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Les demandes de l'industrie chimique



  1. #1
    RomainP

    Question Les demandes de l'industrie chimique


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    Dans un contexte économique difficile, la chimie est un secteur dont la profitabilité se dégrade depuis quelques années.

    Le ralentissment économique touche de plein fouet bon nombre de segments.

    Se pose alors une question, pour les chimistes que nous allons devenir, et que vous êtes peut être : quels sont les segments de la chimie qui sont porteurs d'inovation à l'echelle industrielle ?

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  3. #2
    lyapounov

    Re : Les demandes de l'industrie chimique

    Citation Envoyé par RomainP
    Dans un contexte économique difficile, la chimie est un secteur dont la profitabilité se dégrade depuis quelques années.
    salut
    en tant qu'ingé chimiste je ressens fortement ce que tu ecris comme une realité irreversible.

    Ma vision technico-economique de notre secteur (la chimie) est la meme que pour d'autres industries classiques que j'ai fréquentées (textile, metallurgie,médical, ... ).
    - La chimie lourde, où l'unité de production va etre supérieure à la tonne, est morte dans l'Union Europeenne. Elle est délocalisée pour toujours.
    - La chimie de synthèse "standard" pour la pharmacie, les cosmétiques, l'agro-alimentaire a le meme devenir
    - La chimie classique liée au textile ou au papier (colorant,additif, adjuvant,...): meme chose
    - La chimie des plastiques (PVC, polyoléfines, PA, PES, ...) thermoplastiques ou thermodur :idem

    Que reste-t-il ?????

    Tout le reste. C'est a dire toute la chimie de synthèse, de transformation, de production qui font des produits à tres haute valeur ajoutée quelque soit son domaine.
    Une tendance toute particulière (peut etre du parti pris lié à mon ecole ENSCPB) serait la chimie des matériaux.

    Lyap
    La logique sert à prouver, l'intuition sert à créer. H Poincaré

  4. #3
    RomainP

    Re : Les demandes de l'industrie chimique

    salut et merci pour ta réponse.
    Pour fixer les idées je suis étudiant de 2eme année à l'ENSCRennes. On est bombardé de conférences, et le résultat est souvent le même... L'accent est mis sur le savoir faire dit inégalable des petits chimistes francais que nous sommes, mais si aujourd'hui je devais créer mon entreprise dans notre pays, j'aurais peur d'une chose : l'echec total.

    A mon avis, la chimie francaise a d'autres ressources que l'industrie elle-meme. De toute facon, je crois que les délocalisations industrielles sont plus ou moins ineluctables pour plusieurs raisons :
    -normes francaises plus strictes que dans la majorité des pays du monde
    -main d'oeuvre certes qualifiée mais... avec un prix !
    -inverstissement fragile vu l'etat economique du pays
    (...)
    Restent peut etre les services liés à la chimie. Je pense en particulier au travail sur les normes, les risques, qui est à faire dans bon nombre d' industries chimiques basées hors de nos frontières.

    Concrètement, je me demande donc de quel produit la chimie francaise et sans doute européenne a besoin

  5. #4
    RomainP

    Re : Les demandes de l'industrie chimique

    Sans oublié les secteurs que tu as cités, la formulation est aussi ,peut etre, une issue...
    Dans ma petite tête d'étudiant et donc avec la culture d'entreprise qui va avec , j'arrive pas à voir où est-ce qu'il y a une veritable demande à laquelle notre chimie peut repondre


  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Cécile

    Re : Les demandes de l'industrie chimique

    Salut,

    Je pense que l'événement majeur en Europe dans le domaine de la chimie sera le programme REACH d'évaluation de toutes les molécules existantes. Cela pourrait donner du boulot dans plusieurs branches :
    - conception de molécules moins toxiques
    - formulation (je rejoins Romain) puisqu'il va falloir enlever des mélanges certains produits toxiques, donc reformuler de nombreux mélanges
    - toxicologie pour l'évaluation du danger des molécules (mais ce n'est plus de la chimie).

