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Un animal qui se reconnaît dans un miroir




  1. #1
    PSKN

    Un animal qui se reconnaît dans un miroir

    J'ai vu un documentaire dans lequel des chercheurs faisaient l'expérience de mettre un animal en face d'un miroir et d'observer sa réaction.
    Un singe regarde derrière le miroir.
    Un perroquet de provoquer son reflet.
    Un écureuil tente de lui faire peur.

    Il ont ensuite tester avec un animal intelligent, susceptible de se reconnaître. Ils ont donc collé une gomette orange sur le cou d'une pie et l'ont mise en face d'un miroir. La pie n'a pas réagit.
    Ils ont donc testé avec une autre pie. Celle-ci s'est reconnue et a essayé de décoller la gomette située sur son cou.

    Un enfant de 18 mois ne prêtera pas attention à la gomette.
    Certains animaux auraient-ils un état de conscience et une vision du "moi" aussi dévelopée?

    -----


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  3. #2
    Mumyo

    Re : Un animal qui se reconnaît dans un miroir

    Ce n'est pas parcequ'un animal ne se reconnait pas dans un miroir que l'on peut en déduire, qu'il n'est pas intelligent, ni conscient de lui-même.

    Je pense qu'il y a une sacré dose d'anthropomorphisme dans ce Test, qui à mon avis devrait être interprété avec moultes précautions...

    Un aveugle de naissance, trés conscient de lui-même n'a pas l'appareil perceptif, lui permettant de réussir le test du miroir.

    La conscience de soi, peut trés bien être configurée d'une manière qui nous est totalement étrangère, et inaccessible à notre compréhension...

    Ce fameux test du miroir, ferait passer l'humanité pour la seule espèce véritablement consciente sur terre...

    Mais je pense que c'est de l'anthropomorphisme pur et dur...

    Cordialement,

    Mumyo







    Cordialement,
    Dernière modification par Mumyo ; 20/04/2008 à 11h31.
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  4. #3
    predigny

    Re : Un animal qui se reconnaît dans un miroir

    Mon chat ne tolère pas la moindre intrusion d'un autre chat dans son territoire, dès qu'un matou étranger se présente dans le jardin, imon matou devient furieux et agressif. Si je le place devant un miroir, il a un vague regard pour cet autre chat et ne réagit pas du tout, c'est donc qu'il à compris instantanement à qui il avait à faire : lui-même.


  5. #4
    PSKN

    Re : Un animal qui se reconnaît dans un miroir

    Dans ce cas, essaie le test de la gomette ou alors rase le entièrement, s'il ne réagit pas c'est qu'il n'a pas compris qu'il s'agissait de lui.
    Moi aussi j'aiun chat, et je suis témoin pour dire que ce n'est pas l'animal le plus doué de conscience sur terre.

  6. #5
    Damien49

    Re : Un animal qui se reconnaît dans un miroir

    Faut savoir que certains animaux, le chat notamment, n'ont pas que la vue comme sens. Vous oubliez l'odorat notamment. Donc pas étonné qu'un chat ne réagit pas devant un miroir. Ca n'a pas plus de sens pour lui qu'une photo ou l'écran d'une télé. D'autant qu'un chat à besoin d'être stimulé. Met ton chat énervé devant le miroir et son reflet énervé le stimulera. Si ton chat est au repos et bouge pas, aucune raison qu'il réagisse.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    PSKN

    Re : Un animal qui se reconnaît dans un miroir

    Le fait que certains animaux aient la vue comme sens principal justifie peut-être le fait qu'il réagisse plus vivement par rapport aux autres ?

    Mais dans ce cas, un minorité d'entre eux sont capables de savoir que c'est leur reflet...

  9. #7
    Mumyo

    Re : Un animal qui se reconnaît dans un miroir

    Cela me fait bien sourire cette histoire du miroir...

    Faut dire que les miroirs font parti du quotidien culturel, de la plupart des animaux...

    Et qu'ils ont l'habitude d'en croiser un peu partout....

    Donc quoi de plus normal, qu'ils puissent reconnaitre leur reflet dans un miroir...

    Cordialement,
    M
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

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  11. #8
    PSKN

    Re : Un animal qui se reconnaît dans un miroir

    Il y a une différence entre prendre son reflet pour un congénère, et prendre conscience que ce reflet c'est cet être lui-même.
    La plupart des animaux y voient le congénère mais certains se reconaissent.

