Le langage et l'écriture

[ClaudeH]

Bonjour..

Lorsque nous parlons, faisons nous des fautes d'orthographe.?
Notre processus de pensée est-il soumis à des règles grammaticales.?
Je pense que non..
Le language n'est qu'une succession de sons, des onomatopées, donc, de la phonétique representant exactement l'objet de nos pensées.
La construction verbale d'une phrase suit exactement la même logique.
Mais lorsqu'on en arrive à l'écriture, ce son est soumis à des règles précises.
Pourquoi un son doit-il avoir une écritute differente selon des critères décidés, et pourquoi est-il soumis à une règlementation grammaticale, selon la phrase.?
Ne serait-ce pas plus simple d'écrire en phonétique.? Sachant que la phonétique est le language que chaque personne utilise?

Amicalement.
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[invite6754323456711]

Lorsque nous parlons, faisons nous des fautes d'orthographe.?
Notre processus de pensée est-il soumis à des règles grammaticales.?
Je pense que non..

Lorsque l'on dit : as-tu vu les beaux "chevals". Cela ne sonne pas joli à l'oreille car la régle est lorsque il y a plusieurs "chevals" on dit chevaux

Patrick

[Towl]

Comme le dit ù100fil, on dit des chevaux, même lorsque l'on pense. Donc à priori, je dirais que le processus de pensée est soumis aux règles grammaticales.
Pour un son ayant plusieurs écritures, la plupart viennent d'évolution de la prononciation des lettres / mots au cours du temps. Et comme en général, à l'oral on a tendance à être fégnant et manger les sons, il en résulte une plus grande pauvreté phonétique.

Quand à écrire en phonétique, ne t'inquiète pas, on y arrive malheureusement. Il n'y a qu'a voir le langage SMS qui correspond parfaitement à tes critères

[invite64e915d8]

Peux-tu faire une erreur de calcul en écrivant :

F(a/b) = F (b/a) = G * (ma*mb)/d² ??


L'orthographe est caractéristique de l'écrit comme les chiffres de l'application numérique.


Donc non tu ne fais pas de fautes d'orthographe quand tu parles

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0384691e]

Comme le dit ù100fil, on dit des chevaux, même lorsque l'on pense. Donc à priori, je dirais que le processus de pensée est soumis aux règles grammaticales.

salut

Ca vient de l'apprentissage, des automatismes de pensée qui ont été enregistrés dans la petite enfance. Les règles grammaticales sont arbitraires, l'orthographe même chose, je dirai "horse" avec s / sans s parce que j'ai appris à parler/penser en angalis et que l'anglais est une langue très frustre. Je dirai un cheval/des chevaux si je suis de culture française.

Ce qui est universel commun à toutes les langues, ce sont les idées et la logique que les mots véhiculent. Certaines langues sont très frustres (l'anglais etc.) sont très limitées pour traduire des finesses de nuances de sens, d'autres sont très riches (le français) capables de traduire beaucoup de nuances de sens ...

[invite6754323456711]

salut

Ca vient de l'apprentissage, des automatismes de pensée qui ont été enregistrés dans la petite enfance. Les règles grammaticales sont arbitraires, l'orthographe même chose, je dirai "horse" avec s / sans s parce que j'ai appris à parler/penser en angalis et que l'anglais est une langue très frustre. Je dirai un cheval/des chevaux si je suis de culture française.

Ce qui est universel commun à toutes les langues, ce sont les idées et la logique que les mots véhiculent. Certaines langues sont très frustres (l'anglais etc.) sont très limitées pour traduire des finesses de nuances de sens, d'autres sont très riches (le français) capables de traduire beaucoup de nuances de sens ...

L'anglais est un langage frustes tu ne va pas de faire des amis anglophones.

L'anglais est je pense un langage contextuel donc les finesses dont tu parles peuvent se traduite différemment du français. L'anglais est une langue où on ne peut savoir comment se prononce un mot simplement en le lisant, du fait de nombreuses diphtongues et de l'irrégularité de prononciation. De plus le sens d'un mot peut être différent selon le cas, il faut parfois toute la phrase pour comprendre un passage :

you make up your mind
you make up to go out

Patrick

[invitedcacff25]

Bonjour..


Ne serait-ce pas plus simple d'écrire en phonétique.? Sachant que la phonétique est le language que chaque personne utilise?

Amicalement.

slut

T sureu qul fontic soitun' bondé?

