Les élèves français, mauvais en sciences ?

[invitea4a042cf]

Bonjour,

Lu sur http://tempsreel.nouvelobs.com/actua..._leur_sco.html :

Etude PISA: les élèves Français n'améliorent pas leur score
NOUVELOBS.COM | 05.12.2007 | 09:50
Le niveau d'éducation des élèves français de quinze ans est en baisse selon la dernière étude PISA, même s’il reste dans la moyenne des pays de l’OCDE. La culture scientifique est l’un des points faibles des élèves de l’Hexagone. Comment y remédier ? Il n’y a pas de recette miracle, selon cette vaste enquête.

On y lit notamment : "les Français ont des apriori positifs sur la science mais ne l'aiment pas à l'école".

Qu'en pensez-vous ?
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[invite6383313d]

C´est dur d´aimer quelque chose qu´on ne comprend pas, mais on ne crache pas sur ce qui nous rend service...

[invite40271050]

Bjr boumboumjacck,
"..C´est dur d´aimer quelque chose qu´on ne comprend pas.."

C'est là que le bât blesse !!
Faut que les profs soient MOTIVES et comprennent AUSSI !! Et c'est moins évident si la pédagogie ne suit pas !!

Heureusement il y a qq initiatives pour redresser la barre :" Mains à pate" et des émissions comme "C'est pas sorçier"! pour
EXPLICITER la chose.Mais ça ne fait pas tout !
A+

[yves25]

Bjr boumboumjacck,
"..C´est dur d´aimer quelque chose qu´on ne comprend pas.."

C'est là que le bât blesse !!
Faut que les profs soient MOTIVES et comprennent AUSSI !! Et c'est moins évident si la pédagogie ne suit pas !!

Heureusement il y a qq initiatives pour redresser la barre :" Mains à pate" et des émissions comme "C'est pas sorçier"! pour
EXPLICITER la chose.Mais ça ne fait pas tout !
A+

Bonsoir

C'est vrai qu'il n'y a que peu d'instits avec une formation un tant soit peu scientifique, ça n'aide pas.

Je doute quand même que le pb soit là et surtout là seulement.

Ca serait pas plutôt c'est trop compliqué (pour beaucoup) et pas assez rentable pour les autres (ceux qui se débrouillent bien)?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6383313d]

Moi je pense simplement que la méthode scientifique n'est pas "naturelle" pour un cerveau humain, que cela demande des efforts, et que lorsque cela demande des efforts... hum...

[invite9376f903]

salut,

pour rajouter une couche à la suite de boumboumjack :

certains donneurs de leçons viennent nous expliquer ( nous les profs de sciences physiques ) qu'on ne sait pas expliquer suffisament " avec les mains ", et qu'on devrait rendre notre enseignement plus ludique (avec plus de TPs, et puis surtout des rigolos, avec des couleurs et des explosions ) pour rendre à nouveau les sciences attractives, et que décidément on est vraiment de vieux hiboux grincheux qui ne savent qu'exiger :

- de savoir faire des phrases et des calculs, le tout dans la même matière quelle audace !
- des calculs en tenant compte des unités ! même le méchant prof de math n'ose pas faire ça
- d'apprendre quelques lettres grecques pour les formules littérales, alors que les pauvres petits ils ont déjà bien du mal avec le français.

d'une manière générale et quelquesoit la matière , la rigueur de l'expression et par suite, l'efficacité de la communication sont en baisse de qualité au fil du temps chez les élèves.

j'ai 26 ans, j'enseigne depuis 4 ans et chaque année, je suis de plus en plus blasé ( voire aigri, si si, vous pouvez le dire ) de voir arriver dans mes classes de seconde un pourcentage de plus en plus important d'élèves qui ont un niveau lamentable en expression.

( à force de regarder la télé et de raconter leur vie dans des blogs, ils doivent prendre le monologue pour de la communication ).
Une des manifestations les plus flagrantes et qui m'énerve le plus :
l'élève qu'on reprend pour qu'il corrige sa phrase qui ne voulait rien dire qui rétorque : " je me comprends " ... à 15 ans... le boulet n'a pas encore compris la nécessité d'une expression de qualité.

[HS on]
beaucoup de ces élèves ne sont clairement pas à leur place en seconde générale, ils passent néanmoins, et de fil en aiguille, le niveau du bac est dévalué... maintenant même les responsables des formations du cycle supérieur doivent s'arracher les cheveux j'imagine eux aussi...
[HS off]

donc ces élèves de seconde qui sont bien trop faibles dans les compétences fondamentales ( entendez expression française et maths ), ne peuvent qu'être dégoutés de ce qu'exige en sus le prof de sciences physiques de seconde ( formules littérales, calculs compliqués... ).

bref on retrouve des élèves conformes à notre société :
-l'individualisme forcené a amoché la vraie communication et nous produit des monolinguistes ( clin d'oeil à la bd de lewis trondheim)
-le confort moderne fait peut-être perdre de vue que la vie, c'est surtout des contraintes et donc des efforts
-le capitalisme nous produit des consuméristes qui cherchent comment profiter sans trop dépenser

pour ceux qui trouvent que j'accable un peu vite les élèves, j'admets que cette liste de récriminations m'est aussi au moins partiellement applicable ( je suis né dans la même société qu'eux )

