Selon vous pourquoi la France a-t'elle fait le choix du nucléaire?

[invite59e5b66d]

bonjour à tous, j'espère que vous avez passé de bonnes fêtes!
profitons de cette nouvelle année qui commence pour se pencher sérieusement sur de nouveaux sujets!

je me demandais si ,selon vous, la france , qui est tout de même en grande partie fournie en énergie grâce au nucléaire (90% non?) avait fait ce choix seulement poussée par les problèmes d'approvisionnement en pétrole et la hausse des prix qui a eu lieu lors du premier et second chocs pétroliers?
ou si elle avait d'autres raisons, qui seraient peut-etre plutôt d'ordre politique ou tout simplement militaire même si je vous parle ici de nucléaire civil bien évidement!

cette question est d'autant plus d'actualité que nous faisons face à une hausse importante des prixs du pétrole en ce moment!

voilà merci votre avis m'interesse alors n'hésitez pas à m'en faire part!
pouvoir construire une discution autour de ce sujet nous permettra peut-être de mieux comprendre ce qu'il se passe en ce moment, puisque c'est bien connu l'étude du passé nous apprend énormement sur le présent et l'avenir

cordialement,
à bientot
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[JPL]

On ne va pas dériver vers la politique, mais il ne faut pas oublier que ce choix fut fait sous de Gaulle qui avait une vision bien à lui de la "grandeur de la France". Ce n'est pas par hasard qu'à la même période furent conçus le paquebot France et le Concorde.

[invite8915d466]

juste une précision : c'est 80 % de l'électricité produite (et non de l'énergie) qui est nucléaire.

Pour la proportion d'énergie, il y a deux modes de calcul, selon qu'on compte juste l'électricité produite en oubliant la puissance thermique dissipée dans le refroidissement, ou selon qu'on integre cette puissance thermique dans le total.La différence est importante parce que la puissance thermique perdue est le double de la puissance électrique, le rendement n'est que de 1/3 !!! Inclure la puissance thermique a du sens parce que ça représente vraiment l'équivalent thermique en charbon ou en gaz qu'il faudrait avoir pour remplacer le nuke, mais en revanche ça fausse la comparaison avec les productions non thermique d'électricité ( hydraulique et renouvelable).

Si on ne prend que la puissance électrique nucléaire, dans mes souvenirs, on est environ à 20 % d'énergie nucléaire. Si on inclut la puissance thermique des centrales, on monte à 40 % ( (0,2 + 0,4)/(1+0,4)), puisqu'on rajoute 40 % de puissance thermique perdue.

[invitea4a042cf]

Je pense que deux grands facteurs ont joué.
- Tout d'abord, la volonté d'indépendance énergétique de la France. C'était un des dadas de De Gaulle. On en est très loin, puisque nous sommes très dépendants du pétrole et du gaz, mais nous sommes un peu moins dépendants que ceux qui ont choisi majoritairement les centrales thermiques (sauf ceux qui brûlent leur propre charbon, mais ça pose d'autres problèmes).
- l'aspect centralisé de la France, très "jacobin", nous a aussi poussé à avoir des solutions très centralisées (une centrale nucléaire, c'est plus gros qu'une centrale thermique, et ça distribue l'électricité à une grosse zone). D'où notre difficulté actuelle à accepter les solutions décentralisées, comme l'éolien et le solaire. Notre culture magnifiant la figure de l'ingénieur capable de construire des trucs très compliqués a aussi joué. Cf d'ailleurs la remarque de JPL sur le Concorde, lui aussi exploit d'ingénieurs.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Tilleul]

Il y a une interview de VGE sur la politique énergétique de la France

http://www.vie-publique.fr/cdp/817009200.html

Ca m'a plutot donné l'impression que le nucléaire a été développé pour des questions de couts parce qu'il promettait une énergie significativement moins cher que le charbon. J'imagine aussi que ça permettait de rentabiliser les installations nécessaire à la production des bombes atomiques.