[invite8c1e373f]

Ne serait-ce pas plus simple d'écrire en phonétique.? Sachant que la phonétique est le language que chaque personne utilise?

Bonjour

Intéressante comme question. C'est vrai qu'à l'oral, une série de sons est presque toujours suffisante pour comprendre le sens, on peut donc se poser la question suivante : la transposition de ces sons directement en phonétique serait elle aussi suffisante ?
Peut être que les mécanismes qui interviennent dans la compréhension de l'oral et celle de l'écrit ne sont pas les mêmes.

De plus l'Ecrit a des origines et a subi une évolution. Le fait qu'on n'écrive pas en phonétique est juste dû à l'évolution des mots. Etymologiquement les origines des mots, qui ont le même son, ne sont pas les mêmes et souvent n'ont aucune similitude "sonore". On a donc des orthographes différentes et par conséquent les fautes d'orthographes existent.

Mais c'est vrai qu'aujourd'hui avec le langage SMS, on approche de cette tendance à "phonétiser" l'écriture (pour des raisons à l'origine de limitation de caractères et aussi par flemme et rapidité lol).
De même qu'on remarque souvent à la lecture des forums la fréquence des remplacements de mots par d'autres, qui ont le même son (genre "mais" et "mets"). Comme quoi on passe d'abord par le son avant l'orthographe et le sens des mots.

Pour les experts en Linguistique, est ce que la notion d'Orthographe existe pour toutes les langues, notamment celles qui n'ont pas d'origine latine ?

[invite6754323456711]

Bonjour,

Très connu mais le sujet si prête bien

is vuos pvueoz lrie ccei, vuos aevz asusi nu dôrle de cvreeau. Puveoz-vuos lrie ceci? Seleuemnt 55 porsnenes sur cnet en snot cpalabes.

Je nen cyoaris pas mes yuex que je sios cabaple de cdrpormendre ce que je liasis. Le povuoir phoémanénl du crveeau huamin. Soeln une rcheerche fiat à lUnievristé de Cmabridge, il ny a pas diromtpance sur lodrre dnas luqeel les lerttes snot, la suele cohse imotprante est que la priremère et la derènire letrte du mot siot à la bnone palce. La raoisn est que le ceverau hmauin ne lit pas les mtos par letrte mias ptuôlt cmome un tuot. Étonannt nest-ce pas? Et moi qui ai tujoours psneé que svaoir élpeer éatit ipomratnt! Si vuos poevuz le lrie, fitaes le svirue !

Patrick

[Saint-Sandouz]

Il ne faut pas perdre de vue que la nature primordiale du langage est orale et que l’écriture s’y ajoute tardivement à la fois dans l’histoire de l’humanité et dans l’histoire de l’individu.
Le langage oral est sans comparaison plus riche que l’écrit car il comporte aussi la prosodie (l’intonations, l’accentuation, les pauses, les rythmes, etc.) qui est très imparfaitement exprimée à l’écrit, voire pas du tout.
Comme tout phénomène psychosociologique, le langage est régi par des lois existant avant toute « grammaire », qui n’ont pas été l’objet d’une législation consciente à leur création et qui ne sont pas susceptibles de décision. Il est inenvisageable de changer les règles de grammaire.
Ce qu’on apprend en général à l’école est faux, en premier lieu parce que la grammaire enseignée se présente comme normative alors que, comme les lois physiques, elle devrait être seulement descriptive.
Un aspect de la grammaire est intéressant en ce sens qu’il ne fait l’objet d’aucun enseignement dans les écoles françaises et qu’il est même assez dévalorisé : la phonétique. Quoi de plus méprisable que « l’écriture phonétique » pour les profs ? Du fait qu’il est donc totalement inconscient chez les Français, le système phonologique de leur langue et d’autant plus contraignant.
Alors que la sémantique, la phonétique et la syntaxe sont principalement question d’usage, la graphie est une affaire de norme. Le bébé les apprend et les applique bien avant de les apprendre.
Par conséquent, mon cher Claude, tu exprimes ici le sens commun qui prévaut chez les Français et, comme d’habitude, le sens commun se trompe.

Lorsque nous parlons, faisons nous des fautes d'orthographe.?

Bien sûr que non… heureusement d’ailleurs car il faut déjà supporter les fotes d’ortograf écrites des autres, si en plus il fallait se taper leurs fotes orales…

Notre processus de pensée est-il soumis à des règles grammaticales.?
Je pense que non..

