le transbiologisme

[invite1dd11c0a]

Bonjour!
Le sujet que je propose est le suivant : que pensez vous du transbiologisme ?

Etant entendu que je le défini ainsi :

"L'idéologie consistant à vouloir permettre une modification volontaire dans l'évolution grâce à l'élaboration de chimère ou désirant modifier des vivants existants avec des éléments mécaniques afin de leur obtenir des capacités différentes des capacités constituant leur norme."

Si idéologie vous choque vous pouvez le remplacer par d'autres. Et pour les connaisseurs, le transhumanisme anthropotechnique (la modification de l'homme par la machine dans la visé non pas de le soigné mais d'en changer les capaciter) n'est qu'une partie du transbiologisme.
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[invite39687e7d]

Donc apparemment le transhumanisme est le transbiologisme mais ne concernant uniquement l'etre humain ?
Je m'intéresse fort au transhumanisme mais il ne m'était pas venu a l'esprit qu'on pourait l'adapter a d'autres espèces vivantes et dans quel interet ?
Si le transhumanisme promet une émancipation de l'intelligence humaine par rapport a son support biologique, est ce que le transbiologisme veut faire pareil avec d'autres especes moins intelligentes ? je ne vois pas trop l'interet

[invite1dd11c0a]

L'intérêt est pauvre il me semble aussi, mais pourtant il existe. Le livre de Kurzweil, Humanité 2.0 parle essentiellement de l'humain, mais indique bien : dépasser la biologie et pas dépasser l'humain.

Par ailleurs je ne dis pas exactement que le transhumanisme est un transbiologisme, même si j'ai du en qq.sorte le dire pour raccourcir. Il faut être capable de distinguer le transhumamisme et le transhumanisme anthropotechnique. Le transhumanisme est l'élévation de l'être humain par l'éducation et la morale, ce qui se pratique depuis des années et qui est la conception que lui attribue mircéa elliade.
Le transhumanisme anthropotechnique est la modification des êtres humain par des machines, mais par pour les soigner mais faires des vivants qui sorte de la norme humaine (c'est pour ça que le transhumanisme est en fait un anti-humanisme, voir le livre de Ion Vezeanu, Impossibillia Moralia).

[invite32f57b05]

"L'idéologie consistant à vouloir permettre une modification volontaire dans l'évolution grâce à l'élaboration de chimère ou désirant modifier des vivants existants avec des éléments mécaniques afin de leur obtenir des capacités différentes des capacités constituant leur norme."

N'est-ce pas ce qu'on appelle agriculture et élevage ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite1dd11c0a]

Non, je précise bien l'élaboration de chimère, pas de croisement réaliser par les paysans. La chimère, c'est le cas de ce que l'on nomme mal les OGM, ce sont des clones chimériques génétiquement breveté.

Mais peut-être qu'effectivement ma description n'est pas suffisament claire pour opperer cette distinction. C'est pas évident avec des sujets si "limite". ça me questionne en tout cas.

[invite32f57b05]

Ca fait bien 50 ans que c'est fini le "croisement réaliser par les paysans".

Sans oublier que ce qu'on croise, ce sont des mutants. Avant de croiser, il faut sélectionner des mutants.
Entre un OGM et une variété x ou y issue d'une sélection, c'est kiff-kiff : seule la méthode et les moyens changent. Ca reste de la création variétale, et le résultat est rarement différent.

Sinon, le brevet, c'est pas génétique. "génétiquement breveté", ça ne veut rien dire, et un OGM n'est pas une "chimère" ; on ne mélange pas les génomes. On insère des éléments ponctuels.

[invitec35bc9ea]

bonsoir,
le gars parle d'autre chose ryuujin,

modifier des vivants existants avec des éléments mécaniques

ça n'a rien à voir avec des OGM

[invite32f57b05]

En effet, mais c'est lui qui a parlé d'OGM : j'ai bien l'impression que c'est bien de la domestication technique de la nature qu'il parle.