Ce qui a été motivé par l'augmentation des prix du pétrole c'est plutot les programmes d'économies d'énergie :

QUESTION.- Pensez-vous que la politique menée actuellement en-matière d'économies d'énergie est satisfaisante ?
- LE PRESIDENT.- Des résultats très importants, vous le savez, ont été obtenus dans ce domaine. En sept ans, les Français ont économisé plus de 100 millions de tonnes équivalent pétrole soit l'équivalent d'une année d'importation pétrolière. D'autre-part, les économies d'énergie ont atteint 24 millions de tonnes équivalent pétrole en 1980, soit l'équivalent des importations de gaz naturel de la France.
- Sur la période 1974 - 1980, le total des économies d'énergie atteint 102 millions de tonnes équivalent pétrole. Avec le charbon, qui représente 117 millions de tonnes équivalent pétrole', mais avant le nucléaire, qui représente 42 millions de tonnes équivalent pétrole, l'économie d'énergie a donc été notre première ressource énergétique nationale.
- En second lieu, le lien, entre la croissance économique et la consommation d'énergie a été rompu. C'est ainsi qu'en six ans, pour une croissance économique, c'est-à-dire un accroissement de la richesse des Français, de 22 %, la consommation d'énergie n'a augmenté que de 7,5 %. Ce résultat global est confirmé et précisé par une analyse sectorielle. Ce n'est donc pas à l'austérité ou à la pénurie que doivent être imputées les économies d'énergie réalisées.
- Je vous ferai observer ensuite que les investissements d'économie d'énergie ont décuplé en cinq ans. Ils sont passés, en effet, de 0,7 milliards de francs en 1975 à 7,5 milliards de francs en 1980. Ces investissements, je tiens à le souligner, ont assuré de l'activité à 100000 personnes à la fois, directement ou par effet induit.
- Enfin, on peut constater que les performances ainsi réalisées placent la France au premier rang dans le monde. Des sept grands pays industrialisés - Etats-Unis, Canada, Royaume-Uni, Allemagne fédérale 'RFA', Italie, Japon, France - notre pays est, avec le Japon, en tête pour la réduction de la part du pétrole dans son bilan énergétique entre 1973 et 1979. Notre consommation pétrolière a baissé en valeur absolue. Par ailleurs, la France est restée nettement en tête pour ce qui est de la "performance énergétique" de son économie. Alors qu'une tonne d'équivalent pétrole de consommation d'énergie permet 960 dollars de PIB aux USA, 1200 dollars en Grande-Bretagne et 1700 dollars en Allemagne ou au Japon ce chiffre est en France supérieur à 2000 dollars.
- La position relative de la France s'est en outre améliorée de 1973 à 1979, comme l'indique le graphique ci-dessous.
- La France réalise la plus forte production par tonne d'énergie consommée (en équivalent pétrole). Notre aptitude à réaliser une croissance sobre en énergie constitue un atout dans la compétition internationale des prochaines années, puisque l'on peut prédire, sans risque de se tromper, que l'énergie sera de plus en plus chère.

Je reste d'accord avec l'aspect centralisé qui mettait d'accord à la fois les gaullistes et les communistes.

[invitea4a042cf]

Je crois que le faible coût est plutôt une bonne surprise a posteriori, mais je ne suis pas sûre que c'était vraiment prévu au départ. Disons plutôt qu'au départ, les dirigeants prévoyaient une énergie compétitive.

[JPL]

- l'aspect centralisé de la France, très "jacobin", nous a aussi poussé à avoir des solutions très centralisées

Je me souviens d'un séminaire que nous avions organisé dans les années 70 autour du grand spécialiste US de la fiabilité humaine de l'époque (Alan Swain) qui avait beaucoup travaillé pour les centrales nucléaires (pour ceux qui connaissent le film Le syndrome chinois, il y a son alter ego parmi le personnages, et je me suis même demandé s'il n'avait pas été inspiré par le personnage réel). Celui-ci nous avait expliqué que la centralisation de la conception et du contrôle des centrales nucléaires en France lui faisaient envie parce que cela assurait une bien meilleure sécurité que la situation aux US, éclatée entre diverses entreprises privées d'importances variées.

[invite64c4b5da]

Je crois que le faible coût est plutôt une bonne surprise a posteriori, mais je ne suis pas sûre que c'était vraiment prévu au départ. Disons plutôt qu'au départ, les dirigeants prévoyaient une énergie compétitive.

Effectivement, si je me souviens bien que crois qu'il faut un barril de petrole d'environ 60$ pour que l'electricite nucleaire devienne competitive, donc je ne pense pas que la competivite etait la principale motivation.