  12. #9
    kinette

    Re : Un animal qui se reconnaît dans un miroir

    Bonjour,
    Le test du miroir n'est qu'un test... dans le cas d'une réaction "typée" face au miroir, soit une réaction agressive identique à celle contre un intrus, soit une réaction par rapport à la fameuse tache de couleur, on peut donner une conclusion sur le niveau de reconnaissance de sa propre image...
    Dans les cas de réactions autres, on peut juste se poser des questions... et n'avoir pas beaucoup de réponses.
    De plus, l'apprentissage peut certainement jouer: pas certain qu'un être humain n'ayant jamais été mis en présence de sa propre image comprenne ce que c'est du premier coup.

    Comme bien expliqué aussi par certains intervenants: les capacités cognitives de l'animal vont certainement avoir un rôle... un animal se basant beaucoup sur l'odorat pour la reconnaissance individuelle risque d'avoir une réaction difficile à interpréter...

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  13. #10
    Corazon

    Re : Un animal qui se reconnaît dans un miroir

    Personnellement, je trouve cette démarche encore une fois arrogante. Comme Kinette, je ne crois pas qu'un humain ne connaissant rien du miroir, aurait une réaction "plus intelligente" que l'animal.

    PSKN, à la différence de l'animal, la première fois que tu t'ai vu dans un miroir, il y avait ta maman pour te rassurer et t'expliquer ce qu'était un miroir. L'animal n'a personne pour lui dire "oh c'est toi dans le miroir".

    Ça me fait rire cette arrogance que nous avons d'essayer d'évaluer l'intelligence animale sur un terrain qui n'est pas le sien. Dans leur environnement naturel, les animaux sont probablement plus "intelligents" ou plus habiles mentalement que nous le sommes en leur dit environnement.

    Tant qu'à tomber dans les comparaisons boiteuses, un animal comprend illico que le feu est dangereux, alors qu'un enfant a besoin de toucher le feu au moins une fois pour comprendre.
    M'excusant pour la pauvre qualité de mon Francais écrit. Corazon, alias Vésicule.

  14. #11
    PSKN

    Re : Un animal qui se reconnaît dans un miroir

    C'est sûrement çà! Le documentaire purement scientifique n'était qu'une petite expérience bidon érronée. Et il est sûrement vrai aussi que l'homme n'est pas l'animal le plus intelligent sur terre.

  15. #12
    richard 31

    Re : Un animal qui se reconnaît dans un miroir

    bonjour,
    juste regarder l'émission qui vient de se terminer sur la 5 ceci a l'instant,
    l'on y montre l'exemple d'un dauphin qui a bien la particularité de se reconnaitre dans un miroir,
    son comportement ne laisse pas l'ombre d'un doute,
    ceci entre d'autres comportements qui laissent pantois
    telles que les réactions que provoquent leur approche sur des enfants a mobilité réduite etc....
    ces mammifères sont fantastiques
    cordialement
    richard 31

    la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)

  16. #13
    predigny

    Re : Un animal qui se reconnaît dans un miroir

    Citation Envoyé par richard 31 Voir le message
    ...on y montre l'exemple d'un dauphin qui a bien la particularité de se reconnaitre dans un miroir,
    ...
    Je ne serais pas étonné que si l'on donnait un tube de rouge à lèvre à une femelle dauphin et qu'on la place devant un miroir, ...
    --->[] je suis déjà sorti !

  17. #14
    PSKN

    Re : Un animal qui se reconnaît dans un miroir

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    Je ne serais pas étonné que si l'on donnait un tube de rouge à lèvre à une femelle dauphin et qu'on la place devant un miroir, ...
    Non quand même pas ! Mais supposons qu'on mette du rouge à lèvre à undauphin capable de se reconnaitre dans un miroir, alors il est probable qu'il adopte une réaction étrange ...

  18. #15
    Corazon

    Re : Un animal qui se reconnaît dans un miroir

    C'est sûrement çà! Le documentaire purement scientifique n'était qu'une petite expérience bidon érronée
    Crois-tu réellement que même les grandes expérimentations scientifiques ne sont pas remises en cause? Personnellement je ne crois pas avoir déjà vu une expérimentation ou quelque grande étude scientifique que ce soit, ne pas avoir été remise en question. Alors je passe sur ce genre de petite expérience à conclusion déductive primaire, qui ne constitue pas vraiment une fin en soi.

