Caractère non scientifique de l'évolution darwinienne

[azizovsky]

salut ,c'est pas mon domaine mais j'ai une petite question , est ce que vous pouviez me citer un mutation génétique bénigne qui a donner un super individu au sein de sa propre espèce.
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[JPL]

Ta question n'a pas grand sens. Je vais répondre un peu à côté : diverses espèces de végétaux (blé par exemple) ont évolué par polyploïdie (doublement ou triplement du nombre de chromosomes) et cela a donné des plants bien plus grands et plus vigoureux. C'est une modification génétique, mais ce n'est pas une mutation. Quel rapport avec le sujet ?

[azizovsky]

Ta question n'a pas grand sens. Je vais répondre un peu à côté : diverses espèces de végétaux (blé par exemple) ont évolué par polyploïdie (doublement ou triplement du nombre de chromosomes) et cela a donné des plants bien plus grands et plus vigoureux. C'est une modification génétique, mais ce n'est pas une mutation. Quel rapport avec le sujet ?

désolé je suis pas de ceux que les terme scientifique comme : polyploide lui font peur , j'ai fait la biologie , ma question est simpe, sa scienticité est claire , je voulais pas poser des questions en sortant d'une même espèce .

[myoper]

Je ne saisis pas non plus le rapport avec le sujet ... entre autre.

[mh34]

C'est quoi une mutation bénigne? Un exemple?
Et puis y a comme une contradiction, là ; si c'est bénin, ça veut dire que ça ne provoque pas grand changement, donc comment ça pourrait donner un "super individu"?
J'aurais tendance à répondre "non" à votre question, si je la comprends bien, ce qui est rien moins que certain...

[azizovsky]

Etant donné que les mutations n'ajoutent pas de nouvelles informations génétiques , il est impossible pour un être vivant de dévellopper de nouveaux organes à travers des mutations ,voici la question : est ce qu'il existe un mécanisme génétique capable de produire de nouvelle information génétiue qui n'a jamais éxisté afin de produire ces structures de plus en plus complexes ???

[mh34]

Si si, une mutation sur un gène "HOX" ça transforme vraiment beaucoup ; ça peut donner des pattes supplémentaires, par exemple, ou bien un thorax supplémentaire. ( chez les drosophiles...). Mais ça fait pas des "superdrosophiles" pour autant.
http://www.ac-reims.fr/datice/svt/do...op/genehox.htm

Et on peut pas considérer ça comme une mutation "bénigne".

[Ellis]

Etant donné que les mutations n'ajoutent pas de nouvelles informations génétiques [....]

Pour un biologiste, c'est grossier.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Duplica...B4un_g.C3.A8ne

[lebiologiste2]

je suppose qu'il existe un mécanisme de diversification génétique qui s'appelle le crossing-over et il n'est pas des moindres, car si il s'effectue entre des chromosomes de chiffre différent il causera éventuellement même certainement des problèmes ou plus exactement une "évolution" qui vous fait à mon avis "très peur"...

[invite4492c379]

Etant donné que les mutations n'ajoutent pas de nouvelles informations génétiques [...]

Pour un biologiste, c'est grossier.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Duplica...B4un_g.C3.A8ne

De quoi est-il question, de codage, d'information ou d'entropie ?

[Cendres]

Nous sommes en plein hors sujet, et les réponses faites à l'initiateur du fil, qu'elles soient considérées ou non comme pertinentes, n'ont pas reçues, elles, de réponse.

[azizovsky]

Pour un biologiste, c'est grossier.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Duplica...B4un_g.C3.A8ne

Je suis pas un bilologiste , j'ai fait une année de Biologie Géo avant de changer PC mais j'aime bien tous savoir , je ne pose pas ces questions pour offencer ou ..la théorie d'évolutios mais pour savoir les confins des recherches dans ce domaines .

[Saint-Sandouz]

Il me semble que toutes les réponses ont été apportées non pas aux questions mais aux objections de LeChercheurDeVerite (qui par parenthèse n’est même pas connecté à cette heure).
Ça se résume à dire que ses arguments tombent en vrille avant même d’avoir décollé étant donné son ignorance du sujet. C’est un phénomène tout à fait banal.
À partir de là je ne vois pas bien sur quoi polémiquer. Tout ce qu’il faut faire à mon avis c’est de l’encourager à creuser la question car il y a des tas choses intéressantes à apprendre avant de vouloir mettre son grain de sel dans la théorie.

ND

[Cendres]

À partir de là je ne vois pas bien sur quoi polémiquer.
ND

Ben, il y a déjà visiblement une autoroute ouverte: le mot "aléatoire"...ça ne répond pas directement aux affirmations de "non-scientificité" émises par l'initiateur (à la présence aléatoire) du fil, mais ça ouvre déjà des pistes, peut-être excitantes pour certains, pour des joutes rhétorico-sémantico-epistémologico-sémantico-quelque chose (qui fileront évidemment vers d'autres rubriques du site si elles se développent).