Voici les quelques chiffres que j'ai trouve :
Prix du moment prix ajusté de l'inflation
2007* - Moyenne de l'année 72,30 72,30
2004 - La Chine, 2e consommateur de brut 38,27 40,83
1998 - Crise économique asiatique 12,72 16,22
1990 - Invasion irakienne du Koweït 23,73 36,76
1980 - Début guerre Iran-Irak 36,83 90,46
1979 - Révolution iranienne 31,61 88,13
1974 - Embargo des pays arabes 11,58 47,54
1948 - Reconstruction de l'après-guerre 1,99 16,74
1876 - Premières exportations russes 2,56 48,64
1864 - Boom pétrolier en Pennsylvanie 8,06 104,35
http://www.boursorama.com/forum/mess...18&pageForum=1

J'aurais prefere un beau graphique.

[YBaCuO]

Bonjour,

On a coutume de dire que le programme électronucléaire français fut lancé par le Premier Ministre Pierre Messmer en mars 1974 après le premier choc pétrolier. Ce programme a atteint une cadence de construction prodigieuse de 40 tranches en dix ans. L'usine George Besse d'Eurodif est un élément important aussi du programme nucléaire.
Mais rien n'aurait été possible si un effort constant dans le nucléaire n'avait été mené depuis la fin de la guerre.

Pour l'anecdote voici les propos rapportés de Marcel Boiteux le directeur d'EDF de l'époque :
Début décembre 1973, Jean Couture, le secrétaire général à l'énergie encore en place au ministère, me téléphona à mon bureau, un samedi matin : • II est neuf heures du matin, me dit-il ; j'ai besoin de savoir avant midi quel est le nombre maximum de tranches' nucléaires que EDF s'estime capable d'engager chaque année, à partir de maintenant, compte tenu de ses moyens en ingénierie et des moyens de ses fournisseurs industriels. »
C'est toujours un samedi matin, et dans la précipitation, que naissent les grandes décisions. J'alertai Janin, mon directeur de cabinet. Le téléphone sonna tous azimuts. À midi, je rappelai Couture : " Pas plus de six ou sept tranches par an. " Deux tranches étaient prévues pour 1974, et il était clair qu'on en engagerait une troisième. Nous nous dîmes avec Janin que Jean Couture se préparait à faire un peu de forcing et allait demander six ou sept tranches pour qu'on aille au moins à quatre ou cinq, quatre sans doute.
A leur stupéfaction le nombre retenu est six à sept.

Quelques liens sur le programme électronucléaire français pour se mettre dans contexte.
http://www.cri.ca/nuclear_energy/dat...cteur/prog.htm
http://www.energethique.com/energie/...elnuc3083A.htm

En ce qui concerne les programmes militaires, je pense qu'ils ont eu une influence sur la filière UNGG mais sur la filière REP c'est moins sûr.

- l'aspect centralisé de la France, très "jacobin", nous a aussi poussé à avoir des solutions très centralisées (une centrale nucléaire, c'est plus gros qu'une centrale thermique, et ça distribue l'électricité à une grosse zone). D'où notre difficulté actuelle à accepter les solutions décentralisées, comme l'éolien et le solaire. Notre culture magnifiant la figure de l'ingénieur capable de construire des trucs très compliqués a aussi joué. Cf d'ailleurs la remarque de JPL sur le Concorde, lui aussi exploit d'ingénieurs.

Je doute que l'on sachait produire une part significative d'énergie avec de l'éolien et du solaire.
La centralisation des moyens de production s'est imposé par des considérations techniques et économiques, je ne crois pas que le jacobinisme ait quelquechose à voir. Le terme "centrale électrique" est une expression elliptique de "usine centrale de production d'énergie électrique".
Par contre il intervient probablement pour ce qui concerne les structures decisionnelles.

[invite8915d466]

J'aurais prefere un beau graphique.

ca se trouve aussi !!!

http://www.forbes.com/2005/11/01/oil...nal_flash.html

[Tilleul]

Effectivement, si je me souviens bien que crois qu'il faut un barril de petrole d'environ 60$ pour que l'electricite nucleaire devienne competitive, donc je ne pense pas que la competivite etait la principale motivation.

Ca ne me parait pas logique : même dans les années 70 je doute qu'on utilisait beaucoup de pétrole pour faire tourner les centrales électriques (à part les pays producteurs) mais plutot du gaz et du charbon...