    Par ailleurs, il y a souvent une marge entre un exercice scientifique...et ce qu'un documentaire ou un reportage en rapporte et croit en avoir compris.

    Et il est sûrement vrai aussi que l'homme n'est pas l'animal le plus intelligent sur terre.
    Sur le présent topic tu sembles être le seul à exprimer cela, mais encore une fois, ce n'est pas fondé.
    M'excusant pour la pauvre qualité de mon Francais écrit. Corazon, alias Vésicule.

  19. #16
    chatelot16

    Re : Un animal qui se reconnaît dans un miroir

    mais justement le dauphin a l'habitude d'avoir un grand mirroir au plafond les jours ou la mer est plate , et d'aller a la rencontre avec sa propre image chaque fois qu'il sort de l'eau : pour tout les autres animaux sauvage la rencontre avec un miroir est plus rare

    les chatons ont des reactions amusantes la premiere fois qu'on les met devant un mirroir , mais la premiere fois seulement : ensuite il ont compris et ca ne leurs fait aucun effet

  20. #17
    Actualite

    Re : Un animal qui se reconnaît dans un miroir

    lol j'arrete pas d'essayer avec mes chats du coup, et en effet aucune reaction ( pourtant le grand réagit avec d'autre chat ) enfin comme dit plus haut, il ne réagit pas non plus au animaux qu'il voit a la télé par exemple

  21. #18
    Corazon

    Re : Un animal qui se reconnaît dans un miroir

    Citation Envoyé par Actualite Voir le message
    lol j'arrete pas d'essayer avec mes chats du coup, et en effet aucune reaction ( pourtant le grand réagit avec d'autre chat ) enfin comme dit plus haut, il ne réagit pas non plus au animaux qu'il voit a la télé par exemple
    ...plusieurs animaux, dont les chats, ont plus de bâtonnets et moins de cônes (en comparaison avec nous). Ce que tes chats perçoivent comme contrastes diffère de ce que nous percevons. Bref, il est possible qu'ils distinguent peu ou pas les formes qui apparaissent à l'écran.
    M'excusant pour la pauvre qualité de mon Francais écrit. Corazon, alias Vésicule.

  22. #19
    Apus apus

    Re : Un animal qui se reconnaît dans un miroir

    Bonjour,


    Citation Envoyé par Vésicule Voir le message
    [...] Alors je passe sur ce genre de petite expérience à conclusion déductive primaire, qui ne constitue pas vraiment une fin en soi.
    Pourquoi dénigrer autant le fameux "test du miroir"? Il n'est certes pas infaillible dans le sens où la "non-réussite" à ce test n'invalide pas la possibilité d'une conscience de soi. Mais dans le cas d'une réponse "positive", ce test démontre bien la conscience de soi chez un animal!
    Voyez- par exemple.

    Il ne s'agit en rien d'une "petite" expérience marginale! En éthologie cognitive, il s'agit d'un test tout à fait reconnu... c'est un classique! (ça date des années 70, ce n'est pas nouveau, on a quand même 30 ans de recul là-dessus). Après, je ne dis pas, ce genre d'expérience peut toujours être critiquable et comme vous le dites Vésicule, "ce n'est pas une fin en soi"... mais c'est en tout cas un bon début pour étudier ce qui se passe dans la tête des animaux.

    Il y a déjà eu d'autre discussions à ce sujet (test du miroir, conscience de l'animal), voyez-donc ici!
    D'ailleur, Vésicule, nous avions déjà discuté sur ce point ici. Je ne comprends toujours pas votre réticence à accepter l'utilité de l'expérience du miroir. (ça a ses limites, encore une fois j'en conviens, mais c'est déjà ça que de pouvoir tester la faculté de conscience de soi!)

    Apus.
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

  23. #20
    Apus apus

    Re : Un animal qui se reconnaît dans un miroir

    Ah oui, j'oubliais ce lien interne "éléphant dans un miroir".
    On peut également trouver sur internet l'article original co-rédigé par le primatologue Frans de Waal. Bonne lecture!
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

  24. #21
    kinette

    Re : Un animal qui se reconnaît dans un miroir

    Bonjour,
    En ce qui concerne les chat, je ne pense pas qu'ils soient incapables de reconnaître une image: certains réagissent en observant des oiseaux à la TV exactement de la même façon que s'ils les voient en vrai (frémissements des moustaches, petits claquements de dents...).