  8. #6
    lyapounov

    Re : Les demandes de l'industrie chimique

    salut

    ce que vous dites Cecile et Romain me semble des plus réalistes.

    Quand je dis "produit à haute valeur ajoutée" je suis dans la meme gamme de produits que celles que vous citez.

    Un produit "européen" est pour moi, un produit qui ne peut pas etre fait par un opérateur peu formé. Il nécessite de l'imagination et de la technicité.

    Dans cet ordre d'idée il y a bien sur tous les produits de synthèse très pointus (attention moins d'une dizaine de tres grosse entreprise en Europe sur ce type de marché)

    Il y a aussi la transformation des produits ou l'appliquation des produits (90% du potentiel de travail pour les ingé chimistes)

    Personnellement j'ai travaillé en direction R&D et en direction d'usine dans des groupes Français, Hollandais Canadien ou Américain (c'est vrai que je suis plus très jeune ). A chaque fois notre positionnement sur le marché a progressé grace à l'ajout de très haute technicité aux produits qui permettait d'avoir une rentabilité tres supérieure aux produits standards asiatiques.
    La logique sert à prouver, l'intuition sert à créer. H Poincaré

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  10. #7
    camaron

    Re : Les demandes de l'industrie chimique

    Pourquoi la chimie n'est elle plus possible en Europe ?

    Le cout de la main d'oeuvre ne doit plus être une limite dans ces industries automatisées ?

    Est ce l'application de normes de sécurité et environnementales qui obligent à des investissements trop lourd pour la compétitivité ?

  11. #8
    lyapounov

    Re : Les demandes de l'industrie chimique

    Citation Envoyé par camaron
    Pourquoi la chimie n'est elle plus possible en Europe ?

    Le cout de la main d'oeuvre ne doit plus être une limite dans ces industries automatisées ?

    Est ce l'application de normes de sécurité et environnementales qui obligent à des investissements trop lourd pour la compétitivité ?
    L'industrie chimique ne peut pas etre automatisée au niveau des industries electronique ou micro-mécanique par exemple. Donc on a besoin de main d'oeuvre.

    Mai_s je suis d'accord que le probleme essentiel n'est pas là.

    Le probleme majeur se situe au niveau des normes de sécurité et d'environnement (voir les problemes d'AZF ou de Bopal voire de Tchernobyl)

    En europe les usines chimiques polluantes ou/et dangereuses sont contraintes de prendre des mesures de sécurité ou de controle anti pollution qui grève trop leur rentabilité. Si on met l'usine en Afrique ou en Asie et que ça tue du monde on s'en fout c'est plus rentable.

    Une etude assez amusante a été faite sur le site de Feyzin au sud de Lyon qui étudiait l'impact d'un accident majeur impliquant les rafineries et les usines chimiques concentrées dans ce petit périmètre. AZF à coté n'était qu'un pétard mouillé. (je vais voir si je retrouve l'étude sur le net)

    Lyap
    La logique sert à prouver, l'intuition sert à créer. H Poincaré

  12. #9
    Narduccio

    Re : Les demandes de l'industrie chimique

    En europe les usines chimiques polluantes ou/et dangereuses sont contraintes de prendre des mesures de sécurité ou de controle anti pollution qui grève trop leur rentabilité.
    Travaillant dans l'industrie électro-nucléaire, je me permet de trouver cet argument pour le moins spécieux. Si les industriels n'avaient pas délocalisé dans des pays moins regardants mais avaient fait les investissements de sécurité et de dépollution en temps et en heure, on n'en serait pas là. C'est bien le choix de ne pas respecter la réglementation qui est à la base de la "crise" de la chimie européenne. Le marché se serait adapté à des prix un peu plus élevé en contrepartie de la sureté nécessaire. Les industries "prissionnières" de la localisation de leurs clients ont fait un autre choix, mais arrivent à combiner compétivité et respect des normes. Parce que nous avons du investir pour continuer à fonctionner et cela fut le moteur de l'innovation. Pourquoi l'industrie chimique se donnerait-elle la peine de rechercher des solutions plus sures ? Il suffit de délocaliser dans un pays loins regardant!
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  13. #10
    lyapounov

    Re : Les demandes de l'industrie chimique

    Citation Envoyé par Narduccio
    Travaillant dans l'industrie électro-nucléaire, je me permet de trouver cet argument pour le moins spécieux. !
    Annoncer un fait ne veutt pas forcement dire le promouvoir.

