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Caractère non scientifique de l'évolution darwinienne



  1. #1
    LeChercheurDeVerite

    Caractère non scientifique de l'évolution darwinienne


    ------

    BONJOUR,
    Exuser le manque de politesse de mon message d'hier où, par oubli comme cela peut arriver à chacun, j'ai manqué de vous saluer!
    Bonjour
    Je suis tout de même assez surprit de la pluparts des réactions qui sont venues avant même que je n'ai défendu quoi que ce soit, cependant je préfaire ne pas m'y attarder plus que de raison et préfaire plutôt entrer dan le vif du sujet.



    Qu'est ce que l'evolution darwinnienne?


    L'évolution darwinnienne est la réponse apportée par des "scientifiques" à la question : " comment est apparu le vivant et surtout comment celui-ci s'est developé depuis son apparition à nos jours ? ". A cette question, ces personnes ont répondu qu'il existait une réponse scientifique, une loi expliquant ces variations, plutôt deux pour être exact, les mutations aléatoires ainsi que la selection naturelle, qui pour la seconde est composé de toute une serie de sous-règles à savoir selection par la compétition, selection environnemental, selection sexuelle et autre...

    Donc pour bien comprendre, ces individus atteste, au moin pour une de ces deux règles (mais en réalité pour les deux si on developpait plus profondément) qu'il existe une règle scientifique expliquant le phénomène et que cette règle est aléatoire. ET C'EST EXACTEMENT ICI QUE LE BAS BLESSE. IL EST ABSOLUMENT IMPOSSIBLE DE FAIRE CETTE AFFIRMATION EN SCIENCE. En effet ces deux notions (presence d'une loi scientifique et aléatoire) sont absolument contradictoire.


    Qu'est ce qu'une règle aléatoire?


    Une règle aléatoire est une règle qui dit que TOUT et je dit bien TOUT ce qui peut théoriquement se produire valide la règle. Par exemple, si il existe en théorie 10 résultats possible (a,b,c,d,e,f,g,h,i,j) et que je part de x, je peux donc par une règle aléatoire autant arriver à "a" comme je peux arriver à "b" ou encore à "c".....jusqu'à "j", ou par le raisonnement inverse, quoi que je constate (a,b,c...j) rien ne peux invalidé le mecanisme puisque celui-ci est aléatoire; Si je constate "a", cela s'explique par l'aléatoire, si je constate "b", cela s'explique par l'aléatoire, ect,ect...

    Maintenant, qu'est ce qu'une règle scientifique?


    Une règle scientifique est un moyen de logique permettant de distinguer deux types de résultats, les bons résultats et les mauvais résultats. En effet, la science est un dommaine de discernement et comme tout dommaine de discernement, elle se doit de distinguer ses deux catégories. Si il n'y a qu'une catégorie, il n'y a plus besoin d'une lois pour les distinguer.
    Prenons pour exemple d'autres dommaines de discernement afin d'etre encore plus claire. Il existe des lois de justice pour distinguer les bon des mauvais comportements, s'il n'existait que des bons comportements, il n'y aurai plus aucune utilitée d'avoir des lois. Le discernement n'existe que pour distinger la raison de la passion, si tout était raison, le discernement deviendrait de fait innutile.


    Tous ceux qui on chercher la faille jusqu'aujourd'hui on tenté d'infirmer l'évolution darwinnienne dans le fond alors qu'en réalité il suffisait de démontrer que celle-ci était irréfutable dans la forme. En gros, tous ont oeuvrés à montrer que l'évolution darwinnienne était "scientifiquement fausse" alors qu'elle était tout simplement "faussement scientifique"......."NON SCIENTIFIQUE"


    Et pour en finir, il suffisait d'observer la structure de suites de nombres en mathématique pour constater l'incohérence de l'affirmation "presence de règle..........aléatoire".

    si je vois la liste suivante :
    1 2 3 4 5 6
    je constate la présence d'une règle et celle-ci est x+1

    si je vois la liste suivante :
    2 4 6 8 10
    je constate la présence d'une règle et celle-ci est x+2

    si je vois la liste suivante :
    2 4 8 16 32
    je constate la présence d'une règle et celle-ci est x*2

    si je vois la liste suivante :
    2 4 16
    je constate la présence d'une règle et celle-ci est x au carré

    si maintenant je vois la liste suivante :
    1 293 2,0154 54 1293434,595
    je dirais cette fois que nous somme en presence d'une suite ALEATOIRE. Mais cela ne signifie absolument pas que celle-ci suis une règle aléatoire, cela signifie en réalité que celle-ci ne suis aucune règle !!!

    -----

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  3. #2
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Carractère non scientifique de l'évolution darwinnienne

    Je vais laisser répondre les spécialistes ( y en a quelques-uns sur ce forum, si si..) mais juste ça déjà ;
    1)comment est apparu le vivant et
    2)surtout comment celui-ci s'est developé depuis son apparition à nos jours ?
    1) ; NON.
    Le seul point à discuter est donc le 2).

  4. #3
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Carractère non scientifique de l'évolution darwinnienne

    Salut,

    Deux remarques.

    Ton raisonnement sur l'aléatoire est totalement abusif. La physique statistique est basée sur l'ergodicté et le caractère aléatoire des mouvements atomiques. Pourtant, la théorie ne prédit pas qu'un moteur de voiture va se mettre à voler en faisant tchip tchip comme un canari et on ne l'a jamais vu non plus (évidemment ).

    Donc clairement ton "TOUT valide la règle" ne traduit que ton manque de connaissance de ce genre de sujet, pas ce que dit la théorie.

