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sélection darwinienne = fait ?



  1. #1
    Vladzol

    sélection darwinienne = fait ?


    ------

    Bonjour à tous,

    L'insuffisance de mes connaissances m'empêche de trouver réponse à certaines questions qui me tarabustent:

    -L'idée de la survie du plus viable/compétitif n'est elle que l'un des piliers d'un modèle théorique qui comme tout modèle théorique a pour destin d'être remplacé un jour par un autre modèle rendant mieux compte des faits expérimentaux?

    -Dans ce cas là, toute explication de phénomène relevant d'un point de vue evolutionniste pourrait elle un jour être amenée à être considérée comme "fausse", scientifiquement parlant?

    -Existe t il à l'heure actuelle des faits expérimentaux, ou faits tout court, que l'on ne peut expliquer de par une position evolutionniste?

    je vous remercie d'avance pour vos réponses

    Vlad

    -----

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  3. #2
    terz2

    Re : sélection darwinienne=fait ?

    je crois que ce n'est pour le moment qu'une théorie mais bien batie.

  4. #3
    Castelcerf

    Re : sélection darwinienne=fait ?

    A mes yeux le nombre de coincidences ; d'exemples d'evolution et de faits se recoupant; prouve de facon quasi certaine que cette théorie à vue juste sur de nombreux points.
    Faitune recherche sur ce forum sur les post anticreationniste tu devrais trouver des détails à propos de tous ces exemples.

    Je ne pense pas qu'on puisse un jour être amené a rejetter cette théorie.

    Et non il n'existe aucun fait qui ne puisse trouver au moins une explication dans cette théorie..
    Par contre certain points trouvant une explication; ne sont pas toujours aussi solide que la théorie générale. Et c'est heureux car même si la théorie est bien rodé il existe plusieurs facon de l'abordé et elle n'est pas une loi mathématique. Trop d'éléments peuvent rentrer en jeu pour atteindre jamais un degrée de certitude absolu.

    Pour terminer avec mon point de vue; mais qui est la vraiment personnel; la théorie de l'evolution, si elle ne pourra jamais complètement remis en cause ;
    pourrait très bien par contre être un jour intégré dans une théorie au regard plus vaste; ayant une meilleur compréhension du monde; de la vie et de l'univers.. Et pourquoi pas un jour rejoindre la théorie créationniste.
    Donc pour moi la théorie de l'evolution est indiscutable; mais il n'est pas impossible de l'inclure dans une notion encore plus vaste. Mais tout ceci est à l'heure actuelle de nos connaissance du domaine de la conviction personnel et n'as rien de scientifique.

  5. #4
    JPL

    Re : sélection darwinienne=fait ?

    Je ferai une analogie : dans les années 50-60 on n'avait démontré le rôle de l'ADN comme support de l'information générique que chez un phage et chez les bactéries (en fait Salmonella typhimurium). Et je me souviens d'avoir lu, je ne sais trop où (je cite de mémoire) :

    "On ne possède aucune preuve directe du rôle génétique de l'ADN chez les eucaryotes, mais toute la biologie s'écroulerait si ce n'était pas vrai."

    Je pense que c'est la même chose pour l'évolution. De plus il existe des phénomènes contemporains qui ne peuvent s'expliquer que par la sélection due à l'environnement, comme la généralisation de bactéries résistantes aux antibiotiques, d'insectes ou de plantes résistant aux pesticides... Bien sûr ce ne sont pas de nouvelles espèces mais c'est un premier pas dans ce sens.

    Bien sûr cette théorie pourra évoluer encore et affiner ou élargir ses mécanismes explicatifs avec la mise en évidence éventuelle de faits nouveaux, mais quand je lis :

    Citation Envoyé par Castelcerf
    Et pourquoi pas un jour rejoindre la théorie créationniste
    là c'est n'importe quoi parce qu'une chose ne peut pas être elle-même et son contraire.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  6. #5
    Quisit

    Re : sélection darwinienne=fait ?