    J'ai aussi fait la curieuse expérience de montrer des photos de famille à un chat (en me disant que ça n'allait rien donner). Sa réaction m'a laissée assez étonnée: il a vraiment fixé les images et paru très intrigué. Evidemment, il aurait fallu tester avec d'autres photos (neutres) pour comparer...

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  25. #22
    Corazon

    Re : Un animal qui se reconnaît dans un miroir

    Apus Apus, l'idée étant que toute cette démarche est subjective, et a un potentiel élevé d'erreurs dans l'analyse et dans la compréhension des variables.

    Prenons seulement un exemple probable: le chien est face au miroir et se met à japper, à pleurer, à haleter etc. Comment fais-tu pour choisir l'une des conclusions suivantes:

    1) le chien est devenu agité et anxieux, car il a cru être en face d'un autre chien;
    2) le chien est devenu agité et anxieux, car il a compris que c'était lui dans le miroir;
    3) le chien n'a pas réagi, car pour lui l'image du miroir fait partie du décor au même titre que la tapisserie;
    4) le chien n'a pas réagi, car il a compris que c'était lui, et il s'en fout comme toute personne normale s'en foutrait;

    Juste avec cet exemple, on voit que l'interprétation que l'on fait du comportement de l'animal, est purement subjective.

    Et l'ensemble de cette expérimentation est biaisée, autant dans la forme que sur le fond. On essaie de mesurer et d'évaluer quelque chose avec des outils grossiers et selon une analyse primaire.

    Dans le lien que tu as mis de l'an dernier, j'accordais une certaine crédibilité à une réponse positive. Mais après réflexion, je ne vois pas plus de crédibilité à une réponse positive.

    On pourrait mettre des électrodes et mesurer l'activité cérébrale du chien; mais encore là, une activation du cerveau reptilien et limbique n'aiderait pas plus à choisir de manière certaine l'une des 4 conclusions.

    Il ne s'agit en rien d'une "petite" expérience marginale! En éthologie cognitive, il s'agit d'un test tout à fait reconnu... c'est un classique! (ça date des années 70, ce n'est pas nouveau, on a quand même 30 ans de recul là-dessus).
    Bof, malgré le respect que j'ai pour l'éthologie, et malgré le fait que je considère sa présence comme étant importante, ça demeure une science assez interprétative-subjective. Sur quelles bases les conclusions de cette discipline ont-elles plus de valeur que celles de peuples traditionnels qui ont passé un nombre incomparable d'heures à analyser le comportement des animaux pour mieux les traquer (sans laquelle compréhension, ces dits peuples seraient morts de faim)?

    Faut voir comment en médecine vétérinaire, il y a des écoles diamétralement opposées quant à la conscience animale. Ce bordel découle justement de ce chaos d'interprétations subjectives, dans un sens comme dans l'autre.

    Anyway, il a été rapporté que des suricates adultes apprenaient aux juvéniles les tactiques de chasse sur des cadavres de scorpion. Une vraie classe, avec un prof qui montre aux étudiants comment s'y prendre. Ça prend un certain degré d'abstraction.

    Et d'autre part, la mesure de notre étonnement face à l'intelligence des animaux, est inversement proportionnelle aux dogmes anthropocentristes anciennement montés par l'europe (entre autres) dans la religion et dans la philosophie. Je passe sur le cas de Descartes, qui dans cette foulée a lui aussi prétentieusement et contre-scientifiquement essayé de faire de "l'éthologie".
    M'excusant pour la pauvre qualité de mon Francais écrit. Corazon, alias Vésicule.