    En outre, la théorie de l'évolution a (très) fortement évolué depuis Darwin, essentiellement à cause des données expérimentales qui ont parfois réfuté des hypothèses passées. Pas mal pour une théorie qui selon toi est irréfutable

    Puisque tout cela ne traduit que ton manque total de connaissance du sujet, je ne peux que te conseiller de te documenter.
    Keep it simple stupid

  5. #4
    Médiat

    Re : Carractère non scientifique de l'évolution darwinnienne

    Citation Envoyé par LeChercheurDeVerite Voir le message
    si maintenant je vois la liste suivante :
    1 293 2,0154 54 1293434,595
    je dirais cette fois que nous somme en presence d'une suite ALEATOIRE. Mais cela ne signifie absolument pas que celle-ci suis une règle aléatoire, cela signifie en réalité que celle-ci ne suis aucune règle !!!
    Et pourtant cette liste suit une règle très simple exprimable par un bête polynome du 4ième degré (entre autres) !
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Carractère non scientifique de l'évolution darwinnienne

    Il y a une chose que tu n'as pas du tout comprise. En effet si les variations (mutations) sont approximativement aléatoires, la sélection naturelle repose sur des mécanismes déterministes. Donc ton argument ne vaut absolument rien : tout n'est pas possible dans l'évolution car c'est la sélection naturelle qui fait le tri.

    Crois-tu un instant que si tu avais raison une erreur de raisonnement aussi grossière que celle que tu dénonces aurait échappé à tous les excellents scientifiques qui ont travaillé sur l'évolution ? Ou bien tu penses qu'ils étaient tous débiles ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  8. #6
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Carractère non scientifique de l'évolution darwinnienne

    Citation Envoyé par LeChercheurDeVerite Voir le message
    Qu'est ce qu'une règle aléatoire?
    En ce qui me concerne cela ressemble plutôt à l'Inférence bayésienne. Le degré de confiance accordé à une hypothèse tel que par exemple le théorème de Cox-Jaynes.

    Patrick

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  10. #7
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Carractère non scientifique de l'évolution darwinnienne

    Je crois que tu vises bien haut vu le niveau de l'argument présenté. Restons simples !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  11. #8
    Cendres
    Modérateur

    Re : Carractère non scientifique de l'évolution darwinnienne

    Citation Envoyé par LeChercheurDeVerite Voir le message
    BONJOUR,
    Exuser le manque de politesse de mon message d'hier où, par oubli comme cela peut arriver à chacun, j'ai manqué de vous saluer!
    Bonjour
    Je suis tout de même assez surprit de la pluparts des réactions qui sont venues avant même que je n'ai défendu quoi que ce soit, cependant je préfaire ne pas m'y attarder plus que de raison et préfaire plutôt entrer dan le vif du sujet.
    Ben, déjà, tu te pointes en affirmant des trucs gratuits, sans aucune preuve ni exemple, puis tu t'en vas...

    Citation Envoyé par LeChercheurDeVerite Voir le message
    L'évolution darwinnienne est la réponse apportée par des "scientifiques" à la question : " comment est apparu le vivant et surtout comment celui-ci s'est developé depuis son apparition à nos jours ? ". A cette question, ces personnes ont répondu qu'il existait une réponse scientifique, une loi expliquant ces variations, plutôt deux pour être exact, les mutations aléatoires ainsi que la selection naturelle, qui pour la seconde est composé de toute une serie de sous-règles à savoir selection par la compétition, selection environnemental, selection sexuelle et autre...

    A cette question, ces personnes ont répondu qu'il existait une réponse scientifique, une loi expliquant ces variations, plutôt deux pour être exact, les mutations aléatoires ainsi que la selection naturelle, qui pour la seconde est composé de toute une serie de sous-règles à savoir selection par la compétition, selection environnemental, selection sexuelle et autre...
    "Ces personnes" étant toutes les équipes de chercheurs qui ont potassé le sujet et accumulé preuves et indices depuis 1 siècle et demi, et vérifié tout ceci tant en laboratoire que sur le terrain.

    Depuis, la Biologie de l'Evolution s'est nettement enrichie...gènes architectes, évo-devo, anneaux de spéciations, génétique et dynamique des populations (tiens, tu oublies la dérive génétique...), goulets d'étranglement, effets fondateurs, spéciation par polyploïdie, équilibres ponctués, etc...)

    Citation Envoyé par LeChercheurDeVerite Voir le message
    Tous ceux qui on chercher la faille jusqu'aujourd'hui on tenté d'infirmer l'évolution darwinnienne dans le fond alors qu'en réalité il suffisait de démontrer que celle-ci était irréfutable dans la forme
    Non. Nombre d'entre eux ont tenté de prouver qu'elle n'était pas scientifique sur la forme; ils ont toujours échoué. La théorie de l'évolution est parfaitement réfutable; c'est bien pour cela qu'elle a évolué depuis un siècle et demi. Ses mécanismes sont parfaitement testables, donc réfutables, par le biais d'expérimentations et d'observations, à plus ou moins long terme, en laboratoire ou dans la nature. Ceci en utilisant le même régime de preuves que les historiens, et le régime de preuves "hypothético-déductives", expérimentales.

    Par ailleurs, l'évolution ne repose pas que sur l'aléatoire. Celui-ci n'intervient qu'à deux niveaux: mutations + dérives. Et leur caractère aléatoire se teste, se calcule et se modélise très bien. C'est donc parfaitement testable et réfutable. Ca n'est pas parce que personne n'a réussi à démontrer la fausseté d'une hypothèse ou d'une théorie que celle-ci n'est pas réfutable, en terme de critère de scientificité.





