La machine à évolution est-elle tombée en panne ?

[akla]

Au fait, avez vous vu le film "Idiocracy" ? C'est une comédie débile mais très plausible. Le scénario part du fait que les gens ayant fait des longues études ont moins d'enfants que ceux appartenant aux milieux défavorisé (assimilés aux beaufs dans le film), ce qui par le mécanisme de l'évolution conduit à un abrutissement de la société.
On peut bien sûr contester le fait que le niveau d'éducation soit lié aux prédispositions génétiques, dire que le social l'emporte...
Une telle évolution n'est elle pas toutefois sérieusement envisagable? Vu les structures mises en place dans la société, la séléction naturelle (ce qui revient de nos jours au nombre d'enfants que l'on choisit d'avoir) ne se fait plus sur des critères tels que la résistance physique où l'intelligence.

Je suis d`accord avec vous, à ma connaissance il n`y a pas de gènes qui code spécifiquemet pour l`intelligence. et par conséquent il ne peut y avoir réellement de sélection naturelle a ce point de vue. Dans des sociétés évoluées, L`humain considéré "normal" du point de vue médical, quel qu`en soi son bagage génétique peut façonner son esprit en fonction de la société dans lequel il vie. L`intelligence est multiple, regardez les différents domaines de connaissance elle exprime bel et bien les facettes multiple de l`intelligence humaine. Depuis l`émergence d`il y a 40 000 ans H.sapien sapien génétiquement différent de ses prédecesseurs par possiblement une mutation, l`Homme est resté profondément le même.
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[acropole]

Mais ce que je suis sûr c`est que l`intelligent design immerge de la science indépendamment de la religion il n`est qu`un point de rencontre après une divergeance de plus de 500 ans.

non :

Cette thèse a été développée par le Discovery Institute, un cercle de réflexion conservateur chrétien américain.

article complet

Cette thèse est directement issue de croyants.

[inviteeb253888]

J’essaye de dire avec vous :
Si l’homme disparaîtra de cette terre ou il quittera cette terre en sens d’un autre endroit de l’univers ; traduisez moi pour mieux comprendre la continuité de cette évolution en absence de cet homme ; peut être en absence de l’homme cette machine de l’évolution va être en marche et le singe va devenir un nouveau homme sur cette terre chez les darwinistes ; qu’est ce c’est cette science ; il y a que quelques années où les scientifiques nous disaient attention les martiens vont nous attaquer attention attention et etc..et le résultat de ça il n’y a même pas une vie sur mars ; en plus celui qui ne prie pas par ces mains vers le fond de l’univers il prie en réalité par des télescopes vers le fond de cet univers et c’est la même chose c’est une forme de prière toujours
Amicalement

[Szym]

L'intelligent design implique la nécessité d'une intelligence. Les religions ont tendance à l'humaniser, l'intelligence prend la forme d'un dieu, le plus souvent un dieu à la forme et à l'intelligence humaine...
Mais même si imagine un intelligent design coupé du cadre religieux, on se retrouve tout de même avec un modèle selon lequel l'évolution des espèces est par définition due à l'intervention d'une intelligence, or intelligence signifie phénomène imprévisible, inexplicable, impossible à décomposer en étapes tel un phénomène physique. Bref, une intelligence, surtout si elle est en plus non identifiée, ne peut être comprise.

Je pense donc que dire que l'intelligent design est à l'origine de l'évolution équivaut à dire qu'on ne peut expliquer l'évolution.

Darwin nous livre une théorie tout plutôt plausible, reposant sur des mécanismes très bien modélisés (modification aléatoire de l'ADN etc.). On peut ne pas être d'accord, proposer d'autres explications, le choix est vaste tant les phénomènes physiques, chimiques et biologiques compris aujourd'hui sont nombreux. Mais je trouve qu’invoquer une intelligence, dire "laissez tomber, l'évolution est inexplicable", c'est dommage. J'ai presque envie de dire que c'est de la paresse intellectuelle.

[erik]

il y a que quelques années où les scientifiques nous disaient attention les martiens vont nous attaquer

N'importe quoi !! tu sais faire la différence entre un scientifique et Tim burton ???

[akla]

non :



article complet

Cette thèse est directement issue de croyants.