    Je n'ai qu'une formation lycée concernant la bio, mais je crois me souvenir que Darwin a pu constater de son vivant un fait évolutionniste : la sélection naturelle des papillons de nuit du bouleau noirs, les blancs disparaissant du fait du noircissement des écorces par la pollution urbaine de l'époque.

    Je crois aussi que l'étude des espèces de moineaux sur certaines îles ont pu valider la théorie, bâtir des prédictions et les vérifier sur une période courte

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Castelcerf

    Re : sélection darwinienne=fait ?

    Citation Envoyé par JPL
    là c'est n'importe quoi parce qu'une chose ne peut pas être elle-même et son contraire.
    Par creationniste dans cette phrase j'entendai; non la théorie que la terre ai été cree il y a 4000 ans; mais juste que l'evolution avec les regles que l'on connais pourrait parfaitement etre le resultat d'une creation/volonté, appel ca comme tu veux.

    Je tenais a le preciser car avec ces débat perpetuelle evolution/creation on a tendance a oublier que la théorie de l'evolution n'es en rien contradictoire avec le fait que la vie puisse être une "creation".. Elle l'est seulement pour les esprits incapable de tenter de se projeter dans une comprehension plus global.

    Il faut faire attention a cela; car sinon il y a un risque de transformer; aux yeux de beaucoup la théorie de l'evolution en une sorte de croyance pour athé..
    Ce qui n'est pas le cas!

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  10. #7
    ShiNji[Third_Man]

    Re : sélection darwinienne=fait ?

    Personnellement je trouve ca difficile de concilier le fait de croire en la théorie de l'évolution et de ne pas être athée. Encore une fois la science et le religion ne se mélangent pas très bien enfin bref je ne veux pas ouvrir de débat la-dessus mais une remarque du post précédent m'a fait titillé.
    Concernant ce cher Darwin je crois en sa théorie mais j'ai eu ouie dire d'une expérience sur une espèce de grenouilles qui s'adaptaient à leur environnement en secrétant des substances sur leurs pattes je ne sais plus trop de quoi il s'agissait...
    En tout cas la source est assez sérieuse pour être citée et cette expérience, si elle était vraie, ne prouverait pas l'invalidité de cette théorie, mais plutôt que les choses sont encore plus compliquées qu'on ne le croit.
    En gros pour Darwin une girafe a le coup très long parce que seuls les girafes au cou longs ont pu survivre dans un environnement où la nourriture était haut perchée et non pas parce que les girafes ont pu allonger leur coup petit à petit.
    Or bien que vrai en général ce principe semble souffrir d'exeptions dans la nature. Mais en tout cas les contestations de cette théorie ne rejoignent en rien une conception créationniste ou religieuse.
    Si j'ai dis de grosses bêtises dans ce post corrigez-moi s'il-vous-plait et si quelqu'un connaissait l'expérience dont je parle avec les grenouilles j'aimerais qu'il nous en dise plus. Est-ce juste une supercherie ?
    Do you love life ? Then do not squander time, for that is the stuff life is made of.

  11. #8
    JPL

    Re : sélection darwinienne=fait ?

    Citation Envoyé par Castelcerf
    Par creationniste dans cette phrase j'entendai; non la théorie que la terre ai été cree il y a 4000 ans; mais juste que l'evolution avec les regles que l'on connais pourrait parfaitement etre le resultat d'une creation/volonté, appel ca comme tu veux.
    Qui dit créationnisme dit créateur (ou au moins volonté que l'univers soit dirigé d'une certaine manière). Sur ce point chacun a son opinion et chaque opinion doit être respectée si elle est étayée par une réflexion sérieuse.
    Simplement le fait qu'il y ait ou non un créateur ou une volonté toute puissante est, par nature, en dehors du domaine scientifique. Autrement dit la science reste la même qu'on soit croyant ou non. Simplement certains estiment qu'il y a autre chose en dehors de ce domaine.
    Donc personnellement je suis autant exaspéré de voir quelques croyants vouloir imposer le créationnisme ou l'intelligent design, que de voir recruter l'évolutionnisme au profit de l'athéïsme. Dans les deux cas on mélange des choses qui ne sont pas du même ordre et donc, qui ne peuvent rien dire sur l'autre domaine.