Quand je parlais de gains économiques pour les applications militaires je pensais plutot aux installations d'enrichissement de l'uranium, qu'à la construction de la centrale en elle-même.

[invite765732342432]

ca se trouve aussi !!!

http://www.forbes.com/2005/11/01/oil...nal_flash.html

ou http://www.oilnergy.com/

[invite64c4b5da]

ca se trouve aussi !!!

http://www.forbes.com/2005/11/01/oil...nal_flash.html

Merci bien c'est bien plus joli et instructif !

Ca ne me parait pas logique : même dans les années 70 je doute qu'on utilisait beaucoup de pétrole pour faire tourner les centrales électriques (à part les pays producteurs) mais plutot du gaz et du charbon...

Ben il me semble que les cours du gaz sont fortements correles a ceux du petrole, non ?
En fait, maintenant qu'une partie de l'electricite est ouverte a la concurrence, le cours de l'electricite est aussi fortement lie au cours du petrole.

[Tilleul]

Ben il me semble que les cours du gaz sont fortements correles a ceux du petrole, non ?

Merci de faire la réflexion j'aurais du compléter : on a toujours besoin d'autant de centrales au gaz avec le nucléaire parce que c'est une centrale de base (produit tout le temps à faible cout mais ne peut pas s'adapter à l'intermittence de la consommation) tandis que les centrales au gaz sont généralement des centrales de pointe (couteuse à opérer mais s'adapte parfaitement à la cosommation), peut être qu'en 70 on utilisait aussi le pétrole pour les centrales de pointe mais là non plus le nucléaire ne les remplace pas.

[YBaCuO]

peut être qu'en 70 on utilisait aussi le pétrole pour les centrales de pointe mais là non plus le nucléaire ne les remplace pas.

En 74 entre 30 et 40% de l'électricité était produit avec du pétrole, c'était la première source d'énergie électrique devant l'hydraulique et le charbon.

http://www.iea.org/textbase/stats/pdf_graphs/FRELEC.pdf

[Tilleul]

En 74 entre 30 et 40% de l'électricité était produit avec du pétrole, c'était la première source d'énergie électrique devant l'hydraulique et le charbon.

Ok merci... j'avais pas pensé à chercher l'IEA pour avoir les statistiques. Je pensais que la conversion au gaz avait eu lieu beaucoup plus tot, visiblement ce n'était pas le cas...L'argument du prix du pétrole me parait beaucoup plus logique mainteant.

[invitea4a042cf]

Quand je disais Etat centralisé, ce n'était pas une critique. Il y a des bons et des mauvais côtés à la centralisation. Mais il est clair que ça joue contre les renouvelables aujourd'hui.

J'oubliais une des raisons clé du développement du nucléaire : fabriquer le plutonium pour nos bombes. N'oublions pas que la dissuasion nucléaire est un principe clé en France, et cela suppose une indépendance dans la fabrication du plutonium.
Bref, l'indépendance énergétique et l'indépendance militaire allaient de pair pour promouvoir le nucléaire.

[invite6d1bf817]

Bonjour
Le but du politique ,dans les années 60 était clairement de pouvoir disposer de la bombe; les américains nous refusant de fournir le Pu (à l'inverse pour les anglais ) ,nous avons du développer des centrales à uranium naturel et à rechargement en continu pour avoir du Pu de qualité militaire .La production d'électricité est alors un produit secondaire ,de la recherche industrielle pour des développements futurs.
L'életricité est surtout fabriquée par le charbon dont dispose la France .Fin de la décénie 60 ,le bas prix du fuel incite à créer des unités fuel dont certaines tourneront très peu (Porcheville B3 et B4 ,Aramon ) voire à transformer des unités charbon en fuel ! L'embargo pétrolier de 73 (et à un moindre degré l'augmentation des couts ) est un choc psychologique !Rappelez-vous les limitations lumineuses ,la suspention des courses automobiles ...(on n'a pas encore refait cela aujourd'hui ).
En 74 la décision de lancer un programme nucléaire cohérent ne nous à pas surpris à EDF,mais son ampleur oui !A mon avis le choix du nucléaire tient à la fois d'une diversification de l'approvisionnement énergétique (à partir de l'Afrique) et de considérations économiques ,mais la c'était un pari ,aujourd'hui gagné .