Ici il est important de ne pas confondre entre une HYPOTHÈSE et la personne qui l`a émise, soyons objectif. Si vous avez des objection face à cette hypothèse, formuler une objection scientifique qui la contredirais, moi je ne suis qu`un observateur qui ce situe hors du débats religio-scientifique. Ce qui compte est pour moi l`observation de la nature et non pas les convictions des personnes qui émettent des hypothèses de ces observations.

n`empêche que l`observation d`une action d`un design intelligent quoi que difficile à atteindre n`est qu`un terme utilisé face notre ignorance face à la nature.

[invite765732342432]

Ici il est important de ne pas confondre entre une HYPOTHÈSE et la personne qui l`a émise, soyons objectif.

C'est toi qui a parlé de l'origine de cette théorie. Acropole a signalé qu tes propos étaient faux.

n`empêche que l`observation d`une action d`un design intelligent quoi que difficile à atteindre n`est qu`un terme utilisé face notre ignorance face à la nature.

Qu'est-ce que l'intelligent design ? Un théorie disant que la théorie de l'évolution n'explique pas tout et qu'il y a forcément derrière l'intervention d'une intelligence.
Sur quels argument scientifiques pourrait-on discuter ? Je n'en vois aucun. Si tu veux en proposer, tu es le bienvenu.

[mh34]

Bonsoir à tous.
Akla, en principe, quand on émet une hypothèse, on essaie de la démontrer, de la valider plutôt, en cherchant des preuves. Le problème de ceux qui prêchent
(et c'est bien le cas de le dire...) pour le dessein intelligent, c'est qu'ils n'en ont pas, leur technique consistant exclusivement à réfuter les preuves de la partie adverse...ce qui n'est pas vraiment une démarche scientifique, n'est-ce pas?

le singe va devenir un nouveau homme sur cette terre chez les darwinistes

Aucun risque, en tout cas pas les singes que nous connaissons ; le singe actuel est une espèce tout aussi moderne par rapport aux singes d'il y a 5 millions d'années que nous le sommes par rapport aux hominidés de cette époque. Nous ne sommes pas les seuls à avoir évolué...

[acropole]

Si vous avez des objection face à cette hypothèse, formuler une objection scientifique qui la contredirais,

C'est a toi de prouver que ta théorie est valable. Darwin, et ses succésseurs ont, et font encore, de nombreuse recherches et découvertes prouvant la validité de la théorie de l'évolution.

L'intelligent design ne fait que rajouter un élément non nécessaire, comme je le ferait en disant que ce sont des petits lutin invisibles qui pédalent sur des vélos au coeur des atomes pour faire tourner le monde.
Prouve moi que ces lutins, qui ne sont pas visibles, ne font pas de bruit, n'émettent aucun rayonnement, n'ont pas de poids, bref n'ayant aucune caractéristique observable, n'existent pas.

[akla]

C'est toi qui a parlé de l'origine de cette théorie. Acropole a signalé qu tes propos étaient faux.


Qu'est-ce que l'intelligent design ? Un théorie disant que la théorie de l'évolution n'explique pas tout et qu'il y a forcément derrière l'intervention d'une intelligence.
Sur quels argument scientifiques pourrait-on discuter ? Je n'en vois aucun. Si tu veux en proposer, tu es le bienvenu.

L`évolution vers une complexité croissante! que ça soit au niveau de l`espèce ou de l`individue il y a cumul des phénomènes globale vers une complexité croissante. C`est-a-dire une direction, la sélection naturelle n`est qu`un mécanisme parmi tant d`autre qui en dépend, si vous appliquer ce mécanisme de la manière que vous voulez il est par sa nature directionnel en fonction de son environnement. Si vous rejettez cette hypothèse vous devez dire que c`est l`environnement qui devient complexe, dans les deux cas on va dans une direction et par conséquent....vous savez ma réponse


si le mécanisme de sélection naturelle dépend de phénomènes aléatoire elle est donc une résultante explicative d`une direction vers une complexification.

[JPL]

L`évolution vers une complexité croissante! que ça soit au niveau de l`espèce ou de l`individue il y a cumul des phénomènes globale vers une complexité croissante.

On t'a déjà largement démontré dans une autre discussion que ton affirmation est fausse. Et tu continue à faire comme si rien n'avait été répondu à ta théorie.