    La chimie mondiale est tenue par quelques "major companies" qui préfèrent la rentabilité rapide à l'approche "ecologique" ou comme on dit maintenant l'approche de "l'entreprise citoyenne".

    Le profit doit passer avant l'environnement et le respect des règles élémentaires de sécurité.

    Dire que l'industrie electro-nucléaire fait différemment est peut etre exagéré si on ne précise pas "dans l'Union Européenne". Autant que je sache, il y a nombre de poubelles nucléaires en Russie, Bielorussie, Ukraine et autres pays Baltes.
    La logique sert à prouver, l'intuition sert à créer. H Poincaré

  14. #11
    RomainP

    Re : Les demandes de l'industrie chimique

    je ne pense pas que les delocalisations n'aient lieu que pour fuir les normes parce que vu les evenements, ce serait se mettre la tete dans le sable ; en effet, si on pense sur la decennie a venir et peut etre un peu apres, a mon avis, il y aura une harmonisation mondiale des normes. Si on délocalise, biensur, c pour le profit. Une entreprise sans profit n'est viable. Evidemment, le respect des normes à un coup qui entache un peu les bilans à la fin des trimestres mais tout mettre sur ca est un peu minimaliste ( enfin c mon avis, chuis pas un veterant de l'entreprise, si je me trompe n'hesitez pas a me dire ou et pourquoi !!! )
    Vite fait, vu que ce n'est pas vraiment le topic, je m'etale sur la délocalisation, parce que c'est sans doute un des facteurs qui limite le demande de l'industrie chimique en France.
    La petite histoire de la concurrence, tout le monde connait. Pour vendre pas cher (sinon tu vends pas) il faut produire encore moins cher ( sinon tu fais pas de profit et ta boite coule ) donc tu vas chercher des couts de productions moins élevés, tu te rapproches des MP, tu diminues tes contraintes sociales ( les charges ) et tant que tu y es, tu te dis que si tu pouvais t'affranchir un peu de la pression fiscale, ben ca serait bien. Mais aussi, tu sens le marché de la vieille europe se tasser et paniquer un peu, et toi, bon chef d'entreprise que tu es, tu vas chercher des nouveaux marchés ( les PVD de preference...) Entre nous, allez vendre au Bresil des produits fabriqués en France. Est-ce que vous pensez vraiment que votre produit ( et son prix) va penetrer le marché ?!
    Donc, tout bien reflechi, le patron a plusieurs solutions : On reste en France mais on licencie pour entrer dans ses frais ( ce n'est pas une fatalité mon exemple mais je pense qu'il tient la route ), on abandonne un peu les perspectives de profits, on expose un peu plus ses salariés et sa boite au depot de bilan... ou alors, on en met un grand coup et on delocalise... Bam ! Moi, je serait dans ca cas, je prends quelques cerveaux francais dans mes bagages et je parts desuite.

    Pour en revenir à la demande de l'industrie chimique, la question que je me pose c'est savoir où il reste une demande, que ce soit nationale ou internationale, à laquelle la chimie peut répondre. Où reste-il des parts de marché à prendre ? J'ai l'impression que le marché est saturé ! L'innovation est freinée par la politique de recherche en France et c'est le seul truc qui visiblement peut nous tenir la tete hors de l'eau... Il reste plus que la concurence alors, se mettre dans une "niche" et tirer sur la corde ???