[shokin]

Est-ce que tu veux dire nous donner des bras métaliques, des cables et tuyaux à la place des vaisseaux, puis un microprocesseur à la place du cerveau ?




Shokin

[invite1dd11c0a]

non, moi je ne veux pas, mais c'est ce que veulent les transhumanistes.
Disons que le problème n'est pas qu'avec le mécanique, même si cela en est une partie, en fait le transbiologisme, intègre l'idée d'un eugénisme sur l'humain.

Pour ceux qui est de la distinction OGM, Paysans, je pense qu'elle est fondamentale sur le plan épistémologique, car elle à des conséquences politiques. C'est vrai que j'ai du mal à faire la distinction. C'est jean pierre berlan qui propose de parlé de clone chimérique génétiquement breveté (d'aprés lui il s'agit de la première appellation donné au premier brevet sur ce qui, uniquement plus tard, c'est appellé "OGM", mais le mot OGM est encore plus flou que ma proposition, car il fait croire qu'il n'y a pas de différence entre ce que fait un paysan et l'autre pratique, car tous deux font des organisme génétiquement modifié... C'est ce que j'appelle la confusion entre le résultat et le procédé. J'essaye de trouver le nom juste, mais ce n'est pas facile).

[invite32f57b05]

La distinction OGM/paysans, tu peux la faire si ça te chante ; cela fait plus de 50 ans que les paysans ont cédé la place aux agriculteurs dans les pays développés.

Pour le reste, la "distinction" est fictive : ne sont distincts que les mots que tu employes pour désigner l'un et l'autre.

Dans les faits, une nouvelle variété qu'elle soit OGM ou non se distingue, se défini exactement de la même façon : par de nouvelles séquences d'ADN.


L'économiste JP Berlan est un clown qui ne sait plus quoi sortir pour exister.

Une chimère en génétique désigne un organisme qui possède au moins deux génotypes distincts.
Par exemple, un hybride, ou encore un individu issu d'une greffe.

Les OGM eux n'ont qu'un seul génotype, à l'exception de certains, qui étaient déjà de "chimères" avant d'être modifiés.

Mr Berland est peut être un bon économiste, mais lorsqu'il s'agit de biologie il ne vaut pas tripette.

mais le mot OGM est encore plus flou que ma proposition, car il fait croire qu'il n'y a pas de différence entre ce que fait un paysan et l'autre pratique, car tous deux font des organisme génétiquement modifié... C'est ce que j'appelle la confusion entre le résultat et le procédé.

Et bien justement : un OGM, c'est un individu. C'est un RESULTAT, pas un procédé !!
C'est toi, comme beaucoup d'autres qui confondent résultat et procédé, en affirmant que c'est pas pareil parceque ce n'est pas obtenu de la même façon.

Et cela ne tient pas la route ; on peut récolter le blé à la faucille et le battre au fléau, ou tout faire à la moissonneuse-batteuse : c'est toujours du blé, et il n'est pas moins nourrissant.
Une infinité de procédés peuvent arriver au même résultat : ce n'est pas parceque les pratiques sont différentes que le résultat l'est aussi.


Et encore une fois ; ouvre donc les yeux : l'image que tu te fais de l'agriculture a plus de 200 ans d'âge. Ca a changé depuis.

[invite85dfba75]

___ modifier des vivants existants avec des éléments mécaniques ___ non, moi je ne veux pas, mais c'est ce que veulent les transhumanistes.

Je peu pas comprendre comment on peut pas vouloir ca, si on on veut pas le confort que nous offre la technologie .

Que l'appareil l'electro/mecanisme , soit a l'exterieur ou a l'interieur de moi, c'est juste question d'autonomie et d'ergonomie . Est ce que parce que mon ordi est pas connecter direct sur mes cellules sensibles ca fairai une difference avec quand je regarde la tv ? Ou quand j'utilise mon ordi ? Il stimulerai pareilement mon cerveau mais avec une meilleur defenition d'image, son etc ..

Pareilement avec la medecine , si je me fait emputer d'un bras je serai ben content que des ingéneiurs me fabriquent une protese branchée sur mes tissus nerveux ..