[invite6383313d]

explicative d`une direction vers une complexification

Une accumulation ne serait-elle pas plus juste? A chaque nouvelle entrée, un nouveau liens, une nouvelle interaction, et donc un gain de complexité.

Sinon j'aime beaucoup la phrase: En biologie, rien n'a de sens si ce n'est à la lumière de l'évolution...

[Szym]

Cette discussion n'aboutira à rien si certains continuent à ignorer les arguments auxquels ils ne peuvent pas répondre.

[akla]

On t'a déjà largement démontré dans une autre discussion que ton affirmation est fausse. Et tu continue à faire comme si rien n'avait été répondu à ta théorie.

Non, au contraire, j`ai compris qu`il y avait des évolutions amenant vers des système moin complexes. Si on pourrait mettre des vecteur de complexité la résultantes globale serait en faveur d`une complexification générale de la nature. J`ai déjà mentionné certaine recherche ou ils on commencer à calculer la complexité de certain phyla à l`aide de paramètre et ils concluent dans l`augmentation de la complexité en fonction du temps 550 million d`année.

Bref, Cette hypothèse ne va qu`en s`améliorant car la quantification de la complexité n`en n`est qu`a ces début, impossible pour moi de trancher sur la validité des argument en défaveur de cette théorie.

[akla]

On t'a déjà largement démontré dans une autre discussion que ton affirmation est fausse. Et tu continue à faire comme si rien n'avait été répondu à ta théorie.

Aussi, j`aimerais dire que la théorie que vous avez défendu est d`un fixisme incroyable , si l`on ce fiait aux arguments apportés en défaveur de cet théorie de complexifications, nous serions encore de bactéries ou des organismes unicellulaires

[Cendres]

Bonjour,

J'ai une histoire drôle à vous raconter:

Il était une fois une bactérie qui ne savait pas nagé. Donc elle a pris l'initiative de se transformé en poisson. Mais Comme il faisait trop froid dans l'eau, elle a décidé de sortir de l'eau, il y a eu une modification génétique de son ADN par des rayons GAMMA (un peu comme dans spider-man), qui fait que ses nageoires se sont transformés en pattes, ses écailles en plumes et ses ouies en poumons.

Mais elle était toujours pas contente de son apparence, donc elle a décidé de se transformer en singe. Et puis le singe a perdu tous ses poils (sans utiliser de cire ou de gilette mach 3) et il s'est redressé pour devenir un homme...

Et nous on va évoluer en quoi maintenant??!!!??? La machine à évolution est-elle tombé en panne ?

Question à tous les darwinistes:

N'est-il pas plus crédible de croire qu'on descend tous du meme homme et de la meme femme ??!!!!????

Nasreddine

Qu'est-ce que c'est que ce truc? Entre deux tentatives humoristiques, point d'argument scientifique, et vous sautez plein d'étapes...
On ne sait pas en quoi l'on va évoluer, dans la mesure où l'est bien en peine de concevoir un quelconque "schéma directeur".
Mais la "machine à évolution" est loin d'être en panne. Les espèces continuent d'évoluer, ce qui ne se traduit pas forcément par des changements morphologiques visibles.
Les preuves d'une évolution des espèces s'accumulent, que cela vous plaise ou non. Quelques lectures scientifiques devraient vous éclairer

Quand à la dernière phrase...j'imagine même pas le nombre de tares génétiques qui se seraient accumulées, sans parler du fait de copuler entre frères et soeurs, cousins, etc...

Est-ce une profession de foi religieuse, ou une tentative de débat scientifique?

[invite217f3aaa]

C'était manifestement un troll. Heureusement les personnes qui passent sur ce forum sont suffisament renseignées pour démontrer qu'il n'y a pas d'argumentation là dedans.

Aussi, j`aimerais dire que la théorie que vous avez défendu est d`un fixisme incroyable , si l`on ce fiait aux arguments apportés en défaveur de cet théorie de complexifications, nous serions encore de bactéries ou des organismes unicellulaires

Non pas de fixisme dans l'évolution ! Si c'était le cas je crois qu'on aurait mis le doigt dessus depuis le temps.
Autre remarque, s'il y a une complexification croissante comment explique tu la présence de bactéries actuellement ? Car il y des espèces de bactéries qui sont apparues très récemment et pourtant très simple ( relativement ).
Quand tu parles de complexification croissante tu compares toutes les éspèces par rapport à l'homme... c'est clairement anthropocentrique ! On ne peut avoir de vision clair de l'évolution avec ce genre de raisonnement.