Pour le reste, l'auteur du fil reste on ne peut plus flou sur sa "recherche" (et donc ses découvertes) et sa "vérité".

[JPL]

En tant que modérateur je demande que personne n'intervienne plus sur cette discussion qui part dans tous les sens tant que son initiateur n'a pas réagi aux objections qui lui ont été faites. Donc tout autre message sera effacé.

[invite0b0cae07]

Re Bonjour
Je confirme, un certains nombres d'intervenants sont uniquement sur ce forum pour réfuter leur fantasmes. Mon affirmation est : l'aléatoire en tant que règle est absolument irréfutable en la forme. Quel que soit la mutation observer théoriquement elle s'expliquerait par le carractère aléatiore donc absolument aucunes mutations ne peut l'infirmer.

Donc libre a vous de suivre une théorie non scientifique a partir du moment ou vous cessez d'affirmer qu'elle l'est.

[invite4492c379]

Re Bonjour
Je confirme, un certains nombres d'intervenants sont uniquement sur ce forum pour réfuter leur fantasmes. Mon affirmation est : l'aléatoire en tant que règle est absolument irréfutable en la forme. Quel que soit la mutation observer théoriquement elle s'expliquerait par le carractère aléatiore donc absolument aucunes mutations ne peut l'infirmer.

Donc libre a vous de suivre une théorie non scientifique a partir du moment ou vous cessez d'affirmer qu'elle l'est.

«l'aléatoire en tant que règle » n'a pas de sens. Tout dépend de la définition des mots aléatoire et règle, les vôtres n'étant apparemment celles utilisées dans la plupart des domaines scientifiques.

[karlp]

Re Bonjour
Je confirme, un certains nombres d'intervenants sont uniquement sur ce forum pour réfuter leur fantasmes. Mon affirmation est : l'aléatoire en tant que règle est absolument irréfutable en la forme. Quel que soit la mutation observer théoriquement elle s'expliquerait par le carractère aléatiore donc absolument aucunes mutations ne peut l'infirmer.
Donc libre a vous de suivre une théorie non scientifique a partir du moment ou vous cessez d'affirmer qu'elle l'est.

Bonjour

Vous avez raison si le mot "aléatoire" renvoie à une conception objectiviste.
Votre conclusion est-elle la même si nous admettons que le terme "aléatoire" désigne:
1) le refus de toute téléologie (laquelle est également irréfutable)
2) notre incapacité subjective à prédire avec certitude ?

Il me semble que si le terme incriminé renvoie à une conception subjectiviste du hasard, alors il ne s'agit plus d'une affirmation irréfutable, mais simplement d'un constat de fait.

[myoper]

Je confirme, un certains nombres d'intervenants sont uniquement sur ce forum pour réfuter leur fantasmes.

Oui, en quête de "vérité", disent-ils en général pour justifier le fait qu'ils pensent en savoir, connaitre et comprendre plus que les spécialistes des domaines concernés.

Mon affirmation est : l'aléatoire en tant que règle est absolument irréfutable en la forme.

Ce n'est justement que votre affirmation, non argumentée, non démontrée et, en l'état, sans rapport avec le sujet donc ne prouvant absolument rien puisque ça ne veut rien dire : il n’existe pas de "règle" qui s'appelle (?) "aléatoire".

Quel que soit la mutation observer théoriquement elle s'expliquerait par le carractère aléatiore donc absolument aucunes mutations ne peut l'infirmer.[

Ben oui : elle est observée et votre théorie ni changera rien.
Et si un des caractères est décrit comme "aléatoire", il existe des mécanismes parfaitement identifiés et jouer sur les mots ne vous permettra pas d'infirmer quoique ce soit, sauf des jeux de mots, peut être.

Donc libre a vous de suivre une théorie non scientifique a partir du moment ou vous cessez d'affirmer qu'elle l'est.

Donc libre a vous de croire que vous avez compris le premier mot d'une théorie que vous prétendez réfuter.

[JPL]

Reprenons calmement. Un certain nombre d'objections argumentées t'ont été opposées (pour ma part j'ai démontré que tu t'es trompé de cible, et c'est confirmé sous une forme différente par d'autres interventions). Ce qu'on attend de toi c'est que tu répondes à ces objections. Or tu te bornes à répéter ton argument initial sans tenir aucun compte de ce qui a été dit dans la discussion. Pour le moment ton propos ne tient donc pas la route (et je fais le pari qu'il ne la tiendra jamais). Si tu avais des arguments tu pourrais répondre aux objections qui ont été formulées... or tu ne le fais pas, ce qui est un signe de faiblesse ou d'aveuglement.

