Similitudes entre l'homme de néanderthal et l'homme moderne

[invitebf487557]

Salut à tous,


La limite entre les Homo heidelbergensis, les pré-néanderthaliens et les néanderthaliens vrais est floue et sujette à discussion.
Les hommes de Néanderthal, souvent décrits comme plus primitifs, aurait été beaucoup plus étroitement liés à que ce qui était admis jusqu'à maintenant. Tel est le résultat d'un réexamen des découvertes effectuées sur un des plus célèbres sites paléolithiques d'Europe par un archéologue de l'Université de Bristol, le professeur Joao Zilhao avec des scientifiques français.
La Grotte des Fées à Châtelperron, au centre de la France, est un des sites les plus importants en matière de compréhension de la manière dont les hommes modernes, qui étaient sortis d'Afrique, ont remplacé les hommes de Néanderthal. Les objets façonnés tels que les os décorés et les ornements personnels trouvés dans la culture castelperronienne, en France et en Espagne, étaient considérés comme étant ceux d'hommes de Néanderthal vivant là il y a 44.000 ans de cela, plutôt que ceux d'hommes modernes qui pourraient avoir vécu à proximité.
Dans l'interprétation conventionnelle des strates de roches du site, les scientifiques pensaient que la grotte témoignait d'une occupation tant par les hommes modernes que par les hommes de Néanderthal. Et le fait que Néanderthal était venu sur le site après que les humains modernes y aient vécu quelque temps, aurait prouvé la contemporanéité de long terme des deux groupes, et validé l'hypothèse selon laquelle les nouveautés culturelles observées parmi les derniers hommes de Néanderthal, représentaient des imitations ou des emprunts, non des innovations.
Aujourd'hui, les archéologues indiquent que la structure stratigraphique de la grotte des Fées est illusoire, car les supposés niveaux de Néanderthal recouvrant ceux appartenant aux humains modernes de la culture aurignacienne s'avèrent être de la boue laissée par la chasse aux fossiles qui a eu lieu au 19ème siècle. Selon le professeur Zilhao et son équipe, il y a convergence entre cet élément et des témoignages en provenance d'autres sites selon lesquels les hommes de Néanderthal étaient déjà capables de pensée symbolique avant l'arrivée des hommes modernes en Europe de l'ouest, évaluée à il y a environ 40.000 ans par radiocarbone.
Selon Zilhao, cette découverte, considérée avec les recherches sur les strates de roches d'autres grottes, a d'énormes implications sur la manière de voir les hommes de Néanderthal et, plus largement, l'évolution humaine. Les différences entre les hommes de Néanderthal et les hommes modernes apparaissent réduites, suggérant que la Cognition/ensembles des activités intellectuelles et des processus qui se rapportent à la connaissance et à la fonction qui l'a réalisée.
La cognition humaine et la pensée symbolique pourraient remonter à une période antérieure à la séparation des deux sous-espèce Subdivision d'une espèce basée sur des critères morphologiques dans le cadre de l'aire géographique sous-espèces, il y a environ 400.000 ans.
Les découvertes sont publiées dans les Proceedings of the National Academy of Science (PNAS, USA)

Et si l'homme n'avait jamais évolué ?

Fred
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[invitebd2b1648]

Et si l'homme n'avait jamais évolué ?

FAUX !

[Szym]

Bonjour,

Et si l'homme n'avait jamais évolué ?

Il me semble que ce n'est pas la conclusion de ces scientifiques. Son évolution est même directement évoquée dans l'expression "...la séparation des deux sous-espèce Subdivision d'une espèce basée sur des critères morphologiques..."

[JPL]

Le texte du premier message est-il de toi ou est-il recopié qu'une autre source ? Si c'est le cas je rappelle qu'on n'a pas le droit de citer in extenso un article mais seulement des extraits, et qu'on doit en indiquer la source.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitee57d2d28]

Bonjour

[...] on doit en indiquer la source.

On peut commencer par lire ceci par exemple...

[JPL]

Il y a tellement d'actualité sur Futura-Sciences que je ne me rappelais plus des termes de celle-ci. Pourquoi ne pas avoir mis un lien vers l'actualité, tout simplement ?