    Citation Envoyé par LeChercheurDeVerite Voir le message
    Maintenant, qu'est ce qu'une règle scientifique?
    La Biologie de l'Evolution, comme n'importe quelle autre théorie scientifique, a suivi une démarche scientifique, se bâtissant années après années, sans cesse testée par de nouvelles découvertes et publications. On ne peut pas la réduire à une simple histoire de "règle scientifique".
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  12. #9
    invite986312212
    Invité

    Re : Carractère non scientifique de l'évolution darwinnienne

    bonjour,

    pour ma part je ne trouve pas très intéressant de se demander si les mutations sont aléatoires ou pas. L'important c'est qu'on n'observe pas de régularités dans la mutation, qui nous ferait deviner un mécanisme déterministe éventuel.

    si tu as du mal à accepter l'idée que l'évolution est gouvernée par le hasard, tu peux réfléchir à la question suivante: un phénomène peut-être plus important encore que la mutation est la formation des gamètes (et leur appariement par la suite). Classiquement on le voit comme aléatoire : lors de la méiose les paires de chromosomes s'orientent au hasard et lors de la fécondation, certains gamètes "réussissent" et d'autre non, de façon aléatoire. Est-ce que tu penses qu'on peut modéliser ce phénomène de manière déterministe?

  13. #10
    shmikkki

    Re : Carractère non scientifique de l'évolution darwinnienne

    Hello!
    Et ben ... je vois que tu n'as toujours pas compris pourquoi tu t'es attisé des réactions vives sur ton fil précédent.
    Tu ne crois pas qu'il te manque un peu d'humilité et de modestie? Sans compté l'arrogance latente dans tes propos? Est-ce-que tu pense réellement que les plus grand penseurs en biologie évolutive sont tous dans l'erreur?
    Bon .... je ne sais même pas par ou commencer, tellement ton post montre que tu ne connais pas la théorie de l'évolution.
    Premièrement, non l'évolution ne se résume pas à sélection ET mutation. Il existe d'autre forces évolutives .... comme la migration ou encore la dérive génétique.
    Deuxièmement, comme il a été mentionné plus haut, la sélection n'est pas un processus aléatoire. Tu peux toi même en faire l'expérience: Prend un sac avec 10 billes rouges et 10 billes jaunes. Fais un tirage aléatoire avec remise, et à chaque fois que tu tire une bille rouge, tu lance une pièce. Si tu tombe sur face, tu la comptabilise, et si tu tombe sur pile tu ne la compte pas. Après 20 tirages, tu note combien tu as compté de bille de chaque couleur. Et tu recommence, avec le nouvel échantillon (qui devrait en toute logique contenir plus de bille jaunes que rouges). Et ben normalement, après 4-5 échantillonnages, tu ne devrais plus avoir qu’un sac de billes jaunes. Et la sélection c'est ça! Ni plus ni moins! Tu trouve ça "bizarre"?
    Et une fois que tu as ton sac de billes jaunes, ben tu remplace une jaunes par une verte (pour symboliser une mutation arrivant par hasard). A l'échantillonnage suivant, si tu as plus de chance de conserver une verte qu'une jaune (pour je ne sais qu'elle raison), alors après 4-5 échantillonnages, tu auras normalement que des vertes. Si par contre, la bille verte n'a pas plus de chance d'être sélectionnée que la jaune, alors normalement, par simple dérive, elle sera éliminée. Mais là encore, il faudrait que tu connaisse ce qu'est la dérive génétique ...

    Si j'ai bien compris, tout ton questionnement réside dans le fait que tu pense que l’Évolution est basé sur les mutations aléatoire? Et que donc ça n'a rien de scientifique car pour toi une "règle" n'est pas aléatoire? C'est ça?
    Mais alors que penser de la physique quantique? Qui stipule justement que la position d'un électron ne peut être déterminé que par une loi probabiliste (je suis pas spécialiste, désolé si je n’emploie pas les bons termes ...).

    Enfin ... je pense que tu devrais lire des choses sur l’Évolution avant de lancer une attaque aussi frontale à l'une des plus grande révolution scientifique.

  14. #11
    myoper
    Modérateur

    Re : Carractère non scientifique de l'évolution darwinnienne

    Citation Envoyé par LeChercheurDeVerite Voir le message
    Donc pour bien comprendre, ces individus atteste, au moin pour une de ces deux règles (mais en réalité pour les deux si on developpait plus profondément) qu'il existe une règle scientifique expliquant le phénomène et que cette règle est aléatoire. ET C'EST EXACTEMENT ICI QUE LE BAS BLESSE. IL EST ABSOLUMENT IMPOSSIBLE DE FAIRE CETTE AFFIRMATION EN SCIENCE. En effet ces deux notions (presence d'une loi scientifique et aléatoire) sont absolument contradictoire.
    En passant et en plus de ce qui a été précédemment écrit ici, d'une part, ce n'est justement ni une règle ni une loi (ou plusieurs) mais ce sont des constatations donc toute votre théorie basée sur le "fonctionnement" des règles (qu'il faudrait aussi connaitre) ne s'applique plus et, d'autre part, hors sujet et ne démontrant rien non plus, il existe des lois scientifiquement élaborées qui s'appliquent à "l'aléatoire".

  15. #12
    Amanuensis

    Re : Carractère non scientifique de l'évolution darwinnienne

    Ben moi je trouve que beaucoup des réponses (hors maths et celle d'ambrosio, qui partage certains aspects de cette réponse-ci) sont à côté de la plaque...

    Il est correct de dire que l'expression "aléatoire" est fort peu scientifique, et demande dans tous les cas des explications détaillées.

