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Qui pense ?



  1. #1
    ado

    Qui pense ?


    ------

    Salut!
    J'ai entendu dire quelque part ceci:
    "On a à peu près etudier tout le cerveau et on n'a pas trouvé une partie pour la pensée". C'est quoi la pensée?
    Je veux dire par ça l'abilité de differencier entre le vrai et le mal, la possibilité d'innover, de creer....
    Alors selon un certain enchainement d'idée les approbateurs de cette pretendue theorie, on a osé dire: "c'est l'esprit qui pense".

    Qu'en pensez vous?

    -----

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  3. #2
    kinette

    Re : qui pense?

    Bonjour Ado,
    "On a à peu près etudier tout le cerveau et on n'a pas trouvé une partie pour la pensée". C'est quoi la pensée?
    Cette affirmation est fausse: on connaît maintenant relativement bien les aires cérébrales activées par la réflexion (et par différentes sortes de traitement de l'information).
    Evidemment on ne peut pas reconstituer la pensée d'une personne par l'observation de l'activité cérébrale (heureusement d'ailleurs) mais on peut savoir quel genre de travail effectue son cerveau.

    Je veux dire par ça l'abilité de differencier entre le vrai et le mal, la possibilité d'innover, de creer....
    Alors selon un certain enchainement d'idée les approbateurs de cette pretendue theorie, on a osé dire: "c'est l'esprit qui pense".
    Une conclusion facile quand on n'a pas plus d'information... et qui permet certainement à certains de ne pas entrer en contradiction avec certaines de leurs convictions.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  4. #3
    Steph

    Re : qui pense?

    Ben attends moi j'ai étudié les aires cérébrales dans un cours de physiologie en...1992 quelque chose comme ca et on parlait déjà à cette époque quasiment préhistorique du cortex comme du centre de la pensée. Si je me souviens bien, il y a avait même une sorte de corrélation entre la complexité des circonvolutions et les capacités cognitives des animaux, notre cortex faisant environ l'aire d'un terrain de football lorsque sa surface est applatie (ce qui représente un travail considérable ). Le dauphin étant lui aussi doté de circonvolutions assez développées (toujours selon ma mémoire défaillante...et pour cause - de sénilité).

    Stéphane

  5. #4
    bardamu

    Re : qui pense?

    Citation Envoyé par ado
    Salut!
    J'ai entendu dire quelque part ceci:
    "On a à peu près etudier tout le cerveau et on n'a pas trouvé une partie pour la pensée". C'est quoi la pensée?
    Je veux dire par ça l'abilité de differencier entre le vrai et le mal, la possibilité d'innover, de creer....
    Alors selon un certain enchainement d'idée les approbateurs de cette pretendue theorie, on a osé dire: "c'est l'esprit qui pense".

    Qu'en pensez vous?
    Salut,
    je pense que chercher où est la pensée, c'est mélanger 2 langages qui n'ont rien à voir.
    "Cerveau" est un terme anatomique, "pensée" est un terme qui se rapporte au comportement, à un acte du corps.
    Chercher la pensée dans le cerveau, c'est comme chercher les coups francs de Zidane dans son pied. La pensée c'est ce que fait le cerveau, ce n'est pas dans le cerveau.
    D'autre part, quand on cherche la pensée dans le cerveau, c'est qu'on a le tort de réduire "pensée" à "pensée consciente" et que les mécanismes de la conscience sont, globalement, centralisés dans le cerveau. Mais en fait, c'est tout le corps qui pense, c'est tout le corps qui traite et arrange de l'information : lorsque l'oeil transforme de la lumière en signaux électriques, c'est le début de la pensée, c'est le début de "l'informatisation" du monde.

  6. #5
    invite73192618

    Re : qui pense?

    Bonjour tout le monde,

    Citation Envoyé par ado
    J'ai entendu dire quelque part ceci:
    "On a à peu près etudier tout le cerveau et on n'a pas trouvé une partie pour la pensée". C'est quoi la pensée?
    Excelente démarche de poser d'abord la question des définitions! En fait par pensée tu peux inclure une vaste gamme d'habileté: perception (6 sens, plus leur interactions), action (planification, execution, posture..), mémoire (de travail, procédurale, à long terme...), émotion, etc etc

    Comme tu le vois ta question est en fait énorme! Actuellement le travail des scientifiques consiste à décomposer chacune de ces capacités, puis à faire des expériences où l'on regarde les corrélats neuraux pendant que des sujets réalisent des tâches précises.
    Progressivement on arrive à rajouter des briques de connaissances, et ensuite on tente de les regroupper pour arriver à faire des théories. Ces théories donnent ensuite des prédictions précises que l'on peut tester, et ainsi partager entre plusieurs (bref la méthode scientifique quoi).