    Donc pour respecter la charte du forum nous allons arrêter de nous aventurer sur ce domaine.
    Le passage en vert, et lui seul, est de ma responsabilité de modérateur. Le reste est mon opinion personnelle.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  12. #9
    aquilegia

    Re : sélection darwinienne=fait ?

    Citation Envoyé par Vladzol
    -L'idée de la survie du plus viable/compétitif n'est elle que l'un des piliers d'un modèle théorique qui comme tout modèle théorique a pour destin d'être remplacé un jour par un autre modèle rendant mieux compte des faits expérimentaux?
    Bonjour,
    La théorie de Darwin a été très affinée depuis ses débuts. Ainsi, la sélection naturelle n'est plus considérée comme la "survivance du plus apte", mais par l'élimination du moins apte. Celà peut sembler un détail, mais ainsi la marge est beaucoup plus grande pour permettre l'établissement du polymorphisme (sans lequel il n'y a pas de sélection).
    Les pressions de sélection qui peuvent s'exercer sur une population sont souvent multiples, et parfois contraires (par exemple, la sélection par l'habitat est souvent l'exacte contraire de la sélection sexuelle, ce qui entraîne la mise en place de compromis.)

    C'est une des raisons pour lesquelles il est difficile d'étudier la sélection, ce qui n'empêche pas de nombreux laboratoires de le faire avec succès.

    Par ailleurs, la sélection n'est pas la seule force qui influe l'évolution des fréquences génétiques dans une espèce, il y a aussi la dérive génétique, qui est la disparition d'allèles au hasard.
    La prise en compte de la dérive permet de bien mieux expliquer les choses que si l'on ne prend que la sélection en compte (en fait, son effet est même très souvent bien supérieur à celui de la sélection).

    Citation Envoyé par Vladzol
    -Existe t il à l'heure actuelle des faits expérimentaux, ou faits tout court, que l'on ne peut expliquer de par une position evolutionniste?
    Pas à ma connaissance. Il y a de nombreuses querelles d'experts, mais elles se font toujours dans le cadre de la théorie néodarwinienne.
    Souvent, il suffit de changer de point de vue.
    Voici un exemple :
    On a observé que des lions, aussitôt après avoir chassé un vieux mâle de son harem, mangeait tous les petits.
    hyp 1 : ce comportement est une erreur de la nature, car le lion ainsi nuit à son espèce. C'est cette hypothèse qui a longtemps prévalu.
    hyp 2 : le lion, en supprimant les jeunes de l'ancien mâle, provoque les chaleurs des femelles, et donc va pouvoir a des petits le plus vite possible. Cette hypothèse s'est imposée d'elle même quand on a compris que les gènes individuels, et non l'espèce ou la population en entier, constituaient l'unité de sélection.

  13. #10
    GillesH38a

    Re : sélection darwinienne=fait ?

    Le problème des critiques de la théorie de l'évolution, c'est qu'on ne voit pas très bien comment elle pourrait NE PAS être vraie.

    Je m'explique : si une configuration génétique particulière conduit à augmenter le nombre de descendants par raport à une autre (meilleure longévité, meilleures performances reproductrices...) il est INEVITABLE que cette configuration génétique se propage dans la population (je n'entre pas dans le détails du néo darwinisme, des équilibres ponctués ,de l'interaction compliquée entre les gènes, etc.... : je veux juste dire que l'idée de départ est absolument naturelle).

    Il ne suffit pas "d'inventer" une mutation, il faut aussi la maintenir ! de toutes façons, quelle que soit leur origine, seules les mutations possédant un interêt, ou à la rigueur neutres, se propagent (c'est même un truisme venant de la définition de "présenter un interêt").