Bon je suis dur, mais c'est aussi que je suis déçu par ce métier , on a vraiment l'impression desfois de pisser dans un violon

[invite9376f903]

Re,
allez j'en rajoute une couche sur mon insatisfaction à propos de la proportion croissante de jeunes qui ne savent pas communiquer, au cas où certains lecteurs bien-pensants me reprocheraient d'exagérer, je voudrais étayer mon propos de quelques exemples tirés de.... futura sciences

on y trouvera en vrac :

- des titres de fils qui n'apportent rien au lecteur potentiel qui montre clairement que l'auteur n'arrive pas à sortir de son propre point de vue :
" sos " " au secours " " vit c urgent devoir à rendre demain" ....
moins égoiste mais tout aussi stupide : "pb chimie" dans le forum chimie

- de l'écriture phonético-SMS que j'interprête : "moi je ne m'emmerde pas avec l'orthographe, j'ai besoin d'urgence d'une réponse, c'est à toi le boufffon qui n'a que ça à faire et à qui je demande une réponse de fournir les efforts pour me comprendre"

allez un petit exemple : ( bravo philou pour ta patience )

http://forums.futura-sciences.com/thread186154.html

[invite9c9b9968]

Hello cyrillus,

Je rebondis sur ton dernier message pour signaler qu'il est toujours possible de se manifester auprès d'un gentil modérateur à propos des titres pourris et du langage SMS. Pour ma part dès que je vois un titre pourri, je le corrige (je suis gentil, je sais ) et quand je vois du SMS, je sévis..

[invite1237a629]

Bonsoir,

Ni prof, ni bien avancée, mais j'aimerais quand même donner un avis (non complet) sur la question, mais totalement personnel. Donc les possibles erreurs dans mon point de vue, j'en suis consciente.

Il y a malheureusement une tendance dont on peut parfois voir un échantillon sur ce forum. Une tendance à la recherche de la facilité. cyrillus en a montré un exemple et il y en a bien régulièrement... Or, les sciences (relativement parlant, je m'y connais plus en maths...) ne sont pas des disciplines où tout se trouve d'un simple claquement de doigt. Trop compliqué de réfléchir ? Ben on oublie et on demande au serveur automatique de réponse aux exercices du forum (en panne ). Et ça, ce n'est que pour les maths du lycée. Heureusement qu'ils n'ont pas vu les maths du supérieur.

Les maths (et les sciences ?) sont comme un jeu, comme un labyrinthe : il faut bien se tortiller et se retrouver dans des voies sans issue avant de trouver la sortie. Le problème se trouve peut-être dans l'enseignement. Les notes incitent à l'obtention d'un résultat plutôt qu'à la réflexion. Peut-être est-ce plus accentué en France qu'ailleurs ? Pourquoi, je ne sais pas...
Le cliché type pour le lambda en ce qui concerne les maths par exemple, c'est "mais à quoi sert une licence de maths ? -_-"

Dommage...

Et puis de toute façon, les Français sont déjà bien assez contents du domaine littéraire, avec la plus belle langue du monde, non ?
Eh bien j'leur tire la langue Sans les sciences, nous ne sommes rien.

[invitee96b07ac]

salut tout le monde,
pour donner mon avis de français en angleterre; les français sont pas si mauvais en maths, pour preuve mon amie et son amie( Françaises toutes les deux)on été les seules a avoir 20 dans une epreuve de finance( en gros soustractions et additions), sur une classe de plusieurs dizaines d'internationaux, donc voila je pense que les français sont pas si mauvais.

[invitea4a042cf]

Ce qui est marrant, c'est que j'ai une amie prof de latin-grec qui a le même discours : les élèves sont de plus en plus nuls, ils ne veulent plus apprendre... Pourtant, elle a la crême de la crême, elle est dans un des lycées les plus réputés de Paris. Et une bonne dizaine ou vingtaine d'éleves de ce lycée ont intégré l'ENS Paris l'an dernier. Bref, il y a des choses que je ne comprends pas dans ce type de discours.
Pour ma part, j'ai fait un peu de soutien scolaire bénévole pendant deux ans. Je suivais un élève de quatrième. Parmi les moins bons, forcément, puisqu'il avait besoin de soutien. Et si son orthographe était vraiment mauvaise (surtout les accords), ses phrases étaient tout à fait claires. Or, je pense qu'il ne passera pas en seconde. Comment est-ce donc possible d'avoir en seconde des élèves tels que vous décrivez, ne sachant pas faire des phrases correctes ?

