravité ne diffère que par une constante??
    Ca fait quasiment 100 ans (Einstein) que ce n'est plus le cas...
    Encore une victoire de Canard !

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  17. #13
    quetzal

    Re : Gallilé vs. Archimède

    oui, mais einstein etudie le phénomène de la gravitation sous l'angle de la lumière, soit de la perception luminique.. comme newton étudiait celle-ci au travers des forces..

    prendre la lumière comme unité de description du monde, donne comme tu le sais une très bonne description de ce qui est perçu.
    le système géocentrique est tout a fait valable avec einstein, puisqu'il ne s'agit que de description phénomenale au travers de la lumière..

    mais gravitationellement parlant, peut-on raisonablement admettre que le soleil tourne réellement autour de la terre, comme nous pouvons le voir, sans admettre a contrario, qu'einstein ne prend pas en compte tout ce qui concerne les masses et leurs relations entre-elle.. d'attraction en particulier.

    parceque si l'on prend en compte les force de newton, le système solaire ne compte qu'un seul point de vue valide, l'heliocentrisme au regard de la masse du soleil.

    c'est pour cela que somme toute la relativité est a mon gout, une théorie parmit d'autre permettant d'annalyser les différents mode perceptible du réel physique.

    d'ailleur aussi , le iatus entre relativité et MQ ne fonctionne pas il me semble. la gravité pose problème dans l'un et l'autre de ses systèmes.

    quand a la relation entre electrostatique et gravité, je l'ai trouvé sur wikipédia, et l'ai trouvé bien amusante. mais bon il est vrai que j'ai trop tendence a croire ce que dit wikipédia...

  18. #14
    jojo17

    Re : Gallilé vs. Archimède

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    mais gravitationellement parlant, peut-on raisonablement admettre que le soleil tourne réellement autour de la terre, comme nous pouvons le voir,
    Bonjour,je ne suis sûrement pas le mieux placé pour contredire un point de vue scientifique, mais en l'occurence....
    Au dernières nouvelles, c'est bien la terre qui tourne autour du soleil, raisonnablement.
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

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