    Comme d'autre part il est indéniable que des mutations aléatoires, translocations etc.. se produisent en permanence, tout autre mécanisme d'évolution ne peut que s'AJOUTER à l'évolution darwinienne.

    Pour qu'il soit prédominant, il faudrait démontrer qu'il y a beaucoup plus de mutations "dirigées" que de mutations naturelles, ce qui paraît extrêmement peu probable vu la vitesse relativement lente de l'évolution et les très nombreuses "erreurs" commises (qui semblent contredire l'idée d'une "intelligence" derrière tout cela). Et en plus je n'arrive pas réellement à imaginer quel petit démon va transporter "intelligemment" un nucleotide au bon endroit en sachant l'effet que ça va produire sur la biosphère, comment arriveriez vous à "visualiser" cela au niveau moléculaire?

  14. #11
    Jean-Luc P

    Re : sélection darwinienne=fait ?

    Citation Envoyé par Vladzol
    -Existe t il à l'heure actuelle des faits expérimentaux, ou faits tout court, que l'on ne peut expliquer de par une position evolutionniste?
    Il y a bien un article dans (Nature 2004-5 ?) qui pose problème...

    Il s'agit de la réversion d'une mutation à forte (trop forte) probabilité dans la descendance... genre 70%... les auteurs sont assez désemparés et envisagent l'idée d'une mémoire de ce point particulier, sous forme d'ARN potentiellement sans avoir vriament aucune piste.

    Si quelqu'un est capable de retrouver la référence...
    Jean-Luc
    La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
    Salvor Hardin

  15. #12
    JPL

    Re : sélection darwinienne=fait ?

    Je me répète : toute tentative de discussion argumentant pour ou contre l'existence de Dieu, les religions... n'est pas acceptée sur les forums de Futura-Sciences. j'ai donc supprimé un message.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  17. #13
    Quisit

    Re : sélection darwinienne=fait ?

    Donc en gros en te permettant d'étaler ton concept agnostique (que je trouve personnellement à hurler, mais je suis peut etre trop scientifique dans l'âme) tu te permet des expressions que tu refuses aux autres...

    Donc je te demande de supprimer ton propre passage sur " le fait qu'il y ait ou non un créateur ou une volonté toute puissante est, par nature, en dehors du domaine scientifique"

    car c'est précisément une posture pro-déiste affirmée par de nombreux croyants pour tenir à l'écart les scientifiques de la critique des parti-pris religieux (y compris sur les miracles et... le créationnisme)

    on applique sa charte Futura Sciences jusqu'au bout ou pas du tout ... si on est modo bien intentionné

  18. #14
    Castelcerf

    Re : sélection darwinienne=fait ?

    Quisit... comment pouvoir discutter scientifiquement qu'il y ai une volonté ou non .. c'est tout simplement en dehors de notre capacité humaine..
    Un peu d'humilité ne fait pas de mal.

    Au contraire la reaction de jpl est parfaitement mesuré; et elle vient suite à ma propre réaction; qui était la pour mettre les points sur les i; car nous vivons dans une epoque dangereuse; et trop de gens entende ce qu'ils veulent au lieue de véritablement comprendre le sens.
    Cela permet d'éviter des extrêmisme. Il faut parfois accepter le fait qu'on ne puisse pas savoir; et qu'on ne puisse qu'avoir des opinions personnel qui ne sont pas scientifique.
    JPL ne prend aucun partie; et n'exprime même pas le sien contrairement à moi (même si je reste flou et ouvert à toute possibilité).

    Je ne vois absolument pas ou tu vois que cette posture est pro quelquechose; elle est juste réaliste ...
    Après si tu pense toi détenir des informations parfaitement sur; qui te permette de trancher une interrogation aussi vieille que l'homme; he bien c'est ton avis ok mais lui par contre est dirigé donc garde le pour toi. (je n'ai pas lu ton message ; je me contente de reagir à ton dernier post en caricaturant; ne le prend pas mal)
    Je ne vois pas en quoi cette attitude est plus scientifique ? Peu être as tu raison je ne sais pas..
    Par contre ce que je sais de facon certaine; c'est que si l'on observe un renouveau du creationnisme ces dernier temps; c'est une reponse tout à fait logique pour contrebalancer le fait que des gens se disant scientifique ai eu auparavant une opinion sur la question en prenant appui sur la science. C'est un extrême: or dès que l'on fait appel à un extrême; automatiquement on vois surgir l'extrême inverse peu de temps après.