Non ?

[invite6383313d]

Donc les personnes possédant des pacemaker sont des transhumain?

[invite85dfba75]

Donc les personnes possédant des pacemaker sont des transhumain?

Moi je dirai oui, apres c'est question de définition . MAis je pense le debat s'orientait surtout sur la creation de cyborg qui pourraient aquerir des capacités supplementaires (genre des supersoldats ou des trus monstrueux ) . Je pense le debat de fond devrait etre là . MAis sinon je pense pas qu'on puisse faire machine arriere, on est bien partie pour devellopper des technologies qui pourraient nous choquer dans ce siecle, mais qui seront communes certainement pour d'autres epoques .

[invite1dd11c0a]

Bon deux mise aux points.
Visiblement il y a des frictions quand on prouve que ceux que font les paysans et les techniques actuelles sont différentes. Ceux que je dis c'est que d'un point de vue biologique c'est la même chose dans le résultat... MAIS LE RESULTAT oublie le procédé qui lui est différent. OR cette différence de procédé n'est pas anodine, elle a une implication politique, dans la possibilité de reproduire ou pas. Je sais bien que d'un point de vue strictement biologique le résultat peu sembler identique. Mais la vie ce n'est pas que des résultat, ni que de la science, c'est aussi de la société. Qui paye la recherche? L'argent tombe du ciel peut-être ?

Quoi qu'il en soit le débat est ailleurs et particulièrement dans le second point : la confusion je crois voir formuler quand je lis :

pareilement avec la medecine , si je me fait emputer d'un bras je serai ben content que des ingéneiurs me fabriquent une protese branchée sur mes tissus nerveux

ou encore la question du peace maker.

IL est clair que qq.un qui a une prothèse ou une peace maker, n'est pas un transhumain. La modification ce n'est pas que de se faire implanter des machines, ou hybrider avec elle. C'est que ce soit "pas normal", dans le sens hors norme.

On met un peace maker ou une prothèse pour permettre à la personne de rejoindre une sorte de "norme" et sortir de son état "pathologique" ou déficient vis à vis de cette norme. Cela c'est la médecine.

Le transhumanisme ce n'est pas cela, ce n'est pas le soin, c'est des capacités autres, différentes, comme voir dans le noir ou des choses de cet ordre la, que les militaires attende les premiers (ça c'est pas une surprise).

[invite85dfba75]

Je vois ce que tu veux dire, mais dans le fond , si on est malade la norme serait de mourrir .. Donc la norme evolut, scociétale ou psychique, je sais pas comment definir . PAr exemple , ok pour la medecine c'est peut etre pas tres flagrant, mais pour les systemes electroniques, qui sont tout autour de nous , j'ai quand mm l'impression que c'est une forme de transhumanisme meme si on est au moyen age technologique ..meme a l'age de pierre je dirai . . Donc c'est obligé je pense que la dynamique aille dans ce sens, y a qu'a voir l'hysterie de certaines personnes a la sortie du Ipod ou de la nouvelle Playsation, ou je sais plus trop quoi .. Si ils pouvaient charger des logiciel direct dans le syteme nerveux , ils aurait au moin le mm niveau de frenesie . Non ? En tt cas ce serait mon cas ..J'avoue

[invite32f57b05]

OR cette différence de procédé n'est pas anodine, elle a une implication politique, dans la possibilité de reproduire ou pas.

Non. Cette question y est complètement étrangère.

Ce n'est pas parceque telle ou telle méthode a été employée qu'on doit payer des royalties sur une semence ou non. C'est parceque le procédé d'obtention, quel qu'il soit est protégé (brevet, COV etc...etc...).

Et ça, OGM ou pas, kiff-kiff : les croisements, hybrides, et même le fruits de sélections peuvent être -et sont- protégés, par exemple par des brevets.

tout a commencé il y a bien 50 ans, quand des instituts et des entreprises se sont dotés de moyens de sélection tellement énormes qu'ils ont relégué la petite sélection massale du grand père au rang de vieillerie.
Aujourd'hui, il n'y a presque plus d'agriculteurs qui ont vraiment intérêt à produire eux-même leurs semences au lieu de se procurer celles plus performantes qui leurs sont proposées.