    Dans le cas de l'évolution, ce qu'exprime le mot "aléatoire" est à bien regarder assez subtil, et correspond en gros à l'hypothèse qu'il n'y a pas de causalité inverse, i.e., que le résultat de la sélection n'est pas la cause des mutations.

    Cela dérive à son tour de diverses hypothèses, dont au moins :

    1) L'hypothèse usuelle de causalité en science, à savoir les effets ne précèdent pas les causes, au sens de "cause matérielle" ;

    2) L'hypothèse de l'absence d'un "pouvoir supérieur" contrôlant l'apparition des mutations (i.e., évocation d'une cause finale) ;

    3) L'hypothèse de l'absence d'un mécanisme lamarckien selon lequel l'environnement serait "analysé" pour provoquer une mutation "utile".

    Aucune de ces trois hypothèses n'est facile à "démontrer" d'un point de vue scientifique. La seconde est bien évidemment celle sur laquelle jouent les créationnistes.

    Ces trois hypothèses ont la forme d'une négation de l'existence d'un mécanisme. La démarche scientifique ne permet pas de "démontrer" une absence. La seule chose que l'on fait c'est montrer que l'hypothèse inverse (la présence dudit mécanisme) n'est pas nécessaire pour rendre compte de ce qui est observé. (Cf. la célèbre réponse de P.S. de Laplace.)

    Ainsi, quand on dit "aléatoire" dans le contexte, on affirme la non utilité d'hypothèses de certains mécanismes causaux. On affirme que l'hypothèse que l'effet (la sélection) n'est pas la cause des mutations, associée à d'autres hypothèses moins controversées, est suffisante pour rendre compte des observations, c'est-à-dire de l'évolution. Cette dernière affirmation n'est pas triviale, et le plus gros de la théorie de l'évolution est là pour la soutenir ; et, effectivement, il faut faire l'effort de la comprendre, avec ladite affirmation en tête, pour comprendre comment on la défend.

    Perso, je trouve cela assez subtil et compliqué, et j'ai du mal à comprendre certaines réponses données au primo-posteur (et plus généralement à ceux qui sont troublés, avec juste raison àmha, par le mot "aléatoire" en science).
    Dernière modification par Amanuensis ; 26/10/2011 à 13h58.

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  17. #13
    photon57

    Re : Carractère non scientifique de l'évolution darwinnienne

    Je rejoins Amanuensis sur certains points mais pas tous. Je signale à tout hasard qu'aléatoire a bel et bien une définition précise dans les domaines scientifiques où il est employé. Le seul sens que je peux donner par exemple aux termes «règle aléatoire» est «une règle aléatoirement choisie parmi un ensemble de règles» et ce n'est absolument pas ce que ChercheurDeVerite utilise. En ce sens je rejoins Myoper, avant d'utiliser des mots dans un cadre scientifique il faut essayer de comprendre ce qu'ils signifient dans ce cadre et se méfier des interprétations que nous pouvons en faire, se méfier du bon sens et des charlatans.

  18. #14
    Ryuujin

    Re : Carractère non scientifique de l'évolution darwinnienne

    Le sujet part en vrille dès le premier message, et tout réside sur une erreur de terminologie.

    A cette question, ces personnes ont répondu qu'il existait une réponse scientifique, une loi expliquant ces variations, plutôt deux pour être exact, les mutations aléatoires ainsi que la selection naturelle, qui pour la seconde est composé de toute une serie de sous-règles à savoir selection par la compétition, selection environnemental, selection sexuelle et autre...
    Ce ne sont pas des "règles".
    Ce sont des PHÉNOMÈNES.

    Les mutations EXISTENT : elles sont un phénomène constaté. Certaines de ces mutations génèrent l'apparition de nouveaux traits phénotypiques. Ça aussi, c'est constaté, et on dispose de mécanismes logiques, cohérents pour l'expliquer.
    La sélection de traits phénotypiques (par l'environnement, la société etc...) EXISTE : elle est un phénomène constaté, et un mécanisme logique, cohérent.
    La théorie de l'évolution ne fait que montrer via un raisonnement logique comment la combinaison de ces deux phénomènes peut faire évoluer des espèces, voire faire apparaitre de nouvelles espèces.


    Donc, LeChercheurDeVerite, tu te plantes dès la base même de ton raisonnement : tu considères les mutations et leur sélection comme étant des règles de la théorie de l'évolution alors que ça n'est absolument pas le cas. Ce sont des phénomènes dont la théorie de l'évolution détaille les conséquences.
    La théorie de l'évolution ne porte PAS sur l'existence et le fonctionnement des mutations : elle se fiche totalement des mécanismes mis en jeu, du fait que le processus soit "aléatoire", à quel point etc...
    Elle porte uniquement sur leurs conséquences.


    En outre, j'ajouterai que tu as beaucoup de progrès à faire pour passer de "la science du 19ième siècle" à la science actuelle !
    Je vais reprendre ton exemple : que penses tu de la série suivante :
    1.40 11.78 21.92 31.09 40.28 50.30 60.52 71.68 80.51 91.63 100.49 111.86 120.70 130.39 140.50 151.23 160.95 170.70 181.66 191.17 201.10
    Il n'y a vraiment aucune règle ?
    Ce n'est pas parce qu'un phénomène est aléatoire (cad qu'on est pas capable de le modéliser de façon déterministe) qu'il ne suit AUCUNE règle, ni qu'il n'a aucune implication.
    Ce n'est pas parce qu'un phénomène est aléatoire qu'il n'est pas réfutable : on peut tout à fait tester l'existence de phénomènes aléatoires.
    On peut même décrire le comportement de phénomènes aléatoires (en étudiant leur fréquence, leur loi de probabilité etc...), tester le caractère aléatoire ou non d'un phénomène etc...etc...