  15. #12
    Dordon

    Re : Les demandes de l'industrie chimique

    Je prend peur la ...
    La crise de la chimie industrielle s'étend elle a touts les domaines de la chimie ?

    en tant qu'ingé chimiste je ressens fortement ce que tu ecris comme une realité irreversible.
    Les matériaux intelligents ou les nanotechnologies ne pourrait pas donner un nouveau souffle a cette chimie ?
    DrDn en qwerty

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  17. #13
    camaron

    Re : Les demandes de l'industrie chimique

    Citation Envoyé par Narduccio
    Travaillant dans l'industrie électro-nucléaire, je me permet de trouver cet argument pour le moins spécieux
    Donc protégé par un monopole d'état, c'est alors facile de donner des lecons.

    Merci quand même pour tous les chimistes qui se battent pour rester rentable en Europe, ils savent maintenant qu'ils peuvent apprendre avec les electro-nucléaires comment bien faire.
    Dernière modification par JPL ; 17/10/2004 à 19h51. Motif: Correction de balise

  18. #14
    Narduccio

    Re : Les demandes de l'industrie chimique

    Citation Envoyé par camaron
    Donc protégé par un monopole d'état, c'est alors facile de donner des lecons.
    Cela serait vrai si l'électricité française n'était pas une des plus concurentielle en Europe, malgré le sur-coût du au respect des normes. Mais comme je l'ai dit, EDF n'avait pas le choix. Notre actionnaire, l'état nous à imposé de maintenir un prix de l'électricité bas et un respect des normes. De plus, après 1986, il est apparu que toute la filière n'aurait pas survécue à un incident du type Three Miles Island, donc EDF à investi dans la sureté. Les centrales actuelles sont plus sures que ce que l'on faisait il y a 20 ans. Et je parle même des vieilles centrales, Fessenheim est plus sure que lors de sa mise en exploitation. Une partie de l'augmentation vient de l'augmentation en technicité du personnel (ce qui augmente aussi la masse salariale), une autre partie de la remise à plat de nos méthodes de travail (gains en qualité et en suretè, mais augmentation des temps de réalisations des diverses manoeuvres, donc augmentation du cout d'exploitation) et pour finir de la modification de certaines parties du matériel.
    EDFn'avait pas le choix pour une autre raison, l'électricité doit être produite près du lieu de consomation.
    je ne pense pas que les delocalisations n'aient lieu que pour fuir les normes parce que vu les evenements, ce serait se mettre la tete dans le sable ; en effet, si on pense sur la decennie a venir et peut etre un peu apres, a mon avis, il y aura une harmonisation mondiale des normes. Si on délocalise, biensur, c pour le profit. Une entreprise sans profit n'est viable.
    Au début des annèes 60, la plupart des entreprises chimiques performantes se situaient en Europe et aux Etats-Unis. Si les entreprises chimiques avaient à l'époque fait le choix de rester et de ne pas délocaliser, le prix des matériaux chimiques sur le marché aurait été un peu plus cher et l'industrie aurait du s'en accomoder. De plus, les industriels pour rester compétitifs auraient du investir dans des modes de productions plus rentables et moins polluants. Quand on parle du coût, il faut bien voir que dans certains pays, il a fallu construire toutes les infrastructures (routes, ports, aéroports, ...), former tous les personnels, et construire de A à Z des usines nouvelles. Le cout de la main d'oeuvre ne suffit pas à expliquer ces investissements. Combien aurait couté l'accident de Bhopal s'il c'était produit aux USA ou en Europe ? Les directeurs des sites concernés auraient surement fait de la prison. Je suis convaincu que quand furent prises les premières décisions de délocaliser, le coût des normes et le coût des conséquences d'un accident entrairent en ligne de compte. Après, une fois que le phénomène était amorcé, les autres acteurs du secteur n'eurent d'autres choix que de suivre le mouvement. Habitant dans une zone frontalière avec la Suisse, j'ai des contacts avec des personnes qui travaillent chez certains grands noms de la chimie bâloise. Ici, il reste des labos de recherches et des unitées de productions pilotes, l'essentiel est produit dans d'autres continent. Un ingénieur chimiste m'avait donné un ordre de grandeur, pour une usine suisse employant 1000 personnes en Suisse et produisant je me rappelle plus quel produit, il éxistait un autre centre de production en Asie employant moitié moins de personnel et produisant 10 fois plus. Une bonne partie des personnels travaillants en Suisse servent à garantir qu'il n'y aura pas d'accident avec des conséquences innaceptables.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  19. #15
    RomainP

    Re : Les demandes de l'industrie chimique

    en gros, tu dis que l'Europe et les USA c la qualité et la sécurité, et le reste du monde c la quantité ?