[Lord Predator]

Le texte du premier message est-il de toi ou est-il recopié qu'une autre source ? Si c'est le cas je rappelle qu'on n'a pas le droit de citer in extenso un article mais seulement des extraits, et qu'on doit en indiquer la source.

Ta raisons JPL, avec Oliviennes dans le coin, faut faire gaffe de nos jours, c'est bête qu'Olivienne est oublié de mettre la surveillance des forums dans son rapport

[invitebf487557]

Oui, je me demande comment l'homme a pu évoluer comme toute vie sur terre d'ailleurs car si on considère les dernières découvertes génétique, toute évolution est impossible

La trés sérieuse revue anglosaxonne "Science" (volume 266 page 1403 de novembre 1994... une paille !) a courronné "molécule de l'année" une famille de proteines essentielles : les enzymes de réparation de L'ADN qui maintiennent à un trés bas niveau le taux de mutations de notre patrimoine héréditaire, pourtant soumis à de multiples agressions.
Cette découverte majeure, pourrait constituer une preuve scientifique irréfutable, de l'impossibilité de théories évolutionnistes.
Il y a une contradiction absolue entre la présence d'un système de gènes (présents chez l'ensemble des etres vivants), qui codent pour la synthèse d'enzymes de réparation et les théories évolutionnistes.
Ces gènes stabilisent le patrimoine génétique et s'opposent à toute "déviation" évolutionniste !
Il a en effet été mis en évidence que certaines enzymes sont spécialisées dans la réparation de l'ADN. L'intégrité de la molécule d'acide désoxyribonucléique est assurée dans de véritables ateliers de maintenance de la cellule. Le plus universel de ces mécanismes de réparation est le système "d'excision-resynthèse".

il fait intervenir une dizaine d'enzymes dont les dérèglements sont responsables de graves maladies génétiques. Une famille d'ouvrières spécialisées dont la vigilence n'a d'égale que la célérité, et qui maintiennent en permanence l'intégrité de notre patrimoine héréditaire.

La plupart des gènes impliqués dans ce système de réparation viennent juste d'etre isolés et analysés, ouvrant ainsi des perspectives fondamentales et thérapeutiques. Ces enzymes semblent intervenir aux étapes clés de la vie cellulaire. Sans elles, l'espèce humaine n'aurait pas survécu. C'est dire l'importance de ces "enzymes de réparation" de l'ADN.

Le corps humain est constitué d'environ 100 000 milliards de cellules, et le noyau de chacune d'entres elles comporte 3 milliards de paires de bases (les briques élémentaires de l'ADN ). Ces cellules se divisent tout au cours de la vie. Contrairement à ce que nous constatons quand nous faisons un grand
nombre de photocopies successives, le nombre de bases improprement recopiées lors de chaque division se compte à peine sur les doigts d'une main.

Un taux de mutations infinitésimal (un dix-milliardième par paire de bases et par génération cellulaire) en regard des dommages que subit en réalité notre matériel génétique, qui aurait tôt fait, sans l'intervention zélée des enzymes de réparation, d'être transformé en charpie.

L'ADN, double hélice enroulée dans nos chromosomes, est une molécule fragile. Chacune de ses chaines est formée de la succession de quatre nucléotides, eux-mêmes composés d'une molécule de sucre (le désoxyribose ), d'un groupe phosphate et d'une des quatre bases A (adénosine), C (cytosine), G (guanine) et T (thymine). Quatres lettres dont la succesion détermine la séquence des gènes et celle des protéines dont ils gouvernent la synthèse autrement dit le programme génétique de chacun d'entre nous.
Qu'une de ces bases vienne à manquer, qu'elle soit malencontreusement remplacée par une autre, et c'est le sésordre. Toute mutation d'un gène modifie en effet la composition de la proteine dont il gouverne la synthèse, et peut ainsi la rendre inéfficace, voire néfaste pour l'organisme