    En l'occurrence, tu te plantes magistralement : l'existence de mutations aléatoires est non seulement réfutable, mais qui plus est prouvée. De même que l'existence d'une sélection, suivant différents critères.
    C'est quand même fort de prétendre que des phénomènes observés, provoqués, mesurés, modélisés ne sont pas réfutables au sens de Popper.


    Il va falloir que tu étudies un peu plus la théorie de l'évolution si tu veux en causer ; les mutations existent, la sélection existe, et le raisonnement qui conclue que leur existence génère un processus d'évolution est mathématique.
    Dernière modification par Ryuujin ; 26/10/2011 à 14h20.

  19. #15
    shmikkki

    Re : Carractère non scientifique de l'évolution darwinnienne

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Il est correct de dire que l'expression "aléatoire" est fort peu scientifique
    Pourquoi ça serait "correct"?
    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Ainsi, quand on dit "aléatoire" dans le contexte, on affirme la non utilité d'hypothèses de certains mécanismes causaux. On affirme que l'hypothèse que l'effet (la sélection) n'est pas la cause des mutations, associée à d'autres hypothèses moins controversées, est suffisante pour rendre compte des observations, c'est-à-dire de l'évolution. Cette dernière affirmation n'est pas triviale, et le plus gros de la théorie de l'évolution est là pour la soutenir ; et, effectivement, il faut faire l'effort de la comprendre, avec ladite affirmation en tête, pour comprendre comment on la défend.
    J'avoue que j'aimerais bien une traduction s'il vous plait ...
    Je relie ce paragraphe plusieurs fois mais je ne comprend toujours pas ce qu'il veut dire.

    En fait, je ne comprend pas ou est le problème avec ces fameuses mutations aléatoires ...
    Elles apparaissent, ça crée des variants phénotypiques, la sélection fait le tri et voila! Non? Et cerise sur le gâteau, comme en plus elles se transmettent à la descendance, on peut retracer l'histoire évolutive des espèces!
    Je rejoins ambrosio .. c'est la même chose pour le déterminisme sexuel par exemple. Est-ce-que ça te dérange que la "science" dit qu'on a une chance sur 2 d'être une fille ou un garçon?

  20. #16
    shmikkki

    Re : Carractère non scientifique de l'évolution darwinnienne

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Ce ne sont pas des "règles".
    Ce sont des PHÉNOMÈNES.

    Les mutations EXISTENT : elles sont un phénomène constaté. Certaines de ces mutations génèrent l'apparition de nouveaux traits phénotypiques. Ça aussi, c'est constaté, et on dispose de mécanismes logiques, cohérents pour l'expliquer.
    La sélection de traits phénotypiques (par l'environnement, la société etc...) EXISTE : elle est un phénomène constaté, et un mécanisme logique, cohérent.
    La théorie de l'évolution ne fait que montrer via un raisonnement logique comment la combinaison de ces deux phénomènes peut faire évoluer des espèces, voire faire apparaitre de nouvelles espèces.
    +1

    Merci!!!
    Tu as mis des mots sur ce qu'il me semblait vraiment bizarre dans cette discussion!

  21. #17
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Carractère non scientifique de l'évolution darwinnienne

    J'ai pris la précaution de dire que les mutations sont approximativement aléatoires. À ce stade du débat il me paraît provisoirement hors sujet de discuter des raisons pour lesquelles ce n'est qu'approximativement aléatoire mais cela permet de souligner le fait qu'il n'est peut-être pas pertinent de développer des considérations théoriques raffinées sur ce qu'on entend par aléatoire en science.

    Toutefois il est suffisant de dire que cet aléatoire, même approximatif, ne peut pas être le moteur de l'évolution. Il fournit seulement une variété de matériaux dans lesquels les contraintes de l'environnement (climat, géologie, relations proies/prédateurs, relations de concurrence au sein d'une population, préférences sexuelles) vont sélectionner certains variants et en éliminer d'autres. Et dans la mesure où ces contraintes s'exercent de façon à peu près constantes sur un nombre important de génération elles vont "orienter" l'évolution dans le sens d'une meilleure adaptation à l'environnement par un simple mécanisme de tri. Puis les conditions changeant pour une raison ou une autre, les contraintes vont être différentes et dans ces variations plus ou moins aléatoires d'autres caractères vont être favorisés.

    Donc l'erreur du post de départ est de se focaliser sur les mutations alors qu'il faut se focaliser sur les contraintes de l'environnement qui constituent les mécanismes de sélection.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  22. #18
    Saint-Sandouz

    Re : Carractère non scientifique de l'évolution darwinnienne

    J’attendais quelque chose de très fort, je n’ai pas été déçu ! Ce n’est pas l’évolution que tu remets en question avec tes sophismes, c’est une partie de la méthode scientifique.

    Comme l’a souligné mh34 tu commences dès la première phrase par exposer ton ignorance :
    Citation Envoyé par LeChercheurDeVerite Voir le message
    L'évolution darwinnienne est la réponse apportée par des "scientifiques" à la question : " comment est apparu le vivant […]
    Il n’y a toujours pas réponse à cette question.