    A terme, on devrait pouvoir réussir à proposer une théorie suffisement complète pour répondre aux questions très générales que tu poses, mais très franchement on en est encore très très loin!

    Parmi les principaux faits marquant, on sait que le cerveau est un système extrèmement distribué, c'est à dire que le travail se fait en parrallèle d'une part, et que d'autre part il n'existe pas de centre qui s'occuperait spécifiquement de la pensée consciente. Par contre enchaîner sur "c'est l'esprit qui pense" heu.. qu'est-ce que ça apporte comme prédiction? Je trouve ça un peu con comme phrase. Qui a dit ça?

    Gamma

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    invite73192618

    Re : qui pense?

    petite série de commentaires

    kinette: on connaît maintenant relativement bien les aires cérébrales activées par la réflexion (et par différentes sortes de traitement de l'information).

    heu... je relativiserais sur l'étendue de nos connaissances pour les aires activées par la reflexion! Ce qui est clair c'est que le cerveau présente des spécialisations, c'est à dire que quand on soumet des sujets à des tâches précises, on voit des activations (en fait des différences d'activation entre deux tâches, ce qui n'est pas tout à fait la même chose) reproductibles des certaines aires. Par contre de là à identifier une fonction à une aire, franchement ça donne pas grand chose. Ce qu'on voit généralement, c'est l'activation d'un réseau d'aires, et chaque aire peut participer à plusieurs réseaux. la reflexion est probablement une des plus difficile à analyser, parceque cela varie grandement en fonction des sujets, des stratégies individuelles, et surtout du type de reflexion. La plupart des chercheurs s'entendent pour voir le cortex préfrontal comme une sorte de coordonnateur dans tous ça, mais on est loin de démonstrations franches et généralisables...

    Steph: Ben attends moi j'ai étudié les aires cérébrales dans un cours de physiologie en...1992 quelque chose comme ca et on parlait déjà à cette époque quasiment préhistorique du cortex comme du centre de la pensée.

    petite note: le cortex cérébral fait 80% du poids cérébral!

    bardamu: La pensée c'est ce que fait le cerveau, ce n'est pas dans le cerveau.

    ça n'est pas incompatible! en fait la plupart des pensées ne se traduisent pas en acte, et donc tu peux bien dire qu'elles sont restées dans le cerveau!

    bardamu: Mais en fait, c'est tout le corps qui pense, c'est tout le corps qui traite et arrange de l'information : lorsque l'oeil transforme de la lumière en signaux électriques, c'est le début de la pensée, c'est le début de "l'informatisation" du monde.

    La rétine (au fond de l'oeil) a effectivement ce rôle, d'ailleurs en neuroscience cet organe est considérée comme appartenant au système nerveux central -plus du coté du cerveau que du corps si on veut prendre cette distinction. En fait le corps est bien sur impliqué dans le fonctionnement du cerveau: au niveau des récepteurs sensoriels, mais aussi au niveau de la communication hormonale (et bien sur du support physiologique).
    Le meilleur exemple de relationn corps/cerveau est l'effet d'une bonne condition physique: contrairement à ce qu'on croit, les sportifs sont plus performant intellectuellement que les autres (et je précise que je ne suis pas sportif ) Mais de là à dire que le corps pense...

    A votre disposition!

    G

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  10. #7
    kinette

    Re : qui pense?

    kinette: on connaît maintenant relativement bien les aires cérébrales activées par la réflexion (et par différentes sortes de traitement de l'information).

    heu... je relativiserais sur l'étendue de nos connaissances pour les aires activées par la reflexion! Ce qui est clair c'est que le cerveau présente des spécialisations, c'est à dire que quand on soumet des sujets à des tâches précises, on voit des activations (en fait des différences d'activation entre deux tâches, ce qui n'est pas tout à fait la même chose) reproductibles des certaines aires. Par contre de là à identifier une fonction à une aire, franchement ça donne pas grand chose. Ce qu'on voit généralement, c'est l'activation d'un réseau d'aires, et chaque aire peut participer à plusieurs réseaux. la reflexion est probablement une des plus difficile à analyser, parceque cela varie grandement en fonction des sujets, des stratégies individuelles, et surtout du type de reflexion. La plupart des chercheurs s'entendent pour voir le cortex préfrontal comme une sorte de coordonnateur dans tous ça, mais on est loin de démonstrations franches et généralisables...
    Héhé, tout est relatif j'ai bien pris soin de mettre "relativement" dans ma phrase.
    Sinon, ben je ne peux qu'être d'accord avec ce que tu dis.