Bien sûr que si. Sans règles il n’y aurait pas de langage. On peut généraliser à tout ce qui concerne la vie.
On décrit les règles de comportement des animaux. Leur langage obéit aussi à des lois. Les sociétés humaines sont comme celles des animaux, elles suivent des règles antérieures aux lois écrites.
Sinon rien ne marcherait.

Le langage n'est qu'une succession de sons, des onomatopées, donc, de la phonétique représentant exactement l'objet de nos pensées.
La construction verbale d'une phrase suit exactement la même logique.

Nous ne pouvons parler et nous faire comprendre que parce que nous appliquons les règles de la sémantique, de la phonétique et de la syntaxe de notre langue.

Mais lorsqu'on en arrive à l'écriture, ce son est soumis à des règles précises.
Pourquoi un son doit-il avoir une écriture différente selon des critères décidés, et pourquoi est-il soumis à une règlementation grammaticale, selon la phrase.?
Ne serait-ce pas plus simple d'écrire en phonétique.? Sachant que la phonétique est le langage que chaque personne utilise?

L’écriture est une invention consciente. Elle n’est qu’un reflet imparfait et partiel de la langue, laquelle est fondamentalement orale. C’est une norme conventionnelle, bien souvent sous l’autorité d’une instance reconnue, l’État en France.

Certains pays, ou groupes de pays ayant une langue commune, comme l’Espagne, l’Italie, la Russie, dans une moindre mesure l’Allemagne, maintiennent une correspondance phonétique étroite et amendent l’orthographe régulièrement. L’anglais a dépassé un point de non-retour, à force d’être étymologique il est presque idéographique (j’exagère un petit peu ). Les Français ont superbement ignoré la rectification de 1991 et écrivent donc selon un réforme datant du début du XIXe.

C’est une affaire de convention et pour que ça fonctionne il faut une norme unique. Il est impossible d’imposer un changement drastique comme passer directement à une écriture phonétique comme celle de l’italien ou de l’espagnol parce que ça ne peut se faire que progressivement.
Je suis pour l’orthographe phonétique dans son principe mais elle serait inapplicable du jour au lendemain et je ne vois pas les Français l’admettre. Pour ma part j’écris en orthographe rectifiée.

[invite7c43f855]

Les rois akhadiens ont ordonné aux scribes sumériens d'écrire ce qu'ils disaient, de "marquer" la parole vivante dans l'argile. Heidegger prétendaient que de cet évènement (l'écriture au service de la parole) datait la chute de l'être. pour ma part, je pense que notre époque a cette facheuse tendance à vouloir gagner du temps et à rechercher l'efficacité maximum... rendement, gain, profit. Réduire l'écriture à la phonétique, c'est enlever à l'esprit tout une part de subtilités qui ont, depuis des siècles, des langues syriaques au grec en passant par toutes ces magnifiques langues dites sacrées, permit d'élaborer une pensée dont les capacités débouchent sur des discours propres à dévellopper les sciences - entre autre - que nous connaissons. Limiter la pensée par les normes verbales serait contre productif sur le long terme. Quant à l'anglais, je pense que c'est une langue qui n'a rien à envier au français , mais il faut différencier l'anglais littéraire de l'américain, langue envahissante, brute, radicale et ultra -rationnelle qui se rapproche en effet davantage d'un code primaire que d'une élaborée.
Et n'oublions pas que Barthes avançait que l'avenir de la philosophie était dans la littérature, autrement dit dans la poésie.

[Saint-Sandouz]

Ca vient de l'apprentissage, des automatismes de pensée qui ont été enregistrés dans la petite enfance. Les règles grammaticales sont arbitraires, l'orthographe même chose, je dirai "horse" avec s / sans s parce que j'ai appris à parler/penser en angalis et que l'anglais est une langue très frustre. Je dirai un cheval/des chevaux si je suis de culture française.

Coulé !

Il me semble que tu es victime aussi de l’enseignement erroné qu’on nous assène à l’école.
Je pense à la suite de Chomski qu’il y a une grammaire universelle dont chaque langue est une déclinaison singulière. Le langage est un système, il est fonctionnel justement parce qu’il n’est pas arbitraire. Tout est motivé. Je ne parle évidemment pas des scories comme cheval/chevaux et autres singularités dont nos profs faisaient leurs chous gras.
L’écriture est en partie arbitraire parce qu’elle est une convention consciente mais elle est aussi en grande partie systématique.