[invite6f735bcb]

[HS on]
Bon sur l'orthographe c'est pas toujours un manque de respect je suis perso très très très nul dans ce domaine si bien que ça tiens presque de la dyslexie mais ce n'est pas du manque de respect. Bref quand j'écris je ne vois pas les fautes surtout sur un PC, en plus la grammaire n'a rien de logique pour moi donc je "retiens" pas les règles (j'ai tendance à retenir que les trucs que je trouve "logique" donc après ça limite....) ça toujours été comme ça pour moi ..enfin je survis mais désolé d'avance
[HS OFF]

Mais sinon je rejoins les discours précédent. Je voudrais aussi ajouter que la "mode n'est plus à la science" et je pense que beaucoup de chose viennent de là. Sans paraitre réact dans les année 70-80 les gosse voulaient aller à la nasa être cosmonaute etc.. Maintenant c'est joueur de foot ou business man. Les gens je pensent sont de plus en plus intéressés par les métier ou l'argent est facile (finance etc...) même si ça à toujours été le cas, et pas par les sciences qui "payent pas assé" vue l'effort demandé.
Mais je pense aussi que les enseignants et surtout les politiques qui votent les programmes ont aussi une part de responsabilité. Je pense que l'enseignement en france à besoin d'être dépoussiéré. Apprendre ne doit pas toujours être une corvée et là je ne suis pas daccord avec Cyrillus. Le principe important avant la 1ere c'est inculquer au jeunes une culture scientifique de base et surtout je pense leurs apprendre ce qu'est le raisonnement scientifique pour éviter les piège des scientologues et astrologues qui pullulent... Après cela peu être rendu très attrayant avec des video des TPs des moyen multimédia etc.. et il faut garder à l'esprit qu'un cours trop austère ne reste pas dans l'esprit de l'élève qui en général ne travaillera pas dans les sciences. C'est donc du temps perdu.

Un exemple bête: apprendre la mécanique céleste et la physique avec Orbiter (un logiciel de simulation spatial), on peut leurs faire faire des calcul de base leurs montrer comment les planètes évolues, les trajectoires des fusée et satellites etc.. tout ce la de manière très précise et rigoureuse. Mais cela demande aussi plus de préparation de la part du prof.

Pour finir je pense aussi que les élèves on trop de cours et donc finissent par ne plus être concentrés. Je vois les élèves à qui je donnent des petit cours ils reviennent le soir creuvés et énervès d'être resté 8h sur une chaise et ils ne sont pas concentrés du tout, un gosse de 13 ans dois aussi pouvoir se défouler, ils bossent plus que moi les pauvres!

[Tawahi-Kiwi]

donc voila je pense que les français sont pas si mauvais.

Ouaip, d'un point de vue general et frequentant des milieux academiques assez internationaux, l'Europe s'en sort pas mal au niveau de l'education scientifique. En Australie et NZ, en terminale au cours de chimie, on passe toujours sont temps a cristalliser du sulfate de cuivre dans un pot et celui qui a la meilleure note est celui qui a le plus gros cristal (c'est pathetique mais c'est comme ca).

Au sein de l'Europe maintenant, adepte inconditionne du forum de sciences de la terre sur FS, je constate que les connaissances en geologie des eleves francais sont bien meilleures que les eleves belges (mon pays d'origine). C'est principalement du au programme des cours probablement, mais je trouve cela assez flagrant. Alors dire que les francais sont mauvais en sciences, je ne le pense pas. (Que le niveau diminue par contre, c'est beaucoup plus evident a percevoir; et cela dans toutes les branches).

T-K

[invite6383313d]

Et bien Cyrillus, pour une couche...

J´ai l´impression que vous parlez beaucoup de "methodes" d´education, lorsqu´il ne s´agit que d´autorite. Pour exemple, j´en ai vraiment manque au college, et ceux qui ont eu le plus d´impact sur moi etaient ceux qui faisaient preuve de rigueur dans leur sanction: mauvaise note? au cachot! Et cela marche sur mon petit frere egalement, quand il vient se plaindre: "maman m´a encore gronde alors que (rajouter n´importe quel pretexte qui pourrait etre considere par une ame trop sensible)" . Je lui repond (en terme police pour la moderation):"ferme la et bosse, c´etait pas suffisant." et curieusement les notes decollent lorsque je lui met une infime pression...

Beacoup de gens disent: "De nos jours les jeunes...". En regle general, ceux qui prononcent ces mots sont anciens... Et qui est-ce qui forme les jeunes? J´ai l´impression que la responsabilite du manque d´education est reproche aux jeunes, ce qui implique qu´ils devraient etre capable de "s´autoeduque"?! Je trouve ce raisonement un tantinet absurde, pas vous?

C´est triste de voir que de jeunes profs soient frustres par leur travail, mais en meme temps, vous vous attendiez a quoi? A ce que la construction, le developement d´ados soit facile?! Peut etre que ce que vos aines ne vout on pas assez appris c´est l´adaptabilite, si vous fait face a un probleme, resolvez le au lieu de vous plaindre, et dites nous ce que vous faites... On entend beaucoup: "il faut restaurer l´autorite a l´ecole", bien, mais vous attendez quoi? Une loi? Vous ne pouvez pas le faire sul? Vous esperez etre aime de vos eleves? Je crois vraiment que c´est chose impossible dans l´etat actuel des choses, et alors? Ce que vous leur apportez n´est il pas plus important?