  26. #23
    Apus apus

    Re : Un animal qui se reconnaît dans un miroir

    Bonjour,


    Citation Envoyé par Vésicule Voir le message
    Apus Apus, l'idée étant que toute cette démarche est subjective, et a un potentiel élevé d'erreurs dans l'analyse et dans la compréhension des variables.[...]
    Bof, malgré le respect que j'ai pour l'éthologie, et malgré le fait que je considère sa présence comme étant importante, ça demeure une science assez interprétative-subjective. Sur quelles bases les conclusions de cette discipline ont-elles plus de valeur que celles de peuples traditionnels qui ont passé un nombre incomparable d'heures à analyser le comportement des animaux pour mieux les traquer (sans laquelle compréhension, ces dits peuples seraient morts de faim)?
    Toute démarche est peut-être subjective, mais certaines essayent de tendre vers une certaine objectivité. Et si on commence à dire que tout est subjectif... autant remettre en doute l'ensemble de nos connaissances et ne pas aller plus loin! (même pas un doute cartésien, qui lui sert à aller de l'avant au moins).
    Allons, soyons sérieux! C'est trop facile de dire que tout est subjectif pour remettre en cause ce qui nous dérange. Ce n'est même plus de l'agnosticisme prudent, c'est balayer de la main ce qui importune ou encore jouer les scpeptiques pyrhonnniens quand ça arrange... Je trouve que tout ça ne relève pas d'une démarche très honnête de votre part Vésicule (bon d'accord, c'est sans aucun doute très subjectif de ma part! ).

    Que l'éthologie soit interprétative: oui!(et on essaye qu'elle soit en partie déductive aussi...) Qu'elle soit subjective: c'est ce qu'on essaye d'éviter!

    Quant aux conceptions des "peuples traditionnels", elle relève de mythes et d'empirisme. S'il est vrai que l'empirisme découle en partie de l'observation des phénomènes, leur interprétation (leur cause) est on ne peut plus subjective, arbitraire (culturel)! Il n'y a pas de démarche scientifique dans les mythes ou l'empirisme, ça ne se discute pas puisque ça a été établi de la sorte.
    Alors que les conceptions scientifiques, qu'elles soient justes ou fausses, sont discutables, falsifiables, vérifiables, expérimentables etc... C'est ainsi qu'on avance dans les connaissances (et non pas en disant qu'il y aura toujours une marge d'erreur et donc qu'on est toujours à côté de la plaque).


    Citation Envoyé par Vésicule Voir le message
    Prenons seulement un exemple probable: le chien est face au miroir et se met à japper, à pleurer, à haleter etc. Comment fais-tu pour choisir l'une des conclusions suivantes:

    1) le chien est devenu agité et anxieux, car il a cru être en face d'un autre chien;
    2) le chien est devenu agité et anxieux, car il a compris que c'était lui dans le miroir;
    3) le chien n'a pas réagi, car pour lui l'image du miroir fait partie du décor au même titre que la tapisserie;
    4) le chien n'a pas réagi, car il a compris que c'était lui, et il s'en fout comme toute personne normale s'en foutrait;
    Il est peut-être "probable", mais est-il avéré? L'avez-vous (vous, quelqu'un ou des éthologues) observé ce prétendu comportement?
    Qu'importe, admettons que ce comportement est véridique... C'est tout? Le chien ne fait rien d'autre?

    Pour une réponse positive au test du miroir, un animal passe obligatoirement par ces 4 étapes dans cet ordre chronologique (une réponse négative s'arrête avant la 3ème étape généralement):
    1.réponse sociale
    2.inspection physique du miroir (aller voir dérrière le miroir)
    3.répétition gestuelle/comportementale devant le miroir
    4.comportement dirigé vers soi (reconnaissance de sa propre image dans le miroir)

    Si le chien n'a rien fait d'autre que ce que vous dites, je dirais que le chien en est resté à l'étape une. Je ne choisirai aucune de vos 4 conclusions et dirais simplement que le chien a échoué au test du miroir, sans pour autant en conclure qu'il ne possède pas de conscience de soi.
    Voilà comment être objectif. Le test du miroir ne répond pas à toutes les questions, je l'accepte et ne vais pas plus loin en conjecture.

    (Juste une petite remarque au sujet de vos 4 conclusions possibles: les 3 et 4 sont fausses puisque le chien a réagi. La 2ème conclusion me semble contradictoire: s'il comprend que c'est seulement son reflet dans le miroir, je ne vois pas pourquoi il serait anxieux. La conclusion 1?... Les hypothèses de départ restent à vérifier: mon chien ne pleure pas devant son reflet dans le miroir. )





    Citation Envoyé par Vésicule Voir le message
    Juste avec cet exemple, on voit que l'interprétation que l'on fait du comportement de l'animal, est purement subjective.
    Juste avec cet exemple, on voit que vous ne connaissez pas très bien ce test du miroir. Encore une fois, allez voir l'article de Joshua M. Plotnik, Frans B.M. de Waal & Diana Reiss (l'article qui montre que l'éléphant d'Asie est capable de se reconnaître dans un miroir). L'article est en anglais par contre...