  20. #16
    camaron

    Re : Les demandes de l'industrie chimique

    Citation Envoyé par Narduccio
    Cela serait vrai si l'électricité française n'était pas une des plus concurentielle en Europe, malgré le sur-coût du au respect des normes. .

    Le problème fondamental de ce message asséné aux francais c'est qu'il n'est pas vrai. Cf la comparaison faite par les associations de consommateurs intégrant le prix de l'abonnement et de la facture moyenne des utilisateurs. Le prix marginal du KW est bas mais pas la facture.

    Par ailleurs, sur le plan industriel étant challengé par des usines britanniques, allemandes, italiennes, polonnaises, néérlandaises je sais que notre cout énergétique est le plus élévé aprés les hollandais. Donc l'élécticité la moins chère d'europe je ne sais pas sur quoi s'appuie cette affirmation.

  21. #17
    Narduccio

    Re : Les demandes de l'industrie chimique

    Citation Envoyé par camaron
    Le problème fondamental de ce message asséné aux francais c'est qu'il n'est pas vrai. Cf la comparaison faite par les associations de consommateurs intégrant le prix de l'abonnement et de la facture moyenne des utilisateurs. Le prix marginal du KW est bas mais pas la facture.

    Par ailleurs, sur le plan industriel étant challengé par des usines britanniques, allemandes, italiennes, polonnaises, néérlandaises je sais que notre cout énergétique est le plus élévé aprés les hollandais. Donc l'élécticité la moins chère d'europe je ne sais pas sur quoi s'appuie cette affirmation.
    Le gouvernement français et la commission européenne dans leurs études et statistiques prennent en compte l'abonnement et la consommation, en fait, la facture totale divisée par la consomation. La France se situe sous la moyenne européenne. Parmis les grands pays européens, seuls l'Espagne et le Royaume-Uni ont des prix plus bas en ce qui concerne les industriels. Donc, je repète ce que j'ai dit plus haut, le prix de l'électricité française est l'un des plus bas d'Europe.
    cf:
    http://www.industrie.gouv.fr/energie...f/hanprix2.pdf
    http://www.industrie.gouv.fr/energie.../prixelect.htm
    http://www.monde-diplomatique.fr/2004/06/ANTOINE/11276
    PS: on est très loin des hollandais.
    Même au niveau des clients domestique, le prix de l'électricité française est sous la moyenne. Et il s'agit toujours de prix comprennants l'abonnement et la consommation. C'est parce que le prix de l'électricité en France et bas (ainsi que le cout de production) qu'il était important pour certains de privatiser EDF. La marge de progression et de rentabilité est parait-il très interressante (pour les futurs actionnaires, pas forcément pour les futurs clients).
    Quelques chiffres pour expliciter mes propos: prix TTC (HT)
    Cout moyen de l'électricité pour les industriels en Europe: 73,1 €/MWh (58,9 €/MWh HT) (Europe à 15, à 25 ça passera à 68,9 €/MWh (56,5 €/MWh HT))
    Prix maximum de l'électricité en Europe: Italie avec 105,6 €/MWh (79,4 €/MWh HT).
    Prix minimum de l'électricité en Europe: Luxembourg 52,4 €/MWh (en HT, il s'agit du Royaume-Uni avec 42,9 €/MWh)
    La France: 69,1 €/MWh (53,3 €/MWh HT).
    Pour ce qui est des clients domestiques: Prix TTC
    Cout moyen de l'électricité pour les clients domestiques en Europe: 139,1 €/MWh (Europe à 15, à 25 ça passera à 119,7 €/MWh )
    Prix maximum de l'électricité en Europe: Danemark avec 226,2 €/MWh (vive les éoliennes)
    Prix minimum de l'électricité en Europe: Grèce avec 67,1 €/MWh
    France: 116,9 €/MWh.
    Mais mes sources ne sont peut-être pas aussi fiables que les tiennes, c'est vrai il ne s'agit que d'un organisme gouvernemental (Observatoire de l'énergie) et d'un organisme européen (Eurostats).
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  22. #18
    Narduccio