Un petit conseil: Soyez deteste par vos eleves, achetez des pneux et une bonne assurance pour votre voiture et mettez leur quelque chose dans le crane! Une faute a l´ecrit = -1, une bonne reponse a l´orale, un bon point, des petites lessons a apprendre betement par coeur regulierement et ils commenceront a devenir efficaces (ce sont les methodes les plus betes qui ont l´air de mieux marcher)

Personnelent je suis un cursus americains en finance/ statistiques, je pense que j´ecris mieux anglais que francais parceque nos profs ne laissent aucune place a l´erreur (le A a partir de 96% est tres motivant aussi).

Pour la comparaison avec les US, un amis qui est dans la section "honor students" (avec un GPA > a 3,80 sur 4) aux US, m´a confirme qu´en effet, les americains sont de vrais bra***. On vit dans un monde de plus en plus facile, si l´on veut evoluer, il faut s´adapter, qu´en pensez vous?

[invitea4a042cf]

Un petit conseil: Soyez deteste par vos eleves, achetez des pneux et une bonne assurance pour votre voiture et mettez leur quelque chose dans le crane! Une faute a l´ecrit = -1, une bonne reponse a l´orale, un bon point, des petites lessons a apprendre betement par coeur regulierement et ils commenceront a devenir efficaces (ce sont les methodes les plus betes qui ont l´air de mieux marcher)

Ca marche peut-être pour toi, mais pas pour la majorité des élèves. On voit souvent des profs qui font plus progresser les élèves que d'autres. Ce sont généralement ceux qui font aimer leur matière, pas ceux qui se font craindre. Pour ma part, j'ai surtout bossé lorsque le prof était très bon, qu'il était intéressant, qu'il faisait aimer ce qu'il enseignait. On peut être passionnant et exigeant. Je ne vois pas pourquoi il faudrait être détesté pour être un bon prof, c'est vraiment une vision d'un ancien temps !

[invite9c9b9968]

Un petit conseil: Soyez deteste par vos eleves, achetez des pneux et une bonne assurance pour votre voiture et mettez leur quelque chose dans le crane!

C'est ridicule, ce n'est pas en faisant en sorte que les élèves nous détestent qu'on leur apprend quelque chose. Autorité ne signifie pas injustice et détestation.

Le meilleur prof d'histoire que j'ai eu de ma scolarité avait de l'autorité mais été adoré par ses élèves, car son cours était fascinant... Il a réussi à faire aimer l'histoire à tous ses élèves, même ceux qui n'étaient pas a priori emballés, à méditer non ?

[invite217f3aaa]

Je ne sais pas si c'est ce qu'à voulu dire BouboumJacck mais je pense aussi qu'un des problème à la base de ctte apparente dégradation du niveaux des élèves est a rechercher dans le manque d'autorité.
Un zéro me terrorisait, alors que maintenant je ne suis pas persuadé qu'un zéro fasse peur à un élève de collège. Pire encor, c'est parfois un honneur, comme un pied de nez à ces satanés profs !

Concernant la maitrise de l'expression ( orthographe, syntaxe et sens de la phrase ) je suis un exemple, parmi tant d'autre, de cette "non-maitrise" de l'expression. Aucours de mon passage au college/lycée le système de notation était basé sur le fond uniquement , la forme n'importait que très peu.

Alors je dirais 2 chose : réhausser l'importance du ratio "forme/fond" dans les sciences et redonner de l'autorité aux profs.

[invite6383313d]

C'est ridicule, ce n'est pas en faisant en sorte que les élèves nous détestent qu'on leur apprend quelque chose. Autorité ne signifie pas injustice et détestation.

Oui en fait je suis completement d´accord avec toi, il aurait fallu lire, "n´ayez pas peur de l´etre". Beaucoup de gens "souffre" de ne pas etre aimer, et a mon avis si ton profs d´histoire etait bon, peut etre que des personnes voulant l´imiter aurait en effet ete detestes...

Un zéro me terrorisait, alors que maintenant je ne suis pas persuadé qu'un zéro fasse peur à un élève de collège.

A qui le dis tu... Comme partout, il y a des exceptions, et les profs ne sont pas responsables de tout.

Alors je dirais 2 chose : réhausser l'importance du ratio "forme/fond" dans les sciences et redonner de l'autorité aux profs.

On est sur la meme longueur d´onde. Peut etre qu´ensuite les parents suivront...

[invite9c9b9968]

Je crois que l'on est sur la même longueur d'onde maintenant, après éclaircissements..

[invite9376f903]

salut,

Tout d'abord désolé d'avoir fait dévier le fil, car si l'objectif était de comparer le niveau scientifique des français par rapport aux autres pays, mes posts sont totalement hors sujets.
Bon ceci dit, je ne sais pas si l'on va pouvoir récupérer des infos en quantité suffisante sur les enseignements dans les pays étrangers pour établir une comparaison valable.

Je poursuis donc en admettant que le débat s'est recentré sur l'enseignement des sciences en France.

Je précise que je n'ai pas la moindre idée de comment sont traitées les sciences en primaire, et pas trop en collège non plus puisque je n'y ai jamais enseigné.