    On connaît encore mal la façon dont fonctionne vraiment le traitement de l'information par le cerveau car les techniques utilisées sont généralement très lourdes. J'ai lu récemment les résultats d'une étude qui consistait à observer la réponse cérébrale de plusieurs personnes à un événement d'un même film. La conclusion des chercheurs était qu'une grande partie des aires activées chez les sujets observés était identique... mais en cherchant un peu plus loin, j'ai vu que l'étude avait été menée sur 5 personnes!

    K.ortex... (et Minus)
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  11. #8
    invite73192618

    Re : qui pense?

    Citation Envoyé par kinette
    J'ai lu récemment les résultats d'une étude qui consistait à observer la réponse cérébrale de plusieurs personnes à un événement d'un même film.
    Cette étude est géniale!! (dans le science de février c'est ça?) Ce qui est fort c'est d'avoir cherché l'activité qui corrélait entre les sujets, dans une situation quasiment non contrôlée. Franchement ça tranche avec ce qui est fait d'habitude en fMRI! Par contre avec ça on ne peut voir que ce qui est reproductible entre les sujets (c'est aussi la force de l'étude), et la méthode est probablement sensible au nombre de sujet d'un point de vue statistique (c'est à dire pour de mauvaises raisons).

    Honnetement, je n'était pas un fan de fMRI, mais je découvre tout un tas de nouvelles façon d'analyser le signal qui sont franchement trippante. Celle là en est. Je comprends ta déception devant le nombre de sujet, mais d'un point de vue pratique (non.. financier) c'est impossible d'aller au delà à l'heure actuelle. C'est d'ailleurs pas si mal, parceque ça oblige à confronter les résultats de plusieurs équipes.

  12. #9
    kinette

    Re : qui pense?

    Cette étude est géniale!! (dans le science de février c'est ça?) Ce qui est fort c'est d'avoir cherché l'activité qui corrélait entre les sujets, dans une situation quasiment non contrôlée. Franchement ça tranche avec ce qui est fait d'habitude en fMRI! Par contre avec ça on ne peut voir que ce qui est reproductible entre les sujets (c'est aussi la force de l'étude), et la méthode est probablement sensible au nombre de sujet d'un point de vue statistique (c'est à dire pour de mauvaises raisons).
    Oui c'est bien cette étude (j'avoue je ne l'ai pas vraiment lue, mais j'ai lu des synthèse, notamment dans les news de Nature).
    Comme dans cette étude on observe un taux de similitude entre les différents sujets, pas de problème au niveau statistique. Par contre, comme on n'a que 5 personnes, on ne peut pas en conclure que toutes les personnes réagiront de façon similaire, mais simplement qu'on a beaucoup de chances d'observer des résultats similiaires.

    Honnetement, je n'était pas un fan de fMRI, mais je découvre tout un tas de nouvelles façon d'analyser le signal qui sont franchement trippante. Celle là en est. Je comprends ta déception devant le nombre de sujet, mais d'un point de vue pratique (non.. financier) c'est impossible d'aller au delà à l'heure actuelle. C'est d'ailleurs pas si mal, parceque ça oblige à confronter les résultats de plusieurs équipes.
    Je n'ai pas dit que c'était décevant, mais j'utilisais cet exemple pour montrer pourquoi on progresse encore assez lentement dans l'exploration de la relation "activité du cerveau" et ses fonctions

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  13. #10
    invite73192618

    Re : qui pense?

    Citation Envoyé par kinette
    Par contre, comme on n'a que 5 personnes, on ne peut pas en conclure que toutes les personnes réagiront de façon similaire, mais simplement qu'on a beaucoup de chances d'observer des résultats similiaires.
    Est-ce que tu penses que c'est si problématique dans le fond? Je veux dire, on en connait tellement peu que ça semble un bon point de départ de trouver les phénomènes qui existent chez tous les sujets. Avec 5 sujets on peut pas être sur de la généralisation à la population, mais par contre si un phénomène existe chez tous les sujets alors on va le voir.

    Es tu calé en stats? dans cette étude ils calculent la corrélation entre les signaux des différents sujets, puis ils coupent tous ce qui pésente une corrrélation inférieur à un seuil arbitraire. La où ça me chagrine, c'est qu'il me semble que les valeurs de corrélation vont dépendre du nombre de sujet. Est-ce que je fais fausse route?

    G

  14. #11
    kinette

    Re : qui pense?

    Est-ce que tu penses que c'est si problématique dans le fond? Je veux dire, on en connait tellement peu que ça semble un bon point de départ de trouver les phénomènes qui existent chez tous les sujets. Avec 5 sujets on peut pas être sur de la généralisation à la population, mais par contre si un phénomène existe chez tous les sujets alors on va le voir.
    C'est un bon point de départ oui. Mais j'ai lu dans des commentaires de l'articles que ça montrait que tout le monde avait la même réponse cérébrale (ou quelque chose du genre)... bref il y a évidemment un risque de conclusion hâtive...