J'imagine qu'on a due te le sortir quelques fois déjà : Gould explique l'apparente complexification croissante par le fait que les organismes se complexifient ou se simplifient. Mais comme il existerait un seuil de complexité minimum alors certaines branches, de manière contingente et erratiques, ont évoluées en donnant quelque chose de plus complexe.

[akla]

C'était manifestement un troll. Heureusement les personnes qui passent sur ce forum sont suffisament renseignées pour démontrer qu'il n'y a pas d'argumentation là dedans.


Non pas de fixisme dans l'évolution ! Si c'était le cas je crois qu'on aurait mis le doigt dessus depuis le temps.
Autre remarque, s'il y a une complexification croissante comment explique tu la présence de bactéries actuellement ? Car il y des espèces de bactéries qui sont apparues très récemment et pourtant très simple ( relativement ).
Quand tu parles de complexification croissante tu compares toutes les éspèces par rapport à l'homme... c'est clairement anthropocentrique ! On ne peut avoir de vision clair de l'évolution avec ce genre de raisonnement.

J'imagine qu'on a due te le sortir quelques fois déjà : Gould explique l'apparente complexification croissante par le fait que les organismes se complexifient ou se simplifient. Mais comme il existerait un seuil de complexité minimum alors certaines branches, de manière contingente et erratiques, ont évoluées en donnant quelque chose de plus complexe.

OUi je sais je sais, c`est ce que l`on dit erratique, aléatoire et tout le reste de commentaire, mais le problèmes reste le même, il y a eu évolution organique avant cette bactéries de facon à donné une bactérie il y a eu une évolution AVANT de facon à ce que la matière c`est auto organisé dans une direction! de la même manière que les particule élémentaire ce sont assemblées pour donné des atome qui on évolué pour donner l`H, He, jusqu`au fer.... ça ce n`est pas une direction!

[Szym]

Pour revenir au sujet :
On a un exemple d'évolution actuel, en quelques décennies la taille moyenne des poissons a baissé car les petits poissons ont une probabilité accrue d'échapper aux filets de pêche.

Est ce l'Intelligence qui a décidé de diminuer la taille des poissons pour les aider à survivre?
Ou bien la taille est tout simplement influencée par les gênes et donc héréditaire?

[acropole]

On a un exemple d'évolution actuel, en quelques décennies la taille moyenne des poissons a baissé car les petits poissons ont une probabilité accrue d'échapper aux filets de pêche.

moi aussi j'ai vu le reportage de ce soir sur la une

C'est quoi cette histoire de complexité ? En quoi la complexité est un paramètre viable ?
Les espèces ont de plus en plus d'organes ? Leur génome possède de plus en plus de bases ? Elles sont composées de plus en plus de cellules, ou des cellule de plus en plus différenciées ?

Le parrallèle avec les atomes ne tient pas. Il y'a une limite a la complexité stable des atomes, et l'univers ne vas pas vers une omniprésence des atomes les plus "complexes".
Si on prend le même schema pour les êtres vivants alors il y'a une limite superieure a la complexité et la complexité la plus répendue est inferieure a cette complexité maximum.
Quand a la direction choisie par une intelligence superieure, elle n'est qu'une idée pour rassurer les intelligences inferieures dans la nuit et ne fait qu'obscurcir encore plus la vision du monde qui nous entoure apportée par la science.

[akla]

Pour revenir au sujet :
On a un exemple d'évolution actuel, en quelques décennies la taille moyenne des poissons a baissé car les petits poissons ont une probabilité accrue d'échapper aux filets de pêche.

Est ce l'Intelligence qui a décidé de diminuer la taille des poissons pour les aider à survivre?
Ou bien la taille est tout simplement influencée par les gênes et donc héréditaire?

Les deux questions ne sont qu`une en réalité. l`Intelligence de la nature à fait en sorte qu`il y a une variabilité dans certain caractères qui on préparé l`espèce de poisson à pouvoir échapper au filet qui à résulté à une sélection naturel qui à permit à cette espèce de survire en tant qu`espèce. Donc une intuition naturel.