Je relance aussi une hypothèse assez crédible qui est fréquemment soulevée sur la perpétuelle insatisfaction des profs :
" ce sont le plus souvent d'anciens bons élèves. si le niveau moyen reste constant et qu'ils étaient eux au dessus du niveau moyen, ils leur semble que le niveau a baissé"

Je vous livre donc ma perception depuis un lycée d'enseignement professionnel
( cap, bep ( tant qu'il existe encore ), bac pro ) et technologique ( 2nde générale et bac techno )

Je mets à part les diplomes professionnels, car pour ces élèves, l'orientation est déjà faite dans ses grandes lignes, et il est clair que la science dans ces formations ne joue qu'un rôle anecdotique tant du point de vue de l'horaire hebdomadaire ( 0.5h en CAP ; 1h en BEP et attention quel confort 1.25h en bac pro ) que du coefficient accordé pour la délivrance du diplome.
Bon et bien avec ces horaires comprimés, on ne nous laisse guère le temps de faire autre chose que de se dépécher pour finir le programme, du coup ça ressemble forcément à la méthode classique cours, Tp d'illustration puis exercices. La pratique de la méthode expérimentale, faire construire le cours par les élèves au fur et à mesure des expériences, c'est sur ce serait l'idéal mais ça prend trop de temps.
Pour ma part, je préfère qu'on me reproche de ne pas être fun, plutôt que de ne pas avoir traité la partie du programme qui est tombée à l'examen

( attention je ne dénigre pas ces filières pour autant. Même si les ambitions sont faibles au niveau du programme, et que les élèves ont un niveau de départ assez faible, ils sont souvent d'un tempérament plus volontaire, ce qui est toujours préférable à un auditoire veule comme on peut en rencontrer dans certaines formations technologiques qui ont un don pour récolter des jeunes sans aucuns projets et dont la motivation est quasi nulle )

Bon je reviens à ma classe de seconde dans laquelle on a plus d'ambitions au niveau scientifique et plus de temps alloué. Cette formation a aussi l'avantage d'être un dénominateur commun pour ceux qui ne connaisssent que le lycée général.

Sans même parler de sciences, je me plaignais du niveau d'expression des élèves entrant en seconde, qui est pour moi le problème principal, et qui est pénalisant dans toutes les matières ( voilà peut-être pourquoi quasiment tous les profs se plaignent : c'est la compétence la plus fondamentale qui est en cause )

L'école est au service de la société pour former de futurs citoyens, elle est là pour transmettre des normes et des codes nécessaires à ce que ces citoyens vivent ensemble le plus efficacement possible.
La première nécessité est donc la communication, avec pour corollaire des règles : la grammaire ( définition : ensemble de règles conventionnelles qui déterminent un emploi correct de la langue. )

Certains ont soulevé que l'orthographe et le sens d'une phrase étaient dissociés. je pense comprendre ce qu'ils veulent dire ( j'ai cotoyé lors de la préparation au concours des gens bien plus doués que moi qui ne savaient pas écrire sans fautes ), mais je ne suis pas d'accord.
en toute rigueur l'orthographe participe du sens de la phrase. Une faute d'orthographe, c'est parfois indirectement la grammaire et la syntaxe qui sont égratignées.

Certes il n'est pas compliqué en lisant de remplacer le "é" injuste par le "er" .
mais c'est déjà accepter le principe suivant :
"celui qui lit et qui maitrise les codes doit faire les efforts pour comprendre celui qui écrit et qui ne les maitrise pas" que je trouve inacceptable.

c'est celui qui produit l'information qui doit faire les efforts pour que l'information soit recevable (respecte les codes existants). C'est une règle que je m'efforce d'appliquer tous les jours lorsque je fais cours.

Pour moi tant qu'un élève n'a pas assimilé cela, il est inutile de lui faire faire autre chose. ( apprends déjà à t'insérer dans un groupe en sachant communiquer, on verra seulement après comment exploiter au mieux tes qualités propres )

Mais dans le système scolaire actuel, le redoublement est un phénomène en nette diminution, et permet à certains élèves de continuer leur chemin en accumulant des lacunes terribles.

exemple ( extrême ) en classe de seconde :
je me retrouve à demander aux élèves d'expliquer le phénomène de spectre d'absorption alors que certains ne se rendent pas compte lorsqu'ils font des phrases sans verbes conjugués!

autre exemple ( extrême encore, je le concède ) mathématique cette fois ( car les lacunes s'étendent à toutes les matières ) tiré des bac blancs de terminale techno corrigés ce week-end :

le sujet est conforme au programme :
-calcul de puissance dissipée dans un chauffage central en fonction du débit d'eau et de la variation de température de l'eau...
-calcul du rendement de la chaudière connaissant sa consommation et le pouvoir calorifique du combustible
Bref un sujet honnête, pas trop dur, mais qui nécessité tout de même de maitriser tous les formalismes de physique vus au lycée

-première question : calcul du volume de la conduite cylindrique (longueur l rayon R ) dans laquelle circule l'eau.

certains m'ont répondu volume = l*R

comment expliquer la présence en terminale d'élèves qui ne maitrisent pas des calculs de niveau collège?