    Si cet argument du doute; est repris par des creationniste comme tu dit; permet moi alors de penser que soit ce sont des personnes humbles qui ont raison de douter;(car il ne faut pas diaboliser les creationnistes ce sont des gens normaux et parfois très intelligent); sois ce sont des menteurs qui utilise le doute pour convaincre. Mais cela ne doit pas pour autant discrediter cette position qui est la plus neutre et la plus zététique ..

    Amicalement. Castel
    Sur ceux bonne journée

  19. #15
    Quisit

    Re : sélection darwinienne=fait ?

    j'étais clair sur les rapports créationnisme et position exprimant "les discussion sur le divin sont hors de portée du discour scientifique" dans mon post.
    Il y a là dessus des discussions étayées, elles aussi vieilles comme le monde... il n'est pas là question d'humilité (l'humilité face à la posture "on ne peut démontrer la non-existence de quelquechose non-prouvable" est là aussi une position dite "agnostique")

    je ne veut pas poursuivre plus loin cette polémique, m'étant clairement exprimé dans mon post (et je comprend que tu trouve ma position non-mesurée (voire arrogante), du fait que tu n'a pas lu ce même post (qui était tout à fait mesuré, lui))

    me re-expliquer sur ce point précis serait faire un doublon hors-sujet, qui serait de toute manière supprimé.

    Je persiste sur un seul point, la position telle qu'exprimée par JPL est une position Agnostique, donc une prise de partie, qui si elle semble mesurée (normale, elle est "centriste" ) est une véritable prise de position sur le Divin, au même titre que le théisme ou l'agnostiscisme...elle laisse en soi le champs libre à un certain créationnisme (pas forcément celui des anti-darwinniens)

    ne pouvant en discuter plus loin, et si ce débat t'interresse, on peut en discuter en PM

  20. #16
    piwi

    Re : sélection darwinienne=fait ?

    Il y a bien un article dans (Nature 2004-5 ?) qui pose problème...

    Il s'agit de la réversion d'une mutation à forte (trop forte) probabilité dans la descendance... genre 70%... les auteurs sont assez désemparés et envisagent l'idée d'une mémoire de ce point particulier, sous forme d'ARN potentiellement sans avoir vriament aucune piste.

    Si quelqu'un est capable de retrouver la référence...
    Je me souviens de ce papier.
    C'est 2005. Je crois qu'il date du quatrième trimèstre mais je n'en suis plus certain.

  21. #17
    JPL

    Re : sélection darwinienne=fait ?

    Citation Envoyé par Quisit
    Donc je te demande de supprimer ton propre passage sur " le fait qu'il y ait ou non un créateur ou une volonté toute puissante est, par nature, en dehors du domaine scientifique"
    Je ne suis pas le seul modérateur et si un autre estime qu'en m'exprimant à titre personnel j'ai outrepassé la charte il me modèrera sans problème : cela nous arrive à l'occasion de nous dire quand nous ne sommes pas d'accord sur un point. Comme modérateur j'ai supprimé un message qui se voulait délibérément, comment dire... agressif est un terme excessif, disons au moins très critique.
    Or on est là d'après la charte pour discuter de la sélection darwinienne et non de métaphysique (pour ou contre). Je m'étais juste borné à dire pourquoi, à mon sens, une religion ne peut rien imposer à la science et pourquoi la science n'a rien à dire sur la religion ; je te mets bien au défi de savoir ce que je pense réellement d'après mon message. Je te rappelle enfin que c'était une réaction au message de Castelcerf, qui avait eu l'imprudence d'introduire le mot "créationnisme" que je réprouve dans le contexte de cette discussion.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  22. #18
    JPL

    Re : sélection darwinienne=fait ?