    La suite est à peu près du même tonneau.
    Citation Envoyé par LeChercheurDeVerite Voir le message
    il existe une règle scientifique expliquant le phénomène et que cette règle est aléatoire. ET C'EST EXACTEMENT ICI QUE LE BAS BLESSE. IL EST ABSOLUMENT IMPOSSIBLE DE FAIRE CETTE AFFIRMATION EN SCIENCE.
    Grossière erreur !
    De nombreuses sciences ont affaire à des phénomènes aléatoires, d’où la nécessité pour elles de développer des outils statistiques pour les décrire, c’est à dire au niveau macroscopique. Cela n’empêche pas qu’au niveau microscopique les phénomènes sont parfaitement déterministes. La génétique étudie justement les mécanismes de transmission des gènes, aussi bien avec mutation que sans mutation. Les choses paraissent aléatoire à nos yeux parce qu’on ne peut pas les observer dans le détail. Pour décrire et comprendre l’évolution génétique d’une population on ne peut pas observer chez chaque individu la genèse de chaque gamète puis le développement de chaque nouvel individu afin de déterminer comment les mutations vont se propager dans les générations futures. Par conséquent, comme dans beaucoup de sciences, on étudie les phénomènes déterministes sur des échantillons et les phénomènes stochastiques (qui sont dépendants des précédents) sur des populations entières.
    La dérive génétique est un phénomène stochastique comme il y en a beaucoup (déterministe au niveau élémentaire et globalement aléatoire), qui n’en suit pas moins des règles. Quand tu dis
    Citation Envoyé par LeChercheurDeVerite Voir le message
    En effet ces deux notions (presence d'une loi scientifique et aléatoire) sont absolument contradictoire.
    Tu fais donc preuve d’une profonde méconnaissance de l’état actuel des savoirs et par conséquent tes critiques sont totalement spécieuses.

    Le caractère aléatoire des mutations a aussi pour corollaire très important qu’il exclut tout finalisme.
    Cela commence par les erreurs de réplication qui se produisent constamment lors de la genèse des gamètes. Il ne s’agit donc pas d’une modification planifiée, ou finaliste, du génome.
    Pour que ce génome modifié ait des chances de se transmettre ultérieurement il faut a minima que l’éventuelle mutation qu’il entraine ne soit pas délétère pour l’individu porteur et n’empêche pas celui-ci de se reproduire et donc de la transmettre à ses descendants. De fait la majorité des mutations semblent neutres.
    Pour que ces mutations ponctuelles entrainent une évolution de l’espèce il faut encore de nombreuses conditions qu’il est impossible d’exposer ici.
    Pour rentrer dans le détail il faudrait que tu commences par t’informer de l’état actuel de la science, ce qui suppose de nombreuses lectures.
    Tu comprendras alors combien ce que tu crois savoir est erroné et combien tes critiques sont à côté de la plaque. On ne peut critiquer que ce que l’on connait bien.

    La démarche correcte pour un débutant comme toi est de commencer par étudier ce qui t’intéresse et alors tu seras le bienvenu ici pour poser les questions sur les points que tu veux approfondir.
    Mais les remises en question à l’emporte-pièce comme les tiennes n’ont pas droit de cité ici.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  23. Publicité
  24. #19
    Amanuensis

    Re : Carractère non scientifique de l'évolution darwinnienne

    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    Je signale à tout hasard qu'aléatoire a bel et bien une définition précise dans les domaines scientifiques où il est employé.
    Cela mérite une discussion à soi seul (mais il y a déjà eu de telles discussions).

    Ensuite je n'ai pas écrit qu'il n'y avait pas de définition précise, juste que "aléatoire" demande toujours des explications détaillées, sous-entendu qui dépendent du contexte.

    Autrement dit il n'y a pas de définitions scientifique de "aléatoire" qui s'applique dans tous les cas. Ce qui n'interdit absolument pas des définitions précises au cas par cas.

  25. #20
    Amanuensis

    Re : Carractère non scientifique de l'évolution darwinnienne

    Quand aux réponses de Ryujjin ou JPL, cela s'appelle botter en touche. Le premier message met l'accent sur le mot "aléatoire". Sûr qu'en disant qu'on peut ignorer le mot (et la difficulté correspondante) et ne s'occuper que de la sélection, on "résout" la question !

    De toutes manières ce n'est pas première discussion de ce genre, et mon constat a toujours été le même : un dialogue de sourds dans les deux sens, avec des sophismes des deux côtés (et en particulier le ressort à l'insulte ou à la condescendance trop courant du côté des "scientifiques", ce qui est assez déplorable).

    Ce qui, à mon humble avis, fait le jeu des créationnistes qui ne peuvent que se réjouir de réponses venant du "monde scientifique" qui montrent tant une surdité au problème exposé que le "besoin" de répondre de manière sophiste.

    Je sors, j'ai exprimé ce que j'avais à exprimer.

  26. #21
    photon57

    Re : Carractère non scientifique de l'évolution darwinnienne

    Alors nous sommes d'accord sur le fond. Cette discussion malheureusement tourne à la bataille rangée

    EDIT : condescendance et fanatisme se nourrisent mutuellement
    Dernière modification par photon57 ; 26/10/2011 à 15h01.

  27. #22
    shmikkki

    Re : Carractère non scientifique de l'évolution darwinnienne

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Quand aux réponses de Ryujjin ou JPL, cela s'appelle botter en touche. Le premier message met l'accent sur le mot "aléatoire". Sûr qu'en disant qu'on peut ignorer le mot (et la difficulté correspondante) et ne s'occuper que de la sélection, on "résout" la question !
    Je ne pense pas que c'est botter en touche. Parce que l'auteur de ce fil se méprend en pensant que le caractère aléatoire des mutations est une énorme faille de la théorie de l'évolution. On cherche à lui expliquer que ce n'est pas le cas (Ce que Nicolas Daum a très bien fait!). En fait, j'ai envie de lui retourner la question: "Pourquoi le mot "mutations aléatoire" le dérange"? Ce n'est pas le socle de la théorie Darwinienne! Darwin ne connaissant même pas les mutations d'ailleurs quand il a publié l'origine des espèces.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    (et en particulier le ressort à l'insulte ou à la condescendance trop courant du côté des "scientifiques", ce qui est assez déplorable).
    Hé! Faut dire que le message "d'ouverture du fil est quelque peu arrogant avec une pointe de "j'ai la vérité, vous vous plantez tous!". Et les "scientifiques" sont humains avant tout. Donc face à ce genre de message, c'est normal que les réactions soient vives!