Et bien avec ces élèves, difficile de rester compréhensif, patient et agréable, et donc non, je ne dois pas leur faire aimer ma matière.


Bon je viens de prévisualiser donc je m'arrête là (pour l'instant ) (bravo à ceux qui ont tenu ) mais je devrais encore trouver des choses à rajouter plus tard

[invite217f3aaa]

"celui qui lit et qui maitrise les codes doit faire les efforts pour comprendre celui qui écrit et qui ne les maitrise pas" que je trouve inacceptable.

Je voulais juste éclaircir un point : le responsable de cette attitude est, je pense, l'éducation nationnale, les victimes sont les élèves.
Mais je comprend tout à fait que cela puisse agacer au plus haut point quand un élève de seconde ne saisit pas l'importance de bien savoir s'exprimer.

comment expliquer la présence en terminale d'élèves qui ne maitrisent pas des calculs de niveau collège?

Juste pour avoir l'avis de quelqu'un qui est dans le système éducatif : la baisse du niveaux des élèves est elle si nette que tu le sous-entend? est elle apparut brutalement ? continue t'elle d'année en année ?
Se fait elle sentir dans toutes les tranches d'élèves ( les "mauvais" "moyens" et "bons" élèves )?
D'où vient cette baisse du niveaux selon toi ? ( baisse du nombre de redoublement ...)

[aNyFuTuRe-]

Que doit-on tirer de vos analyses sur l'enseignement de la science en France ? J'avoue ne pas saisir le réel enjeux de cette argumentation affirmant que le niveau des élèves en lycées technologiques est faible.

Après vous avoir lu, dois-je en conclure que toute personne ne maîtrisant pas l'expression orale et écrite (parfaitement?) n'est pas apte à apprendre les sciences? C'est alors évident qu'il ne resterait plus que "l'élite" prédestinée, le plus souvent grâce a leur condition sociale, à pouvoir "toucher a la "vraie" science puisque très suivi scolairement des la plus tendre enfance... C'est-à-dire que la plupart des élèves en formation technologiques n'est tout simplement pas a sa place, pourtant dans une filière qui lui a bien souvent été plus ou moins imposé... (Il y a bien évidemment des exceptions mais dans le cas des sciences, le bac S, il ne ferme aucune porte et personne ne se le cache).

Alors, d'après ce qui a été dit avant et lorsque l'on considère notre société au jour d'aujourd'hui, la question est plutôt : Mais a qui convient donc les études scientifiques ? L'intérêt seul n'est pas suffisant c'est évident, il y a beaucoup d'autre facteurs...

Mais finalement ce que je voulais dire c'est que le débat ne devrait pas s'attarder sur le constat de la nullité de certains élèves qui écrivent des calculs faux mais plutôt de s'interroger sur l'origine profonde de ces "erreurs"...

Je sais pas si j'ai été très clair et complet mais c'était surtout une réaction au dernier post qui ressemblait beaucoup plus a une sorte de "défouloir" qu'autre chose... Ceci n'est évidement pas méchant.

Cordialement,

[invite6f735bcb]

Je pense que le discourt de cyrilus illustre quelque chose.Trop de cours, pas le temps d'apprendre les base, pas assé de moyen...je me rend compte depuis que j'aide certains élèves que si on est pas bon les math la physique de base ça peut se révéler très dur. Avec cette question récurrente: à quoi ça sert?
Appliquons les sciences de manière concrète sinon il n'y a aucune chance que les élèves retiennent quelque chose.
Donc allons un peut moins loin mais plus profondement plus de cours personnalisé, adapter les horaires (les enfant travails beaucoup trop), expliquons les concept sde base de manière fouillé et précise. Comment un élèves pas très douer en science peu comprendre quelque chose quand en 2nd on lui explique en 5h:
"bon la matière c'est des protons des neutrons ça tourne voilà..exo..suivant"....
Je pense que la baisse de niveau n'est pas imputable aux élèves, qui sont plutôt les victimes mais au manque d'évolutions des programmes et méthodes de travail.

[invitea4a042cf]

Bon et bien avec ces horaires comprimés, on ne nous laisse guère le temps de faire autre chose que de se dépécher pour finir le programme, du coup ça ressemble forcément à la méthode classique cours, Tp d'illustration puis exercices. La pratique de la méthode expérimentale, faire construire le cours par les élèves au fur et à mesure des expériences, c'est sur ce serait l'idéal mais ça prend trop de temps.

Oui, c'est en effet dommage. D'autant qu'ainsi, on apprend moins bien, et qu'on est donc obligé de revenir plusieurs fois sur les mêmes notions durant la scolarité.

Certains ont soulevé que l'orthographe et le sens d'une phrase étaient dissociés. je pense comprendre ce qu'ils veulent dire ( j'ai cotoyé lors de la préparation au concours des gens bien plus doués que moi qui ne savaient pas écrire sans fautes ), mais je ne suis pas d'accord.
en toute rigueur l'orthographe participe du sens de la phrase. Une faute d'orthographe, c'est parfois indirectement la grammaire et la syntaxe qui sont égratignées.