[akla]

moi aussi j'ai vu le reportage de ce soir sur la une

C'est quoi cette histoire de complexité ? En quoi la complexité est un paramètre viable ?
Les espèces ont de plus en plus d'organes ? Leur génome possède de plus en plus de bases ? Elles sont composées de plus en plus de cellules, ou des cellule de plus en plus différenciées ?

Le parrallèle avec les atomes ne tient pas. Il y'a une limite a la complexité stable des atomes, et l'univers ne vas pas vers une omniprésence des atomes les plus "complexes".
Si on prend le même schema pour les êtres vivants alors il y'a une limite superieure a la complexité et la complexité la plus répendue est inferieure a cette complexité maximum.
Quand a la direction choisie par une intelligence superieure, elle n'est qu'une idée pour rassurer les intelligences inferieures dans la nuit et ne fait qu'obscurcir encore plus la vision du monde qui nous entoure apportée par la science.

Et le mécanisme engendrant l`ADN lui il vient des extraterrestre je suppose et celui amenant les acide aminés je suppose aussi. Òn ne sait même pas calculez la complexité des organisme et vous vous me parlez d`une complexité maximum, on n`arrive même pas à choisir plus de 20 paramètre qui ne s`applique même pas à tout les organisme. Voyons soyez pratique, la stabilité des atome est en fonction des condition c`est la même chose pour les protéines du corps humain. Allez les génies de l`évolution lorsqu`il ne sont à même de faire l`observation la plus fondamentale de la nature.

[invite765732342432]

Les deux questions ne sont qu`une en réalité. l`Intelligence de la nature à fait en sorte qu`il y a une variabilité dans certain caractères qui on préparé l`espèce de poisson à pouvoir échapper au filet qui à résulté à une sélection naturel qui à permit à cette espèce de survire en tant qu`espèce. Donc une intuition naturel.

Très bien, et si tu prends exactement la même situation, mais sans nature intelligente, ça ne donne pas le même résultat ?

[JPL]

Je respecte profondément les opinions philosophique ou religieuses de chacun si elles sont sincères et réfléchies. Toutefois toute allusion, même détournée, pour ou contre des opinions religieuses ou assimilées ("intelligence de la nature") sera désormais supprimée car n'entrant pas dans le cadre de ce forum.
Cette discussion a démarré sur n'importe quoi... et a trop souvent continué de même.

[akla]

Très bien, et si tu prends exactement la même situation, mais sans nature intelligente, ça ne donne pas le même résultat ?

Certainement, mais elle est trop banale, car il aura fallu que je dise:

-puisqu`il y a un transfert différentiel de gène Taille d`une génération à l`autre

-que l`évolution consiste en des changements dans les fréquences des gènes Taille dans les population.

-que ses populations sont constitué d`individue sexué qui se reproduisent et transmette leur gènes taille.

-Que le pool génique est constitué d l`ensemble des gènes taille dans les gamètes d`une population

-Que le pool génique est caractérisé par la proportion des différents allèle d`un gène taille

Donc si on met un filet qui est utilisé par exprès je suppose (ma nature intuitive) comme une sélection naturelle physique, j`enlève une partie du caractère taille et par conséquen le gène taille et sa fréquence par conséquen diminue dans le pool génique, De la ou la diminution de l`expression du phénotype.

Mais cette explication semble banale comme j`ai dit

[chatelot16]

c'est marant cette histoire de poisson : cet apres midi je voulais ecrire cela :

ce qui pousse l'evolution c'est la selection naturelle ou pas :

pour les animaux sauvage , les plus faible qui ne resiste pas aux maladie courante meurent : de generation en generation c'est ceux qui sont les plus solides qui prosperent

pour l'homme , plus de selection naturel a la resistance au maladie : l'homme n'evoluera pas genetiquement dans ce sens : c'est aux medecins d'assurer notre avenir : mais l'homme est toujours soumis a d'autre selection et je n'irai pas sur ce terain glissant

les animaux d'elevage n'ont plus la meme selection naturelle mais la selection de l'eleveur qui choisi les vaches qui font plus de lait , les chevaux qui courrent vite ou les chien a l'esthetique conforme au standard ... et plus les animaux se reproduisent vite plus l'evolution par selection peut etre rapide

l'histoire des poisson est bien le bon example d'une selection absurde : mettre des filet qui tuent les gros poisson ca favorise les petit : c'est sur , mais on est en avril : si cette information avait eté donné au debut du mois ...