    Citation Envoyé par piwi
    Je me souviens de ce papier.
    C'est 2005. Je crois qu'il date du quatrième trimèstre mais je n'en suis plus certain.
    Oui c'est la transmission non mendélienne d'un caractère muté chez Arabidopsis.
    C'est ici : http://www.futura-sciences.com/news-...genes_5864.php
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  24. #19
    piwi

    Re : sélection darwinienne=fait ?

    C'est dingue comme le temps file. J'aurais juré qu'il ne datait pas du premier trimèstre 2005.

    Quelqu'un sait si ce travail a avancé depuis? Explication plus interessante que dans le papier, parce que dans mes souvenirs ils avaient que dalle de chez que dalle! Ou si l'observation a été refaite pour d'autres caractères, dans d'autres organismes?
    Je n'ai pas suivi l'histoire plus avant.

  25. #20
    JPL

    Re : sélection darwinienne=fait ?

    On en reparle dans le n° de janvier de La Recherche consacré à une rétrospective de l'année et il ne semble pas y avoir autre chose que des hypothèses vaseuses, mais il est signalé que c'est à rapprocher de quelques autres observations qui étaient restées plus ou moins négligées.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  26. #21
    Jenscsi

    Re : sélection darwinienne=fait ?

    Bonjour,

    Désolé de commencer à m'exprimer sur ce sujet en dévelloppent un aspect qui est mal vue, ou simplement, pas cruciale pour la direction donné par le sujet, mais je trouve que exclure le mot créationnisme est un peu trop fort. De plus que c'est entièrement subjectif, et cela pourrait s'apparenté à de l'authorité injustement utilisé (pour rester gentis ). Car, en effet, le créationnisme n'entraîne pas forcément des questions méthaphysique, dont je suis bien daccord, au passage, qu'ils n'ont pas leur place dans ce débat. On peut concidéré la théorie du créationnisme sans la fameuse question au bout: Pourquoi et comment la toute première fibre de vie est-elle apparue en 1er lieu?
    En effet, à mon sens, et à mon avis, je pense aussi que l'évolution et le créationnisme on tout les deux à y voir dans l'apparition de nouvelles espèces. En effet, dès lors que la vie est apparue-je ne sais pas comment, c'était tout simplement le destin, c'est tout-, je considère que c'est elle qui va engendré les nouvelles espèces. Tout comme ces nouvelles espèces sont le fruit de la progression/l'évolution d'autres espèces. La vie et la théorie créationniste tient sa part, par l'adaptation dont fait preuve n'importe quel espèce. Car, comment en vient-elle à devoir s'adapté et évolué? Par le temps qui passe et la vie qui se fait/les évênements qui arrives par Destin, pour donné naissance à la nouvelle espèce ou au nouveau dont/capacité dont une espèce est doté.
    Et juste une dernière chose. Quand je parle de Destin, je ne parle pas de la fatalité mais plutôt, de toutes les choses qui se réunissent à un moment précis pour engendré ceci ou cela(les circonstances).
    Et nullement je ne mettrais une tête, ou un corps précis, dérrière tout cela, pour y donner une signification quelconque. Qu'est-ce qui fait que la vie existe en 1er lieu? Je dirais simplement que je ne sais pas, tout comme on ne peux pas tout savoir. On a été fait pour apprendre, et non pour être omnicient (/pour trouver réponse à tout). Voila tout le vrai bénéfice du doute (pouvoir dire: je ne sais pas).

    Cordialement et respectueusement,
    Jens-Christophe
    Il n'y a point de génie sans 1 grain de folie.
    Le coeur a ses raison, que la raison ignore.(J-C)

  27. #22
    Quisit

    Re : sélection darwinienne=fait ?

    destin , circonstances ... bien métaphysique tout ça...