  28. #23
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Carractère non scientifique de l'évolution darwinnienne

    Cette discussion malheureusement tourne à la bataille rangée
    Euh...attendez, pour le moment y a pas eu discussion, le chercheurdevérité se contentant d'ouvrir les fils...
    Si discussion il y a, elle n'est pas avec lui, en tout cas.
    De toute façon, je n'arrive pas à voir où est le problème avec le mot "aléatoire" concernant les mutations.
    Dernière modification par mh34 ; 26/10/2011 à 15h19.

  29. #24
    karlp

    Re : Carractère non scientifique de l'évolution darwinnienne

    Bonjour à tous

    Citation Envoyé par LeChercheurDeVerite Voir le message
    Donc pour bien comprendre, ces individus atteste, au moin pour une de ces deux règles (mais en réalité pour les deux si on developpait plus profondément) qu'il existe une règle scientifique expliquant le phénomène et que cette règle est aléatoire. ET C'EST EXACTEMENT ICI QUE LE BAS BLESSE. IL EST ABSOLUMENT IMPOSSIBLE DE FAIRE CETTE AFFIRMATION EN SCIENCE. En effet ces deux notions (presence d'une loi scientifique et aléatoire) sont absolument contradictoire.
    Karl Popper avait dénoncé le caractère non scientifique de la théorie darwinienne en raison se cette référence au hasard.

    Par la suite, il a distingué les conceptions objectivistes et subjectivistes du hasard.
    Si nous affirmons que le hasard est dans les choses mêmes, alors cette affirmation n'est pas scientifique.
    Si par le mot "hasard" nous désignons notre incapacité (actuelle ou future) à prédire avec certitude les mutations, alors nous restons dans le cadre de la science.

    Par ailleurs, les comportements aléatoires (ou plutôt qui nous apparaissent tels) peuvent être représentés par les "attracteurs étranges" (dont les fractals; cf: J.Gleick sur les théories du chaos): nous ne pouvons donc exclure l'idée d'une règle régissant les phénomènes aléatoires.

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  31. #25
    photon57

    Re : Carractère non scientifique de l'évolution darwinnienne

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Euh...attendez, pour le moment y a pas eu discussion, le chercheurdevérité se contentant d'ouvrir les fils...
    Si discussion il y a, elle n'est pas avec lui, en tout cas.
    De toute façon, je n'arrive pas à voir où est le problème avec le mot "aléatoire" concernant les mutations.
    Je n'en vois pas non plus. Dans ce domaine je suppose qu'aléatoire signifie simplement un changement qui a une probabilité non nulle de se produire.
    Il est remarquable de voir la communauté se hérisser comme un chat effrayé dès qu'une question polémique et naïve (enfin peut-être pas si naïve que cela après tout) est posée. Je suis Amanuensis quant au regard que peut poser sur ce genre de réaction impulsive un lecteur lambda.

  32. #26
    shmikkki

    Re : Carractère non scientifique de l'évolution darwinnienne

    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    Il est remarquable de voir la communauté se hérisser comme un chat effrayé dès qu'une question polémique et naïve (enfin peut-être pas si naïve que cela après tout) est posée. Je suis Amanuensis quant au regard que peut poser sur ce genre de réaction impulsive un lecteur lambda.
    Encore une fois, le ton de son message n'est pas enclin a une discussion "posée" ... En lisant son message, on a tendance à ce dire qu'on est stupide de croire a un truc aussi bateau que la théorie darwinienne.
    Sur ce forum, beaucoup de gens ont posé des questions naïves. Mais lorsque elle était posée sans arrogance, la discussion allait de bon train!
    D'autant que ce n'est pas du tout une question "polémique" ...

  33. #27
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Carractère non scientifique de l'évolution darwinnienne

    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    Alors nous sommes d'accord sur le fond. Cette discussion malheureusement tourne à la bataille rangée

    EDIT : condescendance et fanatisme se nourrisent mutuellement
    Il n'y a pas de bataille rangée dans la mesure où quelqu'un pose au départ avec une assurance impressionnante une thèse intrinsèquement et grossièrement fausse, et où les réponses tentent d'expliquer les erreurs de celle-ci. Devrait-on dire "cher ami votre théorie est intéressante, toutefois permettez-moi de vous soumettre respectueusement quelques critiques" ? Pour le moment LeChercheurDeVerite (auto-proclamé) n'a pas exprimé de propos fanatique ; d'autre part je ne vois pas de condescendance dans les réponses. C'est trop facile de renvoyer tout le monde dos à dos.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Quand aux réponses de Ryujjin ou JPL, cela s'appelle botter en touche. Le premier message met l'accent sur le mot "aléatoire". Sûr qu'en disant qu'on peut ignorer le mot (et la difficulté correspondante) et ne s'occuper que de la sélection, on "résout" la question !
    Désolé mais je ne bottais absolument pas en touche. Dans la mesure où le moteur de l'évolution ne réside pas dans les mutations mais dans la sélection, le premier argument à avancer est de dire que LeChercheurDeVerite se trompe de cible. À des arguments simplistes il faut donner une réponse simplifiée (certes trop simplifiée mais fondamentalement juste). Ensuite si l'interlocuteur est de bonne foi et souhaite aller plus loin dans la défense de sa thèse on peut entrer dans les détails.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  34. #28
    photon57