Un risque que pallient en permanence les enzymes de réparation, sans lesquelles les multiples agressions (virus, produits chimiques, radiations ionisantes ou ultraviolettes ) subies par la molécule d'ADN entraineraient, chaque jour, la disparition de plusieurs milliers de nucléotides.
"On sait aujourd'hui qu'il existe dans la nature plusieurs systèmes de réparation de l'ADN" résume Alain Sarasin, directeur du laboratoire de génétique moléculaire de l'Institut de recherches scientifiques sur le cancer (CNRS, Villejuif).
Aujourd'hui, celui qui captive le plus les chercheurs est sans conteste le système d'excision-resynthèse, qui fait intervenir, au total, une dizaine d'enzymes. En bonnes ouvrières, celles-ci se partagent les tâches : les premières excisent la mauvaise séquence d'ADN, d'autres la remplacent par la bonne, tandis que les dernières recollent les morceaux. Un atelier de réparation extrèmement somphistiqué que l'on retrouve chez tous les êtres vivants, et dont les dérèglements pourraient permettre de mieux comprendre de graves maladies humaines, telle l'apparition de certains types de cancer.
Ces dernières années, la banalisation des techniques de clonage moléculaire, a permis d'isoler les gènes responsables de ces mécanismes. En quelques années, l'étude de ces gènes a ainsi éclairé un pan entier, jusqu'alors obscur, de la biologie moléculaire. Exemple parmi d'autres, on sait aujourd'hui que le système d'excision-resynthèse fonctionne à deux vitesses :
La première voie, de loin la plus essentielle, répare en moins d'une heure les lésions survenues sur les gènes "actifs", c'est à dire sur les gènes que la cellule est en train d'utiliser pour fabriquer des proteines.
La seconde, plus lente, répare le reste de l'ADN. Les mutations, faute d'etre réparées, s'accumulent sur le brin d'ADN non transcrit. Au fil des divisions cellulaires, ces gènes mutés peuvent à leur tour devenir actifs, et transformer ainsi une cellule saine en cellule tumorale. De ce fait, les tares génétiques accidentellement introduites dans le code génétique peuvent peu à peu s'effacer au fil des générations.
Mais l'aspect le plus important de cette découverte, est qu'elle confirme la stabilité des espèces, ce que toutes les observations que nous pouvons faire aujourd'hui comme tous les témoignages des siècles passés nous avaient déjà appris.
Pour les évolutionnistes, le temps est le" moteur de la complexité" Il suffirait d'attendre suffisamment longtemps pour voir la première cellule émerger de la matière inanimée et un peu plus pour voir se dérouler toutes les étapes qui séparent l'amibe de l'homme. C'est une variante de la théorie de la génération spontannée : un conte de fée pour grande personnes... Si les êtres vivants étaient l'aboutissement d'une succession de mutations aléatoires, nous devrions être entourés de formes hideuses et inharmonieuses portant de nombreuses ébauches d'organes dont la destination serait indéterminable.
Les formes de vies que nous trouvons sur notre planète sont stables. Elles sont beauté et harmonie car elles sont l'expression du génie de leurs créateurs.

Bonne réflexion

Fred

[JPL]

Cette découverte majeure, pourrait constituer une preuve scientifique irréfutable, de l'impossibilité de théories évolutionnistes.

Premièrement cette conclusion est fausse : c'est la preuve que tu n'y comprends rien en génétique moléculaire.
Deuxièmement tu as déjà mis ce texte sur plusieurs autres forums (d'ailleurs de qui est ce texte ?). C'est une forme de spam.

[aquilegia]

La trés sérieuse revue anglosaxonne "Science" (volume 266 page 1403 de novembre 1994... une paille !) a courronné "molécule de l'année" une famille de proteines essentielles : les enzymes de réparation de L'ADN qui maintiennent à un trés bas niveau le taux de mutations de notre patrimoine héréditaire, pourtant soumis à de multiples agressions.
Cette découverte majeure, pourrait constituer une preuve scientifique irréfutable, de l'impossibilité de théories évolutionnistes.
Il y a une contradiction absolue entre la présence d'un système de gènes (présents chez l'ensemble des etres vivants), qui codent pour la synthèse d'enzymes de réparation et les théories évolutionnistes.