    Re : Les demandes de l'industrie chimique

    Citation Envoyé par RomainP
    en gros, tu dis que l'Europe et les USA c la qualité et la sécurité, et le reste du monde c la quantité ?
    C'est ce que je croie comprendre des diverses analyses disponibles cà et là. De plus dans certains cas, les usines installés dans les pays du tiers-monde sont des usines démontées en Europe, car hors-normes, et remontée dans ces pays. Il s'agit donc de centre de production dont on connait parfaitement les réglages que l'on fera fonctionner avec un personnel moins nombreux et moins payé.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  24. #19
    Cécile

    Re : Les demandes de l'industrie chimique

    La grande différence entre la chimie et le nucléaire, c'est que l'électricité se transporte peu et ne se stocke pas. C'est donc forcément une production locale, peu soumise à la délocalisation. Ce n'est pas le cas de la chimie.

  25. #20
    Narduccio

    Re : Les demandes de l'industrie chimique

    Citation Envoyé par Cécile
    La grande différence entre la chimie et le nucléaire, c'est que l'électricité se transporte peu et ne se stocke pas. C'est donc forcément une production locale, peu soumise à la délocalisation. Ce n'est pas le cas de la chimie.
    C'est exactement ce que j'ai dit plusieurs fois dans mes messages.
    Pour résumer, ces deux industries ce sont retrouvées avec des problèmes similaires. En cas d'accidents risque de subir le contre-coup de conséquences innacceptables. Et cela que ce soit sur les plans financiers, humains, en termes d'images ... L'industrie électro-nucléaire ne pouvant délocaliser, elle à choisi (elle n'avait pas le choix en fait) d'investir pour plus de sécurité et de sureté de ces installations. L'industrie chimique a globalement fait un autre choix, celui des délocalisations vers des pays ou l'on était moins regardants sur ces problèmes. Actuellement, reste en Europe (et aux USA) les capacitées d'ingénierie et de recherche & développement. Dans quelques années, certains des pays d'acceuil arriveront à former des personnels aussi capables que les européens de remplir ces tâches. A ce moment là que restera-t-il à la chimie européenne ? Or, à mon avis, les situations actuelle et future sont la conséquence du choix de délocalisation qui fut fait dans les années 70/80.

    Merci quand même pour tous les chimistes qui se battent pour rester rentable en Europe, ils savent maintenant qu'ils peuvent apprendre avec les electro-nucléaires comment bien faire.
    Il ne s'agit nullement d'une attaque contre les chimistes qui se battent pour rester en Europe. Ni d'une fanfaronade du genre: "Nous, on sait travailler! Pas vous!"
    Mais la situation qui découle du choix de délocaliser l'industrie chimique a créer des conditions telles qu'il sera dur pour la chimie européenne de rester concurentielle (surtout pour certaines productions de masses). La solution à ce problème ne peut passer que par des solutions politiques visant à gommer les écarts concurentiels entre les diverses nations impliquées.
    Moi, je pense que si les industriels de la chimie avaient fait le même choix que le nucléaire, l'enjeu technologique requis aurait été très bénéfique pour l'ensemble de la filière. Je pense que les ingénieurs chimistes européens étaient à même de le relever, tout comme l'ont fait les ingénieurs de la filière électro-nucléaire. Cela aurait globalement amélioré la sécurité des populations de l'ensemble de la Terre vis à vis du risque chimique. Vos patrons en ont décidés autrement. Je suis désolé si des chimistes ont pu penser que je les attaquais et je m'en excuse auprès d'eux. Je ne pense pas qu'ils soient responsables de choix que d'autres ont fait, même si actuellement ils doivent en assumer les conséquences. Dans mon départements, plusieurs sites chimiques sont en restructurations - voire en attente de fermeture- celà occasionne pour plusieurs personnes que je connais le risque de perdre son travail ou de devoir aller travailler ailleurs. Il y a une décennie, il restait la possibilité d'aller travailler chez les Suisses, cette possibilité se restreint de semaine en semaine. Et je ne pense pas qu'EDF -dans les conditions actuelles - acceptera d'en embaucher comme elle l'avait fait pour les anciens mineurs.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  26. #21
    camaron