    Qu'est-ce qui fait que la vie existe en 1er lieu? Je dirais simplement que je ne sais pas, tout comme on ne peux pas tout savoir. On a été fait pour apprendre, et non pour être omnicient (/pour trouver réponse à tout). Voila tout le vrai bénéfice du doute (pouvoir dire: je ne sais pas).

    Dire "je ne sais pas" a peu interêt, dire "je vais chercher a savoir" est interessant

  28. #23
    aquilegia

    Re : sélection darwinienne=fait ?

    Citation Envoyé par Jenscsi
    En effet, à mon sens, et à mon avis, je pense aussi que l'évolution et le créationnisme on tout les deux à y voir dans l'apparition de nouvelles espèces. En effet, dès lors que la vie est apparue-je ne sais pas comment, c'était tout simplement le destin, c'est tout-,
    Bonjour,
    Invoquer le destin n'a rien de scientifique. La vie est apparue par des processus chimiques... Si le hasard à y voir, un scientifique ne parlera pourtant jamais de "destin".
    Citation Envoyé par Jenscsi
    La vie et la théorie créationniste tient sa part, par l'adaptation dont fait preuve n'importe quelle espèce. Car, comment en vient-elle à devoir s'adapter et évoluer? Par le temps qui passe et la vie qui se fait/les évênements qui arrives par Destin, pour donner naissance à la nouvelle espèce ou au nouveau don/capacité dont une espèce est doté.
    C'est très nébuleux tout ça. J'ai surtout l'impression que tu aurais besoin d'étudier un peu la théorie de l'évolution (le néodarwinisme), la génétique et les stats pour mettre de l'ordre dans tes idée.
    Comment une espèce évolue? Par le hasard des mutations, qui créent de la diversité génétique, puis par le hasard de la dérive génétique et la sélection naturelle (où le hasard n'a plus sa place), qui font diminuer la diversité génétique et fixent les caractères dans chaque population de l'espèce considérée.
    Citation Envoyé par Jenscsi
    Qu'est-ce qui fait que la vie existe en 1er lieu? Je dirais simplement que je ne sais pas, tout comme on ne peux pas tout savoir.
    Pourtant, il y a des gens qui se posent cette question, et qui essaient d'y répondre, en recréant en laboratoire des conditions propisces à l'apprition de molécules réplicantes.
    On ne peut pas tout savoir, peut-être, mais on cherche quand même, et on finit par obtenir des débuts de réponses.

  29. #24
    GillesH38a

    Re : sélection darwinienne=fait ?

    Citation Envoyé par JPL
    Je m'étais juste borné à dire pourquoi, à mon sens, une religion ne peut rien imposer à la science et pourquoi la science n'a rien à dire sur la religion ...
    JP ne ne comprends pas très bien le sens de ces phrases :
    quand tu dis "ne peut rien imposer", que veux tu dire exactement ? "ne devrait pas imposer ?" en tout cas, l'Inquisition et les créationnistes américains tentent de le faire, c'est donc que c'est envisageable!

    De même, quand tu dis que la Science n'a rien a dire sur la religion, qu'est ce qui te permet de limiter a priori les choses sur lesquelles la Science "a quelque chose" a dire ?

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  31. #25
    JPL

    Re : sélection darwinienne=fait ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    JP ne ne comprends pas très bien le sens de ces phrases :
    quand tu dis "ne peut rien imposer", que veux tu dire exactement ? "ne devrait pas imposer ?" en tout cas, l'Inquisition et les créationnistes américains tentent de le faire, c'est donc que c'est envisageable!

    De même, quand tu dis que la Science n'a rien a dire sur la religion, qu'est ce qui te permet de limiter a priori les choses sur lesquelles la Science "a quelque chose" a dire ?
    Je me borne à confirmer ce que j'ai dit. À partir de là il est évident qu'il y a des comportements que je n'approuve pas. Maintenant, pousser plus loin la discussion, qui serait pourtant intéressante, serait hors charte.