Et on se demande bien comment on peut se retrouver avec un cancer (pourtant fruit de mutations) dans ce cas...

Pour info, quand on calcule/mesure un taux de mutation à un locus chez une espèce (voir le concept d'horloge moléculaire), c'est en tenant compte des mécanismes de réparation...

Merci, j'ai bien rigolé...

[Cendres]

Les formes de vies que nous trouvons sur notre planète sont stables. Elles sont beauté et harmonie car elles sont l'expression du génie de leurs créateurs.

Bonne réflexion

Fred

Ben fallait commencer par là, mon bon monsieur. Tu déclares que l'évolution c'est rien que des menteries, qu'une divinité (dont Science a prouvé l'existence j'imagine) a créé les êtres vivants tels qu'ils sont sans mutation comme le veut le Créateur, et cela nous épargne une approche "en douceur" avec de longs messages, qui ressemblent plus à des copier-coller qu'autre chose.
Cela te permet d'ignorer des décennies de biologie évolutive, moléculaire et j'en passe grâce à UNE publication, et on n'en parle plus, et on sort du forum scientifique.

[jiherve]

Bonsoir
une question freddox83 connaissez vous l'UIP ?

JR

[JPL]

une question freddox83 connaissez vous l'UIP ?

[Cendres]

Bon, visiblement ça s'ensable...c'est moi où c'est la spécialité de l'auteur du fil de démarrer un truc puis de se barrer?

[JPL]

Il voulait simplement caser (dans un forum de plus) sa théorie sans queue ni tête du message n° 8. Il l'a fait et ça lui suffit.

[Cendres]

Il voulait simplement caser (dans un forum de plus) sa théorie sans queue ni tête du message n° 8. Il l'a fait et ça lui suffit.

Eh bien, c'est très bien, les gens comme ça à qui peut de chose suffit.
Et on peut pas lui démonter point par point ce qu'il raconte, ou c'est lui accorder trop d'importance?

[invité576543]

Et on peut pas lui démonter point par point ce qu'il raconte, ou c'est lui accorder trop d'importance?

Est-ce que ça ne pourrait pas être la même question que "Faut-il nourrir les trolls?", par hasard?

Cordialement,

PS: Ce n'est pas tant "donner de l'importance" la question. C'est, est-ce que ça peut donner une discussion constructive, intéressante, enrichissante pour les lecteurs et participants, ou est-ce que ça ne sera qu'un combat rhétorique où chacun restera dans sa tranchée?

[Cendres]

Est-ce que ça ne pourrait pas être la même question que "Faut-il nourrir les trolls?", par hasard?

Cordialement,

PS: Ce n'est pas tant "donner de l'importance" la question. C'est, est-ce que ça peut donner une discussion constructive, intéressante, enrichissante pour les lecteurs et participants, ou est-ce que ça ne sera qu'un combat rhétorique où chacun restera dans sa tranchée?

Ben, personellement, je ne dispose pas de nourriture spéciale pour trolls.
Maintenant, oui, c'est vrai qu'il n'attend probablement que ça: une polémique.
Ne pas trop en vouloir donc à quelqu'un comme moi qui s'agace parfois de voir ce type de personnage confortés dans leurs affirmations parce qu'au final, personne ne leur répond, point par point, parce que "don't feed the troll". Quand au "combat rhétorique", sa tenue dépend de l'a

[Cendres]

Ben, personellement, je ne dispose pas de nourriture spéciale pour trolls.
Maintenant, oui, c'est vrai qu'il n'attend probablement que ça: une polémique.
Ne pas trop en vouloir donc à quelqu'un comme moi qui s'agace parfois de voir ce type de personnage confortés dans leurs affirmations parce qu'au final, personne ne leur répond, point par point, parce que "don't feed the troll". Quand au "combat rhétorique", sa tenue dépend de l'a

OK, merci aux 5 minutes pour éditer...
Je termine donc: cela dépend de l'attitude des participants.

[invité576543]

cela dépend de l'attitude des participants.