Je comprends ton exigence envers la grammaire et l'orthographe. Mais autant certaines phrases sont incompréhensibles car trop mal construites ou avec de telles fautes qu'on ne comprend pas les mots, autant d'autres fautes ne sont pas trop génantes pour la compréhension.

Certes il n'est pas compliqué en lisant de remplacer le "é" injuste par le "er" .
mais c'est déjà accepter le principe suivant :
"celui qui lit et qui maitrise les codes doit faire les efforts pour comprendre celui qui écrit et qui ne les maitrise pas" que je trouve inacceptable.

Oui, mais tu es quand même prof de sciences, pas de lettres. Ton principe fait que les gens qui ont de vrais problèmes en lettres se sentiront rejetés dans toutes les matières.

c'est celui qui produit l'information qui doit faire les efforts pour que l'information soit recevable (respecte les codes existants). C'est une règle que je m'efforce d'appliquer tous les jours lorsque je fais cours.

Oui, je suis d'accord, tes élèves doivent faire un effort pour être compris. Mais ça ne doit pas être un blocage.

Pour moi tant qu'un élève n'a pas assimilé cela, il est inutile de lui faire faire autre chose. ( apprends déjà à t'insérer dans un groupe en sachant communiquer, on verra seulement après comment exploiter au mieux tes qualités propres )

C'est là où je ne suis pas d'accord. Ca veut dire que même dans une matière où ils pourraient peut-être briller, tu les renvoies vers leur incompétence en français. Ca risque de les dégoûter définitivement des études en général.

-première question : calcul du volume de la conduite cylindrique (longueur l rayon R ) dans laquelle circule l'eau.

certains m'ont répondu volume = l*R

Vraie lacune ou faute d'inattention ? (du genre que j'aurais pu faire, d'ailleurs !)

Et bien avec ces élèves, difficile de rester compréhensif, patient et agréable, et donc non, je ne dois pas leur faire aimer ma matière.

Là, je ne te suis pas du tout. Êtres compréhensif, patient et agréable, c'est envers la personne. Pas envers son niveau. Avec un élève mauvais, mais désireux de progresser et respectueux du prof, tu es désagréable ?

[yves25]

En ...40 années (d'enseignement en fac avec toujours la moitié de mon service en première année) , j'ai eu le temps de méditer sur
la baisse de niveau
la curiosité de mes étudiants
l'utilité de la formation scientifique dans le secondaire

Baisse de niveau: oui, mais ce ne sont plus les mêmes étudiants et de ce côté , la fac (1ere année) n'est plus un bon endroit pour juger du niveau des étudiants scientifiques: trop de prépas, d'IUT, de BTS...


curiosité: en première année, elle est rare ensuite c'est différent

surtout: quelle est vraiment l'utilité de l'enseignement (actuel) de la physique dans le secondaire? Tout est à refaire et souvent, c'est pire que si on partait de zéro parce qu'ils "en ont entendu parler" donc ils "savent"

Alors , pourquoi ne pas se focaliser sur l'apprentissage des méthodes, du raisonnement, de la rigueur et ne plus choisir que quelques rares domaines dans lesquels on essaierait de simplement éveiller la curiosité.

J'entends bien que pour préciser la méthode, il faut sans doute prendre des exemples mais, justement, on pourrait les limiter aux cas où la démarche de la physique est la plus évidente et éviter de s'éparpiller et de vouloir toucher à tout. Eviter aussi de laisser confondre la physique avec des équations.

[yves25]

Je comprends ton exigence envers la grammaire et l'orthographe. Mais autant certaines phrases sont incompréhensibles car trop mal construites ou avec de telles fautes qu'on ne comprend pas les mots, autant d'autres fautes ne sont pas trop génantes pour la compréhension.

Oui, mais tu es quand même prof de sciences, pas de lettres. Ton principe fait que les gens qui ont de vrais problèmes en lettres se sentiront rejetés dans toutes les matières.

?

Je ne suis pas loin d'être de l'avis de cyrillus là dessus mais on ne parle pas de faire 10 fautes à la dictée de Pivot (tout au moins je en pense pas que ça soit son propos)

.On parle bien de cette incapacité à l'expression correcte. Difficile de faire un raisonnement sans manier correctement le langage. Quand on parle de baisse de niveau: je ne me souviens pas de ce pb lors de mes premières années d'enseignement mais il était de plus en plus fréquent ces dernières années.

Par contre son désenchantement est peut être un peu rapide quand même.

[mach3]

En parallèle, je constate les allègements des programmes. J'ai appris il y a 3 ans qu'on ne voyait plus le produit vectoriel en terminal, alors que moi je l'ai eu au bac il y a 7 ans... Et ce n'est que l'arbre qui cache la forêt.

J'ai l'impression qu'on a voulu adapté le niveau des enseignements au fur et à mesure de la dégringolade du niveau des élèves. Le niveau serait donc encore plus bas en réalité...