Ce qu'on peut regretter, c'est que ce secteur soit globalement abandonné au privé, et qu'il n'y ait pas de création variétale publique et libre de droits, mais c'est un tout autre sujet.

[invite8915d466]

Je peu pas comprendre comment on peut pas vouloir ca, si on on veut pas le confort que nous offre la technologie .

Que l'appareil l'electro/mecanisme , soit a l'exterieur ou a l'interieur de moi, c'est juste question d'autonomie et d'ergonomie . Est ce que parce que mon ordi est pas connecter direct sur mes cellules sensibles ca fairai une difference avec quand je regarde la tv ? Ou quand j'utilise mon ordi ? Il stimulerai pareilement mon cerveau mais avec une meilleur defenition d'image, son etc ..

Pareilement avec la medecine , si je me fait emputer d'un bras je serai ben content que des ingéneiurs me fabriquent une protese branchée sur mes tissus nerveux ..

Non ?

inversement, on peut tres bien considérer que les machines actuelles (voitures, télé, meme vélos) réalisent deja ce programme, mais en plus pratique : elles sont amovibles, ce qui evite de les trainer inutilement avec soi quand on n'en a pas besoin !

[JPL]

Modération

Je ne vois pas ce qu'une discussion sur les OGM ou l'agriculture vient faire dans cette discussion. Ceci ayant été abordé au départ de façon incidente il aurait été sage de ne pas poursuivre.

[invite85dfba75]

inversement, on peut tres bien considérer que les machines actuelles (voitures, télé, meme vélos) réalisent deja ce programme, mais en plus pratique : elles sont amovibles, ce qui evite de les trainer inutilement avec soi quand on n'en a pas besoin !

Alors tu penses c'est du transbiologisme les exemples que tu as cité ? Ce serait marrant qu'on soit d'accord sur quelque chose ...
MAis autrement je trouve quand mm plus pratique de voyager sans avoir a prendre une voiture ou un véhicule conventionel. On sais jamais ce que nous reserve le futur , on pourrait aquerir des modes de transport et de communication un peu moins primitifs , y a pas de raison qu'on progresse pas dans ces domaines. Souvent je remarque que tu as un peu de mal a te projeter dans le futur ou tenter de l'imaginer . On peut pas se baser uniquement sur ce qui est connu a l'heure actuelle , non ?

[invite1dd11c0a]

difficile de se projeter.
Mais petit essai : on a aujourd'hui des rayons T qui permettent de voir à travers le tissus et qui sont utilisé dans les aéroport notament, cette invention dés sa mise au point à créé des problèmes moraux : on peut voir nu n'importe qui, sans que les personnes se déshabille volontairemnt pour autant, alors ils avaient inventé pour le logiciel une feuille de vigne qui se calait automatiquement sur les parties génitales, ou une déformation de l'image. Mais ensuite ça n'a pas suffit alors on a cacher la tête de la personne observé par le logiciel, et comme ça suffisait tjs pas, on a finallement inventer un logiciel qui "voit" l'image sans la produire pour un utilisateur et qui indique s'il faut ou pas procédé à une fouille.
Bien.

Maintenant imaginons qu'un transhumain s'implante un globe occulaire ayant la capacité du rayon T. Ce transhumain est totalement indiscernable des autres humains. es ce encore vivable de se balader en pouvant soupçonner que le premier venue peut nous voir nu.

De même si on invente un truc qui permet de voir à travers les murs ou d'entendre à distance, comment avoir son intimité ? La norme de nos capacité, nos limites font qu'habituellement si on veut avoir un peu d'intimité on se dit, suffit que j'aille dans cette pièce ou il n'y a pas de caméra (la caméra est discernable, pas le transhumain, parmi les humains) et on me verra pas, que je m'éloigne et on m'entendra pas, que je porte un vêtement et je ne serai pas nu. Mais si soudainement tout est possible ?