Ce qui est universel commun à toutes les langues, ce sont les idées et la logique que les mots véhiculent. Certaines langues sont très frustres (l'anglais etc.) sont très limitées pour traduire des finesses de nuances de sens, d'autres sont très riches (le français) capables de traduire beaucoup de nuances de sens ...

L’idée que des langues soient frustres (l’anglais) et d’autres élégantes et pleines de finesses, voire « universelles », (le français) est une vieille lune traduisant la vraie suffisance française.
Le trigrinia et le bantou seraient donc des idiomes « primitifs ».
De fait il est aujourd’hui admis que toutes les langues sont capables de dire la même chose.

[Saint-Sandouz]

C'est vrai qu'à l'oral, une série de sons est presque toujours suffisante pour comprendre le sens, on peut donc se poser la question suivante : la transposition de ces sons directement en phonétique serait elle aussi suffisante ?

Il est sans doute impossible de traduire par écrit toute la richesse de la prosodie du langage oral. On en est même très loin. D’où en particulier le fait qu’il n’y a par oral aucun problème avec les homophones comme coup, cou, cout, coud ou comme du, dû, alors qu’on a besoin de les distinguer par écrit. Il est impossible par oral de confondre « J’étouffais » avec « J’ai tout fait » alors que leurs prononciations hors contexte sont identiques.

Peut être que les mécanismes qui interviennent dans la compréhension de l'oral et celle de l'écrit ne sont pas les mêmes.

Il y a quatre aires corticales dédiées au langage : expression orale, compréhension orale, expression écrite et compréhension écrite. Autrement dit il y avait déjà des aires qui lui étaient dédiées bien avant l’invention de l’écriture.

De même qu'on remarque souvent à la lecture des forums la fréquence des remplacements de mots par d'autres, qui ont le même son (genre "mais" et "mets"). Comme quoi on passe d'abord par le son avant l'orthographe et le sens des mots.

Parfois ça dépasse les bornes (et dans ce cas il n’y a plus de limites). Je renonce souvent à comprendre.

Pour les experts en Linguistique, est ce que la notion d'Orthographe existe pour toutes les langues, notamment celles qui n'ont pas d'origine latine ?

L’orthographe (avec un petit o) étant une norme socialement inventée, il y a forcément des fautes possibles dans toutes langues écrites (pas seulement latines). Le risque est moins élevé dans les langues ayant une concordance phonétique (italien, espagnol, etc.) que dans les langues avec une concordance faible comme le français ou pratiquement aucune comme l’anglais.

[Cendres]

Bonjour..

Lorsque nous parlons, faisons nous des fautes d'orthographe.?
Notre processus de pensée est-il soumis à des règles grammaticales.?
Je pense que non..
Le language n'est qu'une succession de sons, des onomatopées, donc, de la phonétique representant exactement l'objet de nos pensées.
La construction verbale d'une phrase suit exactement la même logique.
Mais lorsqu'on en arrive à l'écriture, ce son est soumis à des règles précises.
Pourquoi un son doit-il avoir une écritute differente selon des critères décidés, et pourquoi est-il soumis à une règlementation grammaticale, selon la phrase.?
Ne serait-ce pas plus simple d'écrire en phonétique.? Sachant que la phonétique est le language que chaque personne utilise?

Amicalement.

Ne pas oublier l'origine des mots, qui explique leur orthographe actuelle. L'étymologie est une source riche quand à la compréhension du sens des mots et de leur orthographe...
Ecrire comme on parle reviendrait à renier ces évolutions sémantiques.

Le problème est inverse pour les langages qui ne sont pas transmis par l'écriture (par exemple le breton). Des conventions sont alors adoptées.

[Saint-Sandouz]

Ne pas oublier l'origine des mots, qui explique leur orthographe actuelle. L'étymologie est une source riche quand à la compréhension du sens des mots et de leur orthographe...
Ecrire comme on parle reviendrait à renier ces évolutions sémantiques.

Le problème est inverse pour les langages qui ne sont pas transmis par l'écriture (par exemple le breton). Des conventions sont alors adoptées.

La justification étymologique de l’orthographe du français est parfaitement spécieuse. En effet il y a des marqueurs pour les origines « nobles » comme le latin ou le grec et même l’italien.
Mais pourrait-on reconnaitre les mots d’origine espagnole, germanique, francique, normandes ou même arabe ? Ces origines-là semblent avoir été soigneusement masquées, n’étant pas aussi prestigieuses, alors qu’elles concernent une part significative du lexique français. Les apports de ces diverses langues sont pourtant liés à des circonstances historiques intéressantes.