[ansset]

bonjour,
Karlp a raison de pointer du doigt le sens mis sur le mot "aléatoire".( surtout si on le prend de manière absolue )

apparté :
( analogie simple déjà évoqué ici ( mais biologique ) prenons un couple qui attend un enfant.
à l'annonce de la grossesse , on ne sait pas s'il s'agit d'une fille ou d'un garçon. ( mais on peut prédire que ce ne sera pas une jument )
peut on qualifier cette incertitude de résultat "aléatoire".?
et donc en conclure qu'on ne sait rien sur la reproduction.
il en va de même pour les groupes sanguins ou papa (A;O) e maman (B;O) peuvent engendrer des schtroumphs de tous les groupes)

revenons aux mutations.
elles sont de plusieurs ordres et on connait les mécanismes en jeu, sans pour autant qu'elles soient prédictibles.
l'un n'empèche pas l'autre.
Il n'y a guère que les mutations spontanées ( très rares ) qui restent en partie un mystère.
heureusement qu'elle ne sont pas légion, si on se reveillerait tous les matins dans un monde nouveau !

[Saint-Sandouz]

Je vous admire les uns et les autres qui répondez au dernier post de LeChercheurDeVerite. Perso, je ne le comprends pas.

Je confirme, un certains nombres d'intervenants sont uniquement sur ce forum pour réfuter leur fantasmes.

Je serais sur ce forum pour réfuter mes fantasmes ?
Ceux des autres à la rigueur.
Mais les fantasmes sont irréfutables par définition. Tout ce qu’on peut faire est de les exposer comme fantasmes.
De plus, tu débarques sur ce forum et après 2 jours et 4 interventions tu peux déterminer les motivations des autres participants ?!

Mon affirmation est : l'aléatoire en tant que règle est absolument irréfutable en la forme. Quel que soit la mutation observer théoriquement elle s'expliquerait par le carractère aléatiore donc absolument aucunes mutations ne peut l'infirmer.

Je ne vois pas ce qu’on peut répondre à ça. J’aurais besoin d’une traduction en langage clair car en l’état ça n’a aucun sens à mes yeux.

Donc libre a vous de suivre une théorie non scientifique a partir du moment ou vous cessez d'affirmer qu'elle l'est.

Ici c’est carrément au niveau syntaxique que cette phrase déconne (en faisant abstraction de l’orthographe).

Il me faut un Lagarde et Michard !

ND

[ansset]

bonjour Nicolas.
simplement, je crois avoir compris la réthorique du Chercheur De Vérité.
j'essaye de résumer SA position:
1) une théorie scientifique est contruite à base de "règles" ( ps : définition de règle imprécise )
2) une règle est vraie ou fausse ,donc ne peut pas faire intervenir le hasard.
( hasard étant pris ici comme " tout peut arriver" )
3) l'évolution faisant intervenir une dimension aléatoire ( assimilée dans ce dscours au hasard total )
4) il convient donc de rejeter la théorie de l'évolution en bloc ( par définition ) les arguments de fond sont inutiles

[JPL]

On se fout de savoir si les mutations sont un peu, beaucoup, ou totalement aléatoires. Cela a déjà été dit. Ce qui est sûr c'est qu'elles ne sont pas le moteur de l'évolution. Le moteur c'est la sélection naturelle (ainsi que la dérive génétique) s'exerçant sur des variations héritables, quel que soit le mécanisme de ces variations. Donc en reprenant la discussion sur le sens d'aléatoire vous retombez dans le piège que le chercheur-autoproclamé-de-sa-propre-vérité vous tend. Ou au minimum dans l'ornière où il est tombé lui-même.

[invite4492c379]

bonjour Nicolas.
simplement, je crois avoir compris la réthorique du Chercheur De Vérité.
j'essaye de résumer SA position:
1) une théorie scientifique est contruite à base de "règles" ( ps : définition de règle imprécise )
2) une règle est vraie ou fausse ,donc ne peut pas faire intervenir le hasard.
( hasard étant pris ici comme " tout peut arriver" )
3) l'évolution faisant intervenir une dimension aléatoire ( assimilée dans ce dscours au hasard total )
4) il convient donc de rejeter la théorie de l'évolution en bloc ( par définition ) les arguments de fond sont inutiles

C'est exactement ça ... tout part de l'expression de LeChercheurDeVerite : «l'aléatoire en tant que règle»

[Cendres]

On se fout de savoir si les mutations sont un peu, beaucoup, ou totalement aléatoires. Cela a déjà été dit. Ce qui est sûr c'est qu'elles ne sont pas le moteur de l'évolution.