    Re : Carractère non scientifique de l'évolution darwinnienne

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Il n'y a pas de bataille rangée dans la mesure où quelqu'un pose au départ avec une assurance impressionnante une thèse intrinsèquement et grossièrement fausse, et où les réponses tentent d'expliquer les erreurs de celle-ci. Devrait-on dire "cher ami votre théorie est intéressante, toutefois permettez-moi de vous soumettre respectueusement quelques critiques" ? Pour le moment LeChercheurDeVerite (auto-proclamé) n'a pas exprimé de propos fanatique ; d'autre part je ne vois pas de condescendance dans les réponses. C'est trop facile de renvoyer tout le monde dos à dos.


    Désolé mais je ne bottais absolument pas en touche. Dans la mesure où le moteur de l'évolution ne réside pas dans les mutations mais dans la sélection, le premier argument à avancer est de dire que LeChercheurDeVerite se trompe de cible. À des arguments simplistes il faut donner une réponse simplifiée (certes trop simplifiée mais fondamentalement juste). Ensuite si l'interlocuteur est de bonne foi et souhaite aller plus loin dans la défense de sa thèse on peut entrer dans les détails.
    Disons pour simplifier que sur un site où lors d'échanges «sérieux» on finit par atteindre le point où quasi systématiquement on demande des références sur les propos avancés (ce qui en soit est normal) je trouve qu'il serait intéressant de non seulement expliquer où un intervenant se trompe mais aussi de lui proposer des références accessibles à son niveau. Cela je n'en suis pas capable ici, dans ce domaine, en dehors de noter que la définition pour aléatoire utilisé par LeChercheurDeVerite n'est absolument pas celle qui est utilisé dans les domaines scientifiques.

  35. #29
    GillesH38a

    Re : Carractère non scientifique de l'évolution darwinnienne

    Si l'argument de chercheurdevérité est qu'on ne peut pas prouver qu'une mutation est aléatoire, il a effectivement raison.

    Mais le problème est que sa critique pourrait s'appliquer à l'ensemble des phénomènes. Par exemple je ne peux pas non plus prouver que la tornade qui a arraché le toit de ma maison est réellement apparu par hasard, et n'a pas été (juste celle là pas les autres) le fruit d'une intelligence supérieure qui me voudrait du mal et l'a fait exprès pour m'embêter. Ce n'est pas prouvable.

    Ca s'applique même aux phénomènes déterministes : je ne peux pas non plus prouver que la Lune est réellement soumise à la gravitation, et infirmer l'hypothèse que tous les objets, SAUF LA LUNE, seraient soumis à la gravitation, mais que la Lune, et elle seulement, serait guidée par une intelligence supérieure qui aurait décidé de lui donner exactement le même mouvement que celui de la gravitation. Je ne peux ni prouver ni infirmer cette hypothèse. Elle est juste inutilement compliquée. Inutilement puisqu'en fait elle n'apporte aucun pouvoir prédictif supplémentaire.

    Dans le cas de l'évolution, c'est la même chose : la question fondamentale est : est-il besoin, oui ou non, d'invoquer un phénomène supplémentaire à l'existence de mutations, sinon aléatoires, du moins sans but défini à l'avance ? il n'en serait besoin QUE SI on pouvait démontrer que les phénomènes connus habituels sont incapables de reproduire l'évolution observée. Et c'est effectivement ce qu'affirment les créationnistes : qu'il est impossible d'expliquer l'existence de l'évolution avec les phénomènes physiques habituels , qu'ils seraient incapables de produire à eux seuls cette évolution (comme si on trouvait une carcasse de voiture sur la lune, on en déduirait certainement qu'il s'est passé quelque chose de très spécial et que c'est impossible que les phénomènes naturels connus géologiques l'aient produit spontanément).

    La seule question en débat n'est donc pas de prouver que les mutations sont aléatoires, mais de prouver (ou non) que des mutations qui seraient aléatoires ( ou plutot comme le souligne Amanuensis, sans causalité inverse), seraient incapables de produire l'évolution telle qu'on la connait. Ce que ne pensent pas la majorité des scientifiques, qui pensent que ces mutations sans causalité sont tout à fait capable de le faire, et donc qu'il n'y a nul besoin d'hypothèse supplémentaire.

  36. #30
    Ryuujin

    Re : Carractère non scientifique de l'évolution darwinnienne

    Quand aux réponses de Ryujjin ou JPL, cela s'appelle botter en touche. Le premier message met l'accent sur le mot "aléatoire". Sûr qu'en disant qu'on peut ignorer le mot (et la difficulté correspondante) et ne s'occuper que de la sélection, on "résout" la question !
    Personnellement, je me fiche de ce sur quoi le premier message mets l'accent : son raisonnement est faux, point.
    Vous êtes en train de discuter de l'aérodynamisme d'une flèche que LeChercheurDeVerite prétends tirer avec un arc sans corde !
    Je constate le même phénomène dans les dernières discussions ouvertes sur le sujet : on a affaire à quelqu'un qui a une mauvaise compréhension de la théorie de l'évolution, et vous vous engouffrez -tout contents d'en trouver l'occasion- dans des discussions qui à son niveau relèvent de la diptérosodomie au lieu de mettre l'accent sur les bases.

    On se fiche de savoir s'il est scientifique ou non d'affirmer que toutes les mutations sont aléatoires : ça n'est pas une hypothèse nécessaire à la théorie de l'évolution.

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