    Citation Envoyé par Vésicule Voir le message
    Dans le lien que tu as mis de l'an dernier, j'accordais une certaine crédibilité à une réponse positive. Mais après réflexion, je ne vois pas plus de crédibilité à une réponse positive.
    Alors là, faudra m'expliquer comment on peut rejeter une réponse positive comme n'étant pas le plus probablement une expression d'une reconnaissance de soi?


    Citation Envoyé par Vésicule Voir le message
    Anyway, il a été rapporté que des suricates adultes apprenaient aux juvéniles les tactiques de chasse sur des cadavres de scorpion. Une vraie classe, avec un prof qui montre aux étudiants comment s'y prendre. Ça prend un certain degré d'abstraction.
    Oui, il y a plein d'autres exemples de traits culturaux (informations acquises qui se transmettent de façon horizontale) chez les animaux sociaux, ce n'est pas vraiment tout frais tout neuf.



    Apus.
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

  27. #24
    kinette

    Re : Un animal qui se reconnaît dans un miroir

    Bonjour,
    Je pense que personne n'a l'idée que ce test soit parfait.
    D'ailleurs la complexification du test par l'ajout d'une tache a manifestement été une réponse aux critiques possibles des interprétations d'observation. Le fait que l'animal essaie de toucher la fameuse tache, ou comprendre ce que c'est est déjà plus facilement interprétable. Mais on reste dans un cas où si la réponse est positive "on peut raisonnablement penser que l'animal sait que c'est lui"... dans le cas inverse, on ne sait pas.
    De plus, la conscience est loin d'être une chose simple...je me demande si on peut avoir une conscience de soi (conscience de son état émotionnel, de sa propre existence, etc...) sans avoir pour autant une conscience de sa propreimage et la capacité de se reconnaître "physiquement". D'un point de vue anthropocentrique ça semble peu probable, mais...

    Peut-être qu'une chose importante à prendre en compte dans ces histoires d'interprétation est que dans certaines espèces tous les individus n'ont pas la même capacité (on dit souvent "le chien", ou "les corneilles", en incluant globalement une espèce, mais on a peut-être tort).

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  28. #25
    ClaudeH

    Re : Un animal qui se reconnaît dans un miroir

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Bonjour,

    De plus, la conscience est loin d'être une chose simple...je me demande si on peut avoir une conscience de soi (conscience de son état émotionnel, de sa propre existence, etc...)
    Bonjour.

    Effectivement il aurait fallut que nous puissions définir ce qu'est la conscience, je parle de sa substance.
    Nous avons une conscience de nous même, par rapport aux moyens qui nous sont fournit.
    ++

  29. #26
    Corazon

    Re : Un animal qui se reconnaît dans un miroir

    Quant aux conceptions des "peuples traditionnels", elle relève de mythes et d'empirisme. S'il est vrai que l'empirisme découle en partie de l'observation des phénomènes, leur interprétation (leur cause) est on ne peut plus subjective, arbitraire (culturel)! Il n'y a pas de démarche scientifique dans les mythes ou l'empirisme, ça ne se discute pas puisque ça a été établi de la sorte.
    C'est mal connaître les sociétés traditionnelles, du moins la société amérindienne. L'analyse qui y est faite du comportement animal est exclusivement rationnelle, sans quoi tous seraient morts. La démarche est hyper-concrète à tous les niveaux...et il n'y a pas d'apriorisme mythique dans l'analyse et dans la compréhension du comportement animal sur le terrain.

    Les biologistes travaillant avec les sociétés traditionnelles ont habituellement une certaine humilité, et à juste titre.

    La place de l'animal dans la mythologie, est une autre question, sans lien réel. Et ce serait aussi mal connaître la société amérindienne que de penser qu'ils n'ont aucun détachement rationnel avec la mythologie.

    Faut quand même pas penser que les biologistes et ethologues ont inventé le monde.
    M'excusant pour la pauvre qualité de mon Francais écrit. Corazon, alias Vésicule.