    Edit : ne confond pas JP et JPL. Les deux existent sur le forum.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  32. #26
    GillesH38a

    Re : sélection darwinienne=fait ?

    euh ,merci, je ne te demandais pas si tu confirmais, mais plutot si tu pouvais éclaircir le sens de tes deux phrases.

    Si tu considères que ce n'est pas dans le sujet du post, il fallait peut-etre les mettre ailleurs ! .

    au fait c'etait quoi la question exactement du post ?

  33. #27
    overmind

    Re : sélection darwinienne=fait ?

    Je pense aussi que la science a son mot à dire sur la religion. Pour prendre un exemple simple, si quelqu'un croit que la terre est plate, on peut lui dire "tu te gourres complètement".
    Vu que la valeur scientifique d'un texte religieux n'est pour le moins pas exeptionnelle, on peut être amené à dire ça assez souvent.

  34. #28
    JPL

    Re : sélection darwinienne=fait ?

    Merci de revenir à ce qui est le titre de la discussion.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  35. #29
    Narduccio

    Re : sélection darwinienne=fait ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    au fait c'etait quoi la question exactement du post ?
    Citation Envoyé par Vladzol
    Bonjour à tous,

    L'insuffisance de mes connaissances m'empêche de trouver réponse à certaines questions qui me tarabustent:

    -L'idée de la survie du plus viable/compétitif n'est elle que l'un des piliers d'un modèle théorique qui comme tout modèle théorique a pour destin d'être remplacé un jour par un autre modèle rendant mieux compte des faits expérimentaux?

    -Dans ce cas là, toute explication de phénomène relevant d'un point de vue evolutionniste pourrait elle un jour être amenée à être considérée comme "fausse", scientifiquement parlant?

    -Existe t il à l'heure actuelle des faits expérimentaux, ou faits tout court, que l'on ne peut expliquer de par une position evolutionniste?

    je vous remercie d'avance pour vos réponses

    Vlad
    Et non pas:
    Citation Envoyé par overmind
    Je pense aussi que la science a son mot à dire sur la religion. Pour prendre un exemple simple, si quelqu'un croit que la terre est plate, on peut lui dire "tu te gourres complètement".
    Vu que la valeur scientifique d'un texte religieux n'est pour le moins pas exeptionnelle, on peut être amené à dire ça assez souvent.
    Ce serais pas mal de recentrer le débat et de ne pas persister dans une voie dans laquelle plusieurs modérateurs sont déjà venus dire qu'elle n'est pas conforme à la charte.

    Alors, si j'ai bien compris, ce n'est pas tout à fait le plus viable et le plus compétitif qui va survivre. Tous les animaux en compétitions dans une niche donnée peuvent survivre plus ou moins bien, suffit que la niche soit suffissante pour les nourrir tous ou que leurs habitudes soit suffisamment diverses. On nous présente souvent l'évolution comme la loi du plus fort. C'est pas éxactement cela parce qu'autrement, il n'y aurait plus sur Terre qu'un super-prédateur et un super-gibier. Tout le reste ayant été éliminé.
    Ensuite, il éxiste suffisamment de faits expérimentaux et de faits capable de convaincre l'ensemble des scientifiques s'interressant aux science du vivant que la sélection naturelle est la seule réponse scientifique. Ils travaillent à ajuster la théorie, révissent divers points de détails, mais il n'y a rien à ma connaissance qui remette cela fondamentalement en cause.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  36. #30
    GillesH38a

    Re : sélection darwinienne=fait ?

    Je crois que c'est Mmy qui faisait remarquer que la survie "du plus apte" (ce qui comme dit Narduccio est un un peu simpliste puisque la vie est une grande interdépendance d'une multitude d'espèces) est une espèce de truisme, puisque "plus apte" signifie justemnt que l'individu va mieux survivre ,ou plutot se reproduire. Je ne vois pas comment on peut éviter que les caractères des individus qui se reproduisent plus finissent par dominer ceux qui se reproduisent moins....Autrement dit comment la sélection darwinienne pourrait elle etre fausse ???

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