Test :
D’où viennent ces mots : garçon (ou gars), gauche, barque, élixir, zéro, chiffre, nénuphar (ou nénufar qui avait tant irrité Pivot), paquebot ? Portent-ils la moindre trace d’étymologie ?
Je ne parle pas d’algèbre ou d’algorithme que tout le monde connait mais qu’est-ce qui indique leur origine arabe sinon leur préfixe al ?
De fait les Français en général sont totalement ignorants de l’histoire de leur langue, nourris qu’ils sont de mythes gréco-latins.

Argument par l’absurde : les italiens et les espagnols qui n’ont aucune trace étymologique dans leurs écritures seraient-ils moins cultivés, auraient-ils une moins grande conscience de l’évolution de leur langue ?
Je suppose que, perdant moins de temps en dictées imbéciles à l’école, ils peuvent s’intéresser à des matières plus enrichissantes.

[invite0384691e]

L’idée que des langues soient frustres (l’anglais) et d’autres élégantes et pleines de finesses, voire « universelles », (le français) est une vieille lune traduisant la vraie suffisance française.
Le trigrinia et le bantou seraient donc des idiomes « primitifs ».
De fait il est aujourd’hui admis que toutes les langues sont capables de dire la même chose.

... toujours est-il qu'il y a des finesses de nuances de sens qui se retrouvent en français mais qui sont intraduisibles en anglais.

L'étymologie est utile pour exprimer les nuances de sens parfois subtiles, qui permettent d'affiner la pensée. C'est elle davantage que la grammaire qui fait système, elle colporte derrière elle des idées subtiles qui ont été façonnées pendant des siècles de traditions culturelles.

Je doute que le pygmé ou le "p'tit nègre" si j'puis dire, se prêtent à la spéculation philosophique, le pygmé/ le p'tit nègre sont rudimentaires et à forte connotation pragmatique

[invite6754323456711]

.. toujours est-il qu'il y a des finesses de nuances de sens qui se retrouvent en français mais qui sont intraduisibles en anglais.

Je doute que le pygmé ou le "p'tit nègre" si j'puis dire, se prêtent à la spéculation philosophique, le pygmé/ le p'tit nègre sont rudimentaires et à forte connotation pragmatique

Avec un tel raisonnement je ne suis pas surpris que l'arrogance française soit si souvent critiqué.

Ta finesses que j'ai mis en gras, se traduit malheureusement dans toute les langues.

A ta place je me poserai la question de savoir quel est celui qui a un vraiment un raisonnement rudimentaire.

Patrick

[Saint-Sandouz]

J’ai le regret de constater que tes propos sont non seulement outrancièrement chauvins mais ouvertement racistes.
Je te rappelle par ailleurs que nous sommes sur un site scientifique. Des propositions qui commencent par « Je doute que… » n’ont pas leur place ici. Ou bien tu sais et tu démontres ou bien tu ne dis rien. Ce ne sont pas des conversations de bistro que nous avons ici.

... toujours est-il qu'il y a des finesses de nuances de sens qui se retrouvent en français mais qui sont intraduisibles en anglais.

… et réciproquement. Sans être bilingue je parle, je lis et j’écris couramment l’anglais et je peux témoigner de l’absurdité de ces propos. Ils ne font que faire l’étalage de ton ignorance.

L'étymologie est utile pour exprimer les nuances de sens parfois subtiles, qui permettent d'affiner la pensée. C'est elle davantage que la grammaire qui fait système, elle colporte derrière elle des idées subtiles qui ont été façonnées pendant des siècles de traditions culturelles.

Epargne-nous ces lieux communs dont on t’a bourré le crâne à l’école.

[invite0384691e]

… et réciproquement. Sans être bilingue je parle, je lis et j’écris couramment l’anglais et je peux témoigner de l’absurdité de ces propos. Ils ne font que faire l’étalage de ton ignorance.

Ah bon ! Et par quels mots les anglais différencient-ils "savoir" de "connaître" ?

Perso j'ai cherché par ici :
http://www.wordreference.com/fr/ => n'ai trouvé que to know

[Cendres]

La justification étymologique de l’orthographe du français est parfaitement spécieuse.

En quoi et par rapport à quoi?

En effet il y a des marqueurs pour les origines « nobles » comme le latin ou le grec et même l’italien.

C'est plus que des marqueurs...