    Re : Les demandes de l'industrie chimique

    Citation Envoyé par Narduccio
    Cela serait vrai si l'électricité française n'était pas une des plus concurentielle en Europe, malgré le sur-coût du au respect des normes. ).
    Citation Envoyé par Narduccio
    Même au niveau des clients domestique, le prix de l'électricité française est sous la moyenne).
    J'apprecie la nuance parcequ'il y a effectivement une marge entre "un des plus bas" et "au dessous de la moyenne" !


    "

  27. #22
    Narduccio

    Re : Les demandes de l'industrie chimique

    Je pensais que nous étions censés discuter de la chimie et de ses problèmes. Mais bon, puisque tu insistes.
    En hors taxe, les pays qui vendent moins cher électricité domestique que la France sont l'Estonie, la Finlande, la Grèce, la Hongrie, la Lettonie, Malte, la Pologne, le Royaume-Uni et la Tchéquie. À part la Finlande, la Grèce et le Royaume-Uni ; tous les autres pays de cette liste phonique irai qu'à coups de main-d'oeuvre très bas. La Pologne ayant en plus l'avantage de posséder des mines de charbon très concurrentielles. Le Royaume-Uni profit des contrats longs terme concernant le pétrole de la mer du Nord. La Finlande et dans l'avantage de posséder de grande capacité hydraulique. De plus, la France défavorisée sur le plan géographique ; il s'agit d'un grand pays possédant de nombreuses régions peu densément peuplées.
    Maintenant, j'aimerais comprendre ce qui te gêne dans mes propos. Serais-tu l'une des personnes qui dans les années 70/80 ont pris la décision de délocaliser la chimie ? Pourquoi te sens-tu attaqué par mon discours ? Il me semble que Lyapounov tient un discours assez proche du mien. La délocalisation de la chimie européenne est due en bonne partie aux surcoûts occasionnés par une réglementation environnementale de plus en plus stricte. Apparemment que l'on tienne de tels propos te gêne, pour quelle raison ?
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  28. #23
    Cécile

    Re : Les demandes de l'industrie chimique

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Narduccio
    La délocalisation de la chimie européenne est due en bonne partie aux surcoûts occasionnés par une réglementation environnementale de plus en plus stricte.
    Je ne suis pas sûre que ce soit la raison principale. Les coûts et les risques des transports de produits chimiques font que l'industrie chimique a tendance à construire là où il y a des marchés, c'est à dire beaucoup dans les pays émergeants d'Asie. D'autre part, pour pouvoir pénétrer un marché, il est plus efficace de s'allier à une entreprise locale (les industries chimiques font beaucoup de ces alliances ponctuelles sur un complexe chimique) et de construire sur place, plutôt que d'essayer d'innonder le marché avec les produits faits ailleurs.
    Les capacités en Europe sont, me semble-t-il, suffisantes pour la demande européenne.

  29. #24
    Narduccio

    Re : Les demandes de l'industrie chimique

    Après recherche, pas facile de trouver les chiffres, on importe pratiquement les mêmes quantités que l'on exporte, mais pas dans les mêmes secteurs de la chimie. Il semblerait aussi que depuis trois mois la production de produits chimiques soit repartie à la hausse. cf: http://www.industrie.gouv.fr/cgi-bin...ct/so_note.htm
    Pourtant, en Alsace, les usines continuent de dégrossir, et je connait plusieurs personnes qui ont appris qu'ils n'étaient pas assez productifs. Dans la pharmacie, la France exporte bien plus qu'elle n'importe, ce n'est pas le cas dans d'autres branches.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  31. #25
    meteor31