  30. #27
    Apus apus

    Re : Un animal qui se reconnaît dans un miroir

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Vésicule Voir le message
    C'est mal connaître les sociétés traditionnelles, du moins la société amérindienne. L'analyse qui y est faite du comportement animal est exclusivement rationnelle, sans quoi tous seraient morts. La démarche est hyper-concrète à tous les niveaux...et il n'y a pas d'apriorisme mythique dans l'analyse et dans la compréhension du comportement animal sur le terrain.
    Vous avez l'air de vous y connaître, alors auriez-vous l'amabilité de développer? (je ne m'y connais absolument pas en sociétés amérindiennes, mais quand ça m'arrive de trouver quelques infos dessus, je suis toujours intéressé ). Quels sont certaines de leurs conclusions quant à la conscience de soi chez certaines espèces animales (dans le cadre de leurs sociétés traditionnelles et ne me ressortez pas l'histoire du cerf de Virginie, on en a déjà discuté -> cf. un des liens que j'ai donné. )? Est-ce qu'ils ont également essayé certaines expériences pour mettre à l'épreuve leurs hypothèses?



    Citation Envoyé par Vésicule Voir le message
    La place de l'animal dans la mythologie, est une autre question, sans lien réel. Et ce serait aussi mal connaître la société amérindienne que de penser qu'ils n'ont aucun détachement rationnel avec la mythologie.
    Désolé , ma très vague connaissance de ces peuples me faisait penser qu'ils avaient certaines conceptions animistes, chamanistes et anthropomorphiques... alors que leurs croyances n'aient aucune incidence sur leur façon d'aborder le comportement animal m'étonne un peu (c'est une demande d'explicitation à votre attention, Vésicule ).

    Contrairement à ce que j'ai apparemment pu laisser croire, je ne dénigre absolument les connaissances éthologiques que peuvent avoir les peuples pratiquant la chasse. A pister les animaux et/ou à éviter de se faire manger par certains, il est évident que ces peuples ont acquéri une connaissance relativement poussée du comportement animal... Mais là, on abordait (avec le test du miroir, la conscience de soi) le domaine de l'éthologie cognitive, de la psychologie animale. A ce sujet, je ne pense pas les "sociétés traditionnelles" ont eu pour préoccupation d'acquérir ce genre de connaissances, et ce du moins, de façon aussi objective que les éthologues s'évertuent à le faire... ou alors quel intérêt peuvent avoir leurs mythes s'ils n'expliquent pas la réalité. Ca expliquerait une réalité spirituelle seulement? Ou ça n'aurait qu'une valeur métaphorique?


    Bref, dites-nous ce que les Amérindiens (par exemple) pensent de la conscience animale et comme ça on pourra (en essayant d'y porter un regard objectif) en discuter sur le forum.


    Apus.
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

  31. #28
    DanseChachachat

    Lightbulb Re : Un animal qui se reconnaît dans un miroir

    Expériences personnelles :
    - Mes 2 chats se servent du miroir pour regarder ce qu'il se passe derrière eux.
    Par exemple l'un d'eux est devant le miroir et l'autre passe derrière, le premier va regarder fixement le miroir et bouger la tête en fonction des mouvement du second.
    - Quand je porte un de mes chats et que je le fait regarder dans un miroir avec nos deux têtes à la même hauteur, il regarde mon reflet dans les yeux et non pas moi, et il n'a pas non plus le regard dans le vide.

    - Mes deux chats (l'un a 8 ans, l'autre 5) ont eu la même réaction la première fois qu'ils se sont trouvés confrontés à un miroir et donc à leur reflet : ils ont mmiaulé et ont senti le miroir mais ne se sont pas énervés. Alors que lorsque le deuxième chat est arrivé dans la famille, le premier était furieux (il fallait s'y attendre).

    C'est donc l'odorat, sens très développé chez ses petites bêtes, qui doit les mettre en alerte, et non la vue.
    Et effectivement, le fait que ce soit un objet culturel auquel ils ont affaire quotidiennement fait qu'aujourd'hui ils n'y font plus vraiment attention et s'en servent même pour regarder autrui.

    Et je pense (personnellement) qu'ils se reconnaissent car je surprends parfois mes chats à se regarder dans le miroir alors que rien ne se passe dans la pièce, à fixer leur reflet dans les yeux...
    Pas si bêtes ces bêtes me direz-vous !

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