[invite85dfba75]

Mais si soudainement tout est possible ?

Sur que que ca poserait des gros problemes, c'est un peu ce qui c'est passé avec les cameras à Londre , ou ils ont du limiter les angles, car des techniciens avaient tendance a les orienter vers des fenetres d'habitation si tu vois ce que je veux dire

Personnelement je suis pour la transparence totale dans certain cas et totalement oposé a la transparence dans d'autre cas , je suis pas exibitioniste, mais je suis habitué a la pensée que des gens dans le futur puissent m'observer dans mon intimité grace a des technologies , genre des ordinateurs ou tu mets une date une position, et t'as le son, l'image et les odeurs .. Je suis persuadé qu'un jour cette technologie existera communéement, car je pense c'est une possibilité reelle des sciences et des techniques qui pourrait etre devellopées pour le civile et servir les sciences et une nouvelle forme de tourisme ou d'education. Puisque j'aimerai bien que ca existe l'idée ne me derange pas plus que ca . PAr contre que des cameras et des ordinatuers actuels me surveillent dans la rue, ou puissent me tracer en permanence me derange, comme beaucoups de gens je pense. En fait j'imagine que tt depend l'utilisation de ce genre de technologie, ca peut etre tres malsaint ou pas , c'est pas vraiment la technologie qui doit etre critiqué , mais l'utilisation qui en est faite .

[Tilleul]

Par rapport à la norme de la population humaine, une personne qui a un pacemaker est très au dessus de cette norme... Partout ailleurs que dans le monde industriel la norme c'est de mourir.

Mais même si on se réfère à la norme des pays industrialisés, on a déjà pas mal fait de progrès dans le dopage... Et pas seulement dans le sport, je me rappelle avoir lu un article sur le dopage des étudiants en médecine gràce à un médicament contre l'Alzheimer.

Pour le problème de bug-in. Comme dirait le philosophe Peter Parker "Un grand pouvoir appelle une grande responsabilité". N'importe qui ne peut pas obtenir un port d'arme par exemple. Plus proche de notre sujet, il me semble que les années de pratique dans un art martial sont reconnus comme une circonstance aggravante dans le cas d'une défense qui n'est pas proportionnelle à l'agression. Pour les améliorations humaines il me parait plus logique de penser qu'elles seront à la fois liés à un controle plus important sur les sujets qui se font implanter (de la même manière qu'une enquête est réalisé sur vous si vous voulez obtenir l'accréditation secret défense) et des sanctions plus lourdes s'ils se mettent à faire n'importe quoi.

Et puis reste à voir si devenir un "transhumain" n'implique pas un prix à payer en sacrifiant autre chose...

The light that burns twice as bright burns half as long. And
you have burned so very very brightly, Roy. Look at you. You're the
prodigal son. You're quite a prize!

-Blade Runner (oui aujourd'hui j'ai décidé de balancer toute ma sous-culture )

[invite6cd8289c]

non, moi je ne veux pas, mais c'est ce que veulent les transhumanistes. Disons que le problème n'est pas qu'avec le mécanique, même si cela en est une partie, en fait le transbiologisme, intègre l'idée d'un eugénisme sur l'humain.[...]

A ce que tu decrit, le transbiologisme n'a rien a voir avec l'eugenisme, puisque c'est une méthode de sélection des individus au travers de la procréation.

As-tu une source qui définisse clairement la notion de transbiologisme ?

Je signale d'ailleurs que les transhumanistes sont tout a fait opposes a la notion d'eugénisme (http://www.transhumanism.org/index.php/WTA/faq21/66/).

[invite6cd8289c]

oui aujourd'hui j'ai décidé de balancer toute ma sous-culture )

Hehe Stan Lee et Philip K. Dick ne me semblent pas être de la sous-culture

Par ailleur je pense que ces concepts ne sont pas vraiment traites par nos auteurs classiques.

Sinon rassures-toi, il me semble que le premier parametre qui interesse les H+ c'est avant tout la longevite !