    Es tu calé en stats? dans cette étude ils calculent la corrélation entre les signaux des différents sujets, puis ils coupent tous ce qui pésente une corrrélation inférieur à un seuil arbitraire.
    C'est bizarre comme méthode ça...

    La où ça me chagrine, c'est qu'il me semble que les valeurs de corrélation vont dépendre du nombre de sujet. Est-ce que je fais fausse route?
    Euh, en fait, j'avoue, je ne comprends pas trop... faudrait que j'aie le temps de lire l'article lui-même!!!

    K.i ferait mieux d'abord de trouver son appart à Tours
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  15. #12
    bardamu

    Re : qui pense?

    Citation Envoyé par Gamma
    bardamu: La pensée c'est ce que fait le cerveau, ce n'est pas dans le cerveau.
    ça n'est pas incompatible! en fait la plupart des pensées ne se traduisent pas en acte, et donc tu peux bien dire qu'elles sont restées dans le cerveau!
    (...)G
    Salut,
    dans ma définition, la pensée est un acte. Il y a les actes locomoteurs, digestifs etc... et intellectuels.
    Vaut-il mieux dire que la digestion est dans l'appareil digestif ou bien que l'appareil digestif digère ?
    Dire "dans" c'est évoquer un objet spatialisable et ensuite on en vient aux questions du genre : est-ce que la pensée peut voler hors du corps ? les fantômes ça existe ? est-ce qu'en écrivant sur ce forum ma pensée va dans l'ordinateur ?
    Dire "l'homme pense" me semble plus adéquat que "la pensée est dans le cerveau".
    On pourrait préciser : "l'homme pense, principalement par son cerveau".

  16. Publicité
  17. #13
    invite73192618

    Re : qui pense?

    Bonjour et bon matin!

    Citation Envoyé par bardamu
    les fantômes ça existe ?
    Les fantômes existent! Enfin, les membres fantômes plus précisément

    Sinon je suis plutôt d'accord avec toi, mais je préfererais parler de la pensée comme d'un phénomène plutôt que comme d'un acte, qui a une connotation d'intention. Quand on demande a quelqu'un pourquoi il a fait telle ou telle affaire, il sortira toujours une explication rationnelle où sa pensée logique précède évidement l'action. En fait plusieurs expériences suggèrent que la décision est prise largement avant que le sujet en soit conscient... comme si l'intention consciente était toujours en retard d'un wagon!

    Gamma

    Kinette: bonne chance pour ton appart!

  18. #14
    Arthas

    Re : qui pense?

    Gamma a écrit :
    Citation Envoyé par Gamma
    En fait plusieurs expériences suggèrent que la décision est prise largement avant que le sujet en soit conscient... comme si l'intention consciente était toujours en retard d'un wagon!
    à mon humble avis il a s'agit là d'une confusion entre l'ordre donné par le cerveau, et le "rapport" effectué sur les conséquences de son acte.

    En effet, le retard en question mesuré dépasserait les 13 millisecondes, le temps de réaction minimal. à partir de là, on peut affirmer que les membres n'ont pas pu prendre la décision eux mêmes pour ensuite que le cerveau la justifie, mais ont eu besoin pour cela de l'information traitée par le cerveau.

    Quand je vois une note sur ma partition et que je la joue, mon bras ne peut pas "savoir" que j'ai vu un si bémol si mon cerveau ne lui a pas "dit" (pour faire très simple) et à partir du moment où l'on sait bien qu'il n'y a pas de liaison nerveuse entre l'oeuil et le bras autrement qu'en passant par le cerveau, il y a forcément une activité cérébrale préalable à l'acte.
    Ce n'est pas mon bras qui pense.
    Dernière modification par Arthas ; 20/10/2004 à 12h02. Motif: orthographe

  19. #15
    quetzal

    Re : qui pense?

    le corps qui penses, sans doute un peu... est-il vrai que l'estomac, le coeur et d'autre organes ont quelques neuronne par-ci par-là, décrit comme une sorte de pré-controle...
    sinon, que serait un cerveau sans corps??? un PC??? et si l'on regarde du point de vue evolutif, c'est le corps qui a "crée" le cerveau pour qu'il lui serve, et non l'inverse...ce qui fait un peu reflechir, non???
    reste a savoir ce que l'on entend par conscience, et ce que l'on entend par pensée... surtout si l'on considère le champs cognitif memorisé,(culture??) comme un objet perceptible par la Cs...

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