Cette adaptation du niveau d'enseignement n'est pas une bonne idée à mon avis, cela entretient la fénéantise (surtout que les lycéens sont partant dès qu'il s'agit de faire grève pour obtenir des allégements de programmes...).
J'ai vu le produit vectoriel en terminal et j'en suis pas mort. Ma mère a vu la théorie des groupes au collège et n'en ait pas morte non plus (après il est vrai qu'enseigner la théorie des groupes à des collégiens n'est peut-être pas une bonne chose...).

Bref comment se fait-il que les élèves d'aujourd'hui ne sont plus capables de suivre le même enseignement que leurs ainés?

J'ai une petite idée, et je vous prie de me dire ce que vous en pensez, mais j'ai l'impression que le niveau scolaire est inversement proportionnel aux loisirs accessibles. A cela s'ajoute un manque d'autorité des parents (la vague post 68 à fait des dégats). On a donc des enfants passant leur temps à se distraire devant la télé ou une console avec des parents peu capable d'imposer une autorité, alors qu'auparavant, non seulement ils n'avaient ni console ni télé, mais en plus leurs parents à eux veillaient au grain.

m@ch3

[invite217f3aaa]

J'ai appris il y a 3 ans qu'on ne voyait plus le produit vectoriel en terminal, alors que moi je l'ai eu au bac il y a 7 ans... Et ce n'est que l'arbre qui cache la forêt.

Je ne pense pas que l'on puisse juger le niveaux d'un élève uniquement en se basant sur connaissances absolues.Comme il est dit plus haut la capacité à raisonner est tout aussi importante.

surtout: quelle est vraiment l'utilité de l'enseignement (actuel) de la physique dans le secondaire? Tout est à refaire et souvent, c'est pire que si on partait de zéro parce qu'ils "en ont entendu parler" donc ils "savent"

Alors , pourquoi ne pas se focaliser sur l'apprentissage des méthodes, du raisonnement, de la rigueur et ne plus choisir que quelques rares domaines dans lesquels on essaierait de simplement éveiller la curiosité.

Si j'interprète bien le langage des "psycho-pédagogues" qui nous forment c'est ce qu'on nous demande en prépa CAPES ( du moins en SVT ).
La "démarche scientifique", le "raisonnement hypothético-déductif", la rigueur, la manipulation, la méthode etcetera... Après faut voir les moyens horaires dont dispose les profs, et là ça coince.
J'imagine que si un prof prend soin d'impliquer l'élève dans la construction de ses connaissances alors, tripler le nombre d'heures d'enseignement ne serait pas un luxe pour boucler le programme.

Alors la solution serait peut être d'accorder plus d'importance aux raisonnements, à la démarche intellectuelle et un peu moins aux connaissances absolues des élèves, non ?

[invitea29d1598]

Je ne pense pas que l'on puisse juger le niveaux d'un élève uniquement en se basant sur connaissances absolues.Comme il est dit plus haut la capacité à raisonner est tout aussi importante.

certes, mais l'exemple en question est quand même frappant... faire de la physique sans produit vectoriel, ça doit revenir plus ou moins au même que de faire de la biolo sans avoir entendu parler de cellule... un peu difficile ou au minimum handicapant (certes, têt pas pour toutes les branches de la biologie), tu l'admettras...

à moins que les élèves de terminale scientifique ne soient plus autorisés à faire des études de physique après...

plus sérieusement : si les bases de ce niveau ne sont plus faites au lycée, la seule solution c'est d'alléger encore le programme de la fac (ou de prépa)... d'où nivellement pas le bas, as usual...

ça me rappelle ce que disait une fois gillesh38 : avec les réformes des dernières années, les 2 premières années de fac de physique ont été tellement allégées sur certains trucs que désormais pour le cours qu'il fai(sai)t théoriquement en L3 il doit (je me souviens plus des proportions exactes mais l'idée est là) faire 6 mois de "rappels" (sur des choses que bien souvent les étudiants n'ont pas vues mais sont des prérequis nécessaires pour pouvoir suivre son "cours officiel"), avant de pouvoir tenter pendant les 6 mois qui restent de sauver les meubles en ce qui concerne ce qui était initialement prévu...

ps : pour finir sur une note positive, ce qui est "rassurant" c'est qu'il y a des pays où la situation est encore pire qu'en France...

[invitea4a042cf]

A propos d'apprentissage du raisonnement scientifique, ça me rappelle les cours sur la vision des oiseaux de nuit au lycée. On essayait de nous inculquer une démarche scientifique, mais c'était vraiment mauvais : on nous disait "on fait telle expérience, que peut-on en déduire ?", alors qu'on aurait dû nous demander "on veut tester la manière dont le hibou repère ses proies, quelle expérience pourrait-on imaginer ?", ça aurait quand même été plus formateur. Ensuite, bien sûr, on aurait pu voir les expériences réellement imaginées par les chercheurs et leurs résultats.
C'est un des problèmes de notre enseignement : il nous apporte des réponses à des questions qu'on ne se pose pas. Or, poser de bonnes questions, c'est la base de la démarche scientifique.