Le carburant étant les mutations que faute de pouvoir prédire exactement où et comment elles se produisent (même si on en connaît les mécanismes, et molécules impliquées) on appelle aléatoires. Cela n'a jamais empêché les autres mécanismes de l'évolution d'être réfutables, et cette même évolution d'être observée. L'argument d'une éventuelle non-réfutabilité de mutations aléatoires est insuffisant pour démontrer la non-scientificité de la Biologie de l'Evolution.

[Ryuujin]

Parfois, notre capacité à apporter des réponses aussi compliquées qu'inadaptées à des questions simples me désespère.

Je confirme, un certains nombres d'intervenants sont uniquement sur ce forum pour réfuter leur fantasmes. Mon affirmation est : l'aléatoire en tant que règle est absolument irréfutable en la forme. Quel que soit la mutation observer théoriquement elle s'expliquerait par le carractère aléatiore donc absolument aucunes mutations ne peut l'infirmer.

LeChercheurDeVerite : tu es à côté de la plaque là. Nulle part il n'est dit dans la théorie de l'évolution que les mutations doivent être aléatoire.
Tout ce que la théorie de l'évolution nécessite, c'est l'EXISTENCE de mutations. Qu'elles soient aléatoires ou non, on s'en fiche.
Il n'y a pas "d'aléatoire en tant que règle" : cela n'existe que dans votre imagination.

Tout ce que dit la théorie de l'évolution, c'est que s'il y a des mutations, et si certaines de ces mutations font l'objet d'une sélection, alors elles peuvent générer un phénomène d'évolution au sein des espèces, et d'évolution des espèces.
C'est clair, net, précis, et ça ne dit nulle part que les mutations doivent être aléatoires.

Vous faites fausse route pour une raison simple : vous ne connaissez pas et donc, vous ne comprenez pas la théorie de l'évolution. Vous êtes l'une des nombreuses victimes de systèmes de formation universitaires défaillants en biologie.

[JPL]

Le carburant étant les mutations que faute de pouvoir prédire exactement où et comment elles se produisent (même si on en connaît les mécanismes, et molécules impliquées) on appelle aléatoires. Cela n'a jamais empêché les autres mécanismes de l'évolution d'être réfutables, et cette même évolution d'être observée. L'argument d'une éventuelle non-réfutabilité de mutations aléatoires est insuffisant pour démontrer la non-scientificité de la Biologie de l'Evolution.

Ce que je veux dire c'est que quoi qu'il en soit des mutations, les contraintes imposées par l'environnement (= les facteurs de la sélection naturelle, qui sont les acteurs essentiels de l'évolution) sont parfaitement déterministes. Donc les sophismes sur les mutations n'ont aucun impact sur le fait que le darwinisme moderne est une vraie théorie scientifique.

Je voudrais poser une double question à l'initiateur de cette discussion :

1) ou bien tu considères que l'évolution n'existe pas ;
2) ou bien tu considères qu'elle existe mais tu as une autre théorie pour l'expliquer (et si oui, laquelle ?).

[Saint-Sandouz]

je crois avoir compris la réthorique du Chercheur De Vérité.

Bel effort mais ça me parait tiré par les cheveux. Tu essaies, et c’est tout à ton honneur , de mettre du sens là où il n’y en a manifestement pas. LeChercheurDeVerite nage en plein confusion intellectuelle. Il manipule des idées qu’il ne comprend pas. Ça donne des phrases qui n’ont ni queue ni tête à l’image de son total manque de rigueur. À mon avis c’est une perte de temps d’essayer d’argumenter.

ND

[Ryuujin]

salut ,c'est pas mon domaine mais j'ai une petite question , est ce que vous pouviez me citer un mutation génétique bénigne qui a donner un super individu au sein de sa propre espèce.

Je peux en citer des centaines.
Les plus évidentes sont les apparitions de gènes de résistance aux antibiotiques chez les microbes, aux insecticides chez les insectes, aux herbicides chez les plantes...
Souvent, c'est un seul petit nouveau gène, issu d'une mutation ponctuelle. Et ça suffit à poser de gros problèmes.

Vous dites que les mutations ne créent pas d'information génétique. C'est faux : certaines mutations impliquent l'insertion de nouveau matériel génétique dans un génome (transfection par une bactérie, un virus...). D'autres impliquent la duplication de certaines séquences, des séquences neutres, des bouts de gènes, des ensembles de gènes, des bouts de chromosomes, des chromosomes entiers parfois...
Et en soi, ce n'est pas l'apport de nouveau matériel génétique qui compte : c'est la modification de matériel génétique déjà existant. Le maïs a presque deux fois plus d'adn que nous. Une amibe a 200 fois plus d'adn que nous. La taille du génome n'est pas un facteur si important.