    Re : Les demandes de l'industrie chimique

    moi aussi je suis ingénieur chimiste.
    j'ai pas mal d'expérience tant en chimie lourde qu'en chimie dite fine.
    La chimie n'est certainement plus une industrie de main d'oeuvre (surtout peu qualifiée)
    Elle se prête très bien à l'automatisation et donc , dans le domaine de la chimie lourde , les effectifs ont fondu de manière drastique.
    Au début de ma carrière j'exploitais une unité d'NH3.
    Il y avait en production pure 4 équipes de 14 personnes.
    Quand je suis parti du site il y avait 5 équipes mais de 5 personnes. Soit sur 10 ans environ des effectifs divisés par 2 .
    Et tout a été à l'avenant.
    Je n'ai pas les statistiques exactes mais je pense que dans mon secteur les effectifs se réduisent depuis 1975 de 30 à 50 % tous les 10 ans.
    Ce qui m'inquiète c'est que tous les niveaux ,y compris les ingés et techniciens sont touchés par cette baisse des effectifs et surtout en production.
    Finalement d'ailleurs dans l'industrie chimique on fait de moins en moins de chimie.
    Par contre de la gestion , de la qualité (qui ne connait pas les ISO 9002 puis 9001) , de l'environnement (ISO 14001), de la sécurité
    ,ça oui on en fait.
    D'ailleurs que les futurs ingé chimistes ne négligent pas ces domaines.
    Les procédés et la recherche deviennent malheureusement les parents pauvres de la chimie.
    Je n'ai fait ces dernières années qu'exploiter des procédés étrangers.
    Bien sûr il reste encore des grosses boîtes comme Technip.
    Mais ça devient l'oiseau rare.
    Je suis très pessimiste sur la chimie hexagonale car elle n'a pas les moyens de développer une recherche dynamique et innovatrice qui seule lui permettrait de tenir par rapport aux pays émergents .

  32. #26
    Narduccio

    Re : Les demandes de l'industrie chimique

    Merci, Meteor31, c'est en gros ce que je m'évertue à dire à longueur de post.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  33. #27
    RomainP

    Re : Les demandes de l'industrie chimique

    Carrement Meteor31 ! D'ailleurs, je peux meme te dire que c'est ce qui m'a poussé à poster ce topic sur ce forum.
    concrètement, je suis en train de monter un projet d'entreprise virtuelle ( il faut bien s'entrainer tant qu'on est etudiant ! ) et avec mon groupe, on a cherché un peu les secteurs qu'on pourrait qualifier de "porteurs" en France... on rame !
    On a lu quelques publis, les stats, et on arrive à la conclusion :
    Si tu veux ouvrir une boite dans la chimie en France demain, tu as le choix entre les produits à haute valeur ajoutée issus de la recherche - où sont les clients pour acheter ces produits ? - et les services ( qualité, sécurité, etc). En gros, on a rien à produire !
    Bilan de l'opération : on monte notre projet sur une production autre que de la chimie !!! Bravo pour une école de chimie !!

    Bref, ca c'était virtuel, mais quand on va avoir notre diplome ?? Et la, comme tu le dis, il nous reste plus qu'a faire du management ou faire appliquer les normes ?

  34. #28
    meteor31

    Re : Les demandes de l'industrie chimique

    Ben oui mais il faut bien être pragmatique et gagner sa croûte.
    Ceci dit il ne faut pas généraliser tout de même il y a d'excellentes boîtes dans le secteur de la chimie ,bien que ce soit toujours de la chimie pure, qui sont première mondiale dans leur domaine ,qui font bp de recherche,qui innovent pour être toujours à la pointe.
    Un exemple : l'Air Liquide (sans leur faire de pub) . Donc ça existe!

  35. #29
    meteor31

    Re : Les demandes de l'industrie chimique

    petite rectif : il faut lire "bien que ce ne soit pas toujours de la chimie pure"

    à plus

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