Mais pourrait-on reconnaitre les mots d’origine espagnole, germanique, francique, normandes ou même arabe ? Ces origines-là semblent avoir été soigneusement masquées, n’étant pas aussi prestigieuses, alors qu’elles concernent une part significative du lexique français. Les apports de ces diverses langues sont pourtant liés à des circonstances historiques intéressantes.

En ce qui me concerne, je n'ai pas de problème à reconnaître leur origine...

Test :
D’où viennent ces mots : garçon (ou gars), gauche, barque, élixir, zéro, chiffre, nénuphar (ou nénufar qui avait tant irrité Pivot), paquebot ? Portent-ils la moindre trace d’étymologie ?
Je ne parle pas d’algèbre ou d’algorithme que tout le monde connait mais qu’est-ce qui indique leur origine arabe sinon leur préfixe al ?
De fait les Français en général sont totalement ignorants de l’histoire de leur langue, nourris qu’ils sont de mythes gréco-latins.

garçon: le francique wrakjo
gauche: origine incertaine
barque: probablement emprunté à l'italien barca, issu du bas latin barca.
élixir: arabe al-iksir
zéro: emprunté à l'italien zero, contraction de zefiro transcription de l'arabe sfir
chiffre: emprunté à l'arabe sifr par le médiéval cifra ("zéro")
Nénuphar: emprunté au latin nenupher, lui-même emprunté par l'arabe au persan nilufar.

Où voyez-vous des mythes gréco-latins?
Les mots viennent de partout. D'où l'importance de leur orthographe (et non ortograf).

[invite6754323456711]

Ah bon ! Et par quels mots les anglais différencient-ils "savoir" de "connaître" ?

Perso j'ai cherché par ici :
http://www.wordreference.com/fr/ => n'ai trouvé que to know

In English we might "savour" some knowledge when we deeply know and enjoy it. But we might only "be acquainted with" some knowledge when we have encountered it but have not necessarily become deeply knowing or immersed in it.

C'est pourtant bien plus poétique de savoir (demande à Jacques Gourvennec) avons nous besoin d'en connaitre

Je sais les heures basses où le rêve se hisse
Je sais tous les visages à la nuit consumés
Des femmes pratiquantes et de mauve et de parme
Fleuries de lit en lit d'infidèles pensées

Je sais un peu d'aurores et je sais des poussières
Je sais vingt ans déjà.
Je sais bien mille années

Je sais aussi d'autres matins

D'une étoile et d'un siècle un tissé de lumières
Un champ haut comme un ciel vide d'éternité
Avec les mots touchant
Avec comme une offense
Avec comme un chagrin
Avec... comme une idée
Des lèvres et puis des mains bavardes d'indolence
Avec un chant d'hier le coeur assassiné

Suivant parfois d'autres chemins...

Je sais... comme tu sais, un jour, comme une alarme
Du rouge mit aux lèvres et des airs maquillés
Un crayon fleurissant d'artifice la larme
A son bleu soulignant la place d'un passé

Je sais bien d'autres vies... tu sais...
Bien d'autres lendemains

Je sais les yeux voyants de nos joyaux perdus
Je sais comme une trace comme un vague refus
Je sais le temps d'un autre au bout de la patience
Dans les mains de Cassandre indexés à alliance

Je sais un coeur si haut sans gestes de secours
Des langues assoiffées et des comptes à rebours
Une autre destinée d'invisibles tendresses.
Avec tous tes baisers venus les ramasser

Avec... une tiédeur... et le temps qui se venge
Avec... une paresse et des servilités
Des matins en retard et des soirs où se range
Au fond de nos placards toute une éternité

Avec... des lits tranquilles... un fantôme qui passe
Avec ses humeurs... en phrases éternuées
A peine des silences et puis des mots de passe
Avec bien mille choses
Aux heures à pas comptés

Je sais comme tu sais, mais il se fait tard
Avec tous mes... je t'aime
Et c'est déjà demain !

Patrick

[Saint-Sandouz]

En quoi et par rapport à quoi?
C'est plus que des marqueurs...

Quels sont-ils ? Je ne cherche qu’à m’instruire, mais dans les mots ci-dessous je ne vois aucun marqueur d’origine.

En ce qui me concerne, je n'ai pas de problème à reconnaître leur origine...

garçon: le francique wrakjo
gauche: origine incertaine
barque: probablement emprunté à l'italien barca, issu du bas latin barca.
élixir: arabe al-iksir
zéro: emprunté à l'italien zero, contraction de zefiro transcription de l'