j'avais entendu une autres histoire : les elephant d'afrique ont des defense de plus en plus petite , depuis le temps que l'on tue les elephants qui ont des grandre defense les elephant a plus petite defense on plus de chance de survie , et une progeniture plus nombreuse ... je n'ai jamais su si c'etait vrai mais c'est aussi logique que les poissons

la machine a evolution marche , mais que lui fait on faire ???

[akla]

c'est marant cette histoire de poisson : cet apres midi je voulais ecrire cela :

ce qui pousse l'evolution c'est la selection naturelle ou pas :

pour les animaux sauvage , les plus faible qui ne resiste pas aux maladie courante meurent : de generation en generation c'est ceux qui sont les plus solides qui prosperent

pour l'homme , plus de selection naturel a la resistance au maladie : l'homme n'evoluera pas genetiquement dans ce sens : c'est aux medecins d'assurer notre avenir : mais l'homme est toujours soumis a d'autre selection et je n'irai pas sur ce terain glissant

les animaux d'elevage n'ont plus la meme selection naturelle mais la selection de l'eleveur qui choisi les vaches qui font plus de lait , les chevaux qui courrent vite ou les chien a l'esthetique conforme au standard ... et plus les animaux se reproduisent vite plus l'evolution par selection peut etre rapide

l'histoire des poisson est bien le bon example d'une selection absurde : mettre des filet qui tuent les gros poisson ca favorise les petit : c'est sur , mais on est en avril : si cette information avait eté donné au debut du mois ...

j'avais entendu une autres histoire : les elephant d'afrique ont des defense de plus en plus petite , depuis le temps que l'on tue les elephants qui ont des grandre defense les elephant a plus petite defense on plus de chance de survie , et une progeniture plus nombreuse ... je n'ai jamais su si c'etait vrai mais c'est aussi logique que les poissons

la machine a evolution marche , mais que lui fait on faire ???

Elle n`est pas du au femelle éléphant qui préfère les petites défense

ou bien que les défences sont relié à une diminution de la vitesse que cours l`éléphant lorsque pourchassé par les braconneurs a cause de leur poids. -

Ou bien que l`organisme de l`éléphant utilise ses ressource énergitique plus efficacement afin de produire de plus petites défense qui est du à une diminution de ça nourriture environnementale, une forme de répression métabolique

ma préféré est une mutation ce produisant sur le gène codant (si il y en a un)
sur une queu plus longue des éléphant ayant de plus petite défense pour que leur progéniture puissent la prendre plus facilement donc évitent l`égarement de leur progéniture pour en assurer leur survie ce qui augmenterai leur fréquence dan la population

[invite8846c0b6]

Salut à tous,

A quoi pensez vous en vous rasant le matin?

La 1ère question que je me pose en me razant le matin:
C'est pourquoi ma barbe pousse, je me raze chaque jour, mon pere aussi, mon grand pere, mes ancetres aussi. Depuis des siècles et des siecles, on se raze et pourtant la barbe de l'homme continue toujours de pousser.
Mystere de la nature.... Ne peut-on pas forcer l'evolution ?

Nos ancetres les singes ont perdus la totalité des poils qui couvraient leurs peau sans le moindre effort.

Mais comment ont-ils faits ??!!!???? Etaient-ils plus évolué que nous ?

[piwi]

Bon je crois que le show a assez duré.... Cette discussion n'est qu'un ramassis de n'importe quoi.
Futura-sciences se veut être un forum sérieux, pas le lieu d'un concours pour le message le plus idiot de l'année.

[JPL]

Entre la queue des éléphants et les poils de la barbe qui oublient d'une génération sur l'autre qu'ils ont été rasés, on est mal barrés pour avoir une discussion sérieuse ! nasreddine2 vient juste de découvrir que l'hérédité des caractère acquis n'existe pas

Edit : croisement avec piwi ! J'ai donc supprimé la fin de mon message.