Malheureusement il en suffit souvent d'un seul pour imposer le combat de tranchées

La question doit se poser en termes de but de la discussion. Si ce but est d'éviter que l'autre ne soit conforté dans sa position, il y a des gens pour lesquels ce but est innatteignable, quoique tu fasses. C'est genre pile tu perds, face je gagne. Quand on ne peut pas espérer atteindre un but, s'abstenir peut être un bon choix, quoiqu'en aie dit P. de Coubertin.

Cordialement,

[Cendres]

Ok, donc vaux mieux abandonner...

Et puis de toutes façons, il n'est pas revenu poster, donc il fonctionnera au coups par coup, bien que je ne saisisse pas bien l'efficacité de sa démarche.

[JPL]

Je pourrais citer facilement des participants (mais peut-être voyez-vous de qui il peut s'agir) qui répètent inlassablement depuis des centaines de messages les mêmes inepties sur les ressources en pétrole, ou encore que demain on aura par miracle des sources d'énergies propres à satisfaire tous nos besoins, ou sur le non réchauffement climatique, à qui on met systématiquement le nez dans leurs erreurs et qui recommencent comme si rien n'avait été dit chaque fois qu'il y a une nouvelle discussion. Alors pour moi, basta !

[Cendres]

Je pourrais citer facilement des participants (mais peut-être voyez-vous de qui il peut s'agir) qui répètent inlassablement depuis des centaines de messages les mêmes inepties sur les ressources en pétrole, ou encore que demain on aura par miracle des sources d'énergies propres à satisfaire tous nos besoins, ou sur le non réchauffement climatique, à qui on met systématiquement le nez dans leurs erreurs et qui recommencent comme si rien n'avait été dit chaque fois qu'il y a une nouvelle discussion. Alors pour moi, basta !

Je ne citerai pas de noms: je serais hors charte.

[JPL]

C'était juste pour illustrer le fait qu'il est inutile de polémiquer avec certains, ça ne sert à rien. Mais d'autre part si on ne répond pas, ça donne l'impression qu'ils ont raison : dans tous les cas on est piégé.

[invitee1dec981]

Il demeure que ce système de correction me pause problème surtout lorsqu'il s'agit de Pol v chez Echerichia coli, cette polymérase fait elle expres de faire des erreurs ou pas? ou plus précisément de mal corriger?
On dirait que ces "nouvelles polymérase" font des erreurs systématiques , un g en face d'un t par exemple, c'est vraiment tres bizarre. Est ce pour gagner du temps dans une étape critique de division cellulaire ou pour fabriquer du nouveau ?
Si quelqu'un peut m'éclairer sur ces paradoxes il est bien venu.
merci

[invité576543]

Il demeure que ce système de correction me pause problème surtout lorsqu'il s'agit de Pol v chez Echerichia coli, cette polymérase fait elle expres de faire des erreurs ou pas? ou plus précisément de mal corriger?
On dirait que ces "nouvelles polymérase" font des erreurs systématiques , un g en face d'un t par exemple, c'est vraiment tres bizarre. Est ce pour gagner du temps dans une étape critique de division cellulaire ou pour fabriquer du nouveau ?
Si quelqu'un peut m'éclairer sur ces paradoxes il est bien venu.
merci

Pourquoi l'hypothèse "faire du nouveau" serait très bizarre?

Il y a des parallèles, comme les pucerons qui se clonent tant qu'ils sont sur la même plante, mais passent en sexué quand faut aller ailleurs. Ou certains virus, ... "Faire du nouveau" paraît une bonne stratégie de survie de la lignée quand l'environnement présente une grande diversité, non?

Cordialement,

[invitee1dec981]

Je comprends bien que les mutations soient nécessaires surtout si la bactérie est agressée mais là il s'agit d'un systéme réparateur qui bacle le travail, je ne suis pas sur que l'on soit fixé sur le rôle de ces erreurs car pour obtenir des mutations cohérentes autant ajouter des nucléotides compatibles : at, cg. Faire des mésapariements comme tg déforme l'adn et rend le travail difficile à une arn polymérase qui passerait par là.
Pour les pucerons disons qu'ils choisissent la loterie sexuelle pour inventer de la diversité on est loin des erreurs de réplications et des systémes de corrections.
Les voies de la nature sont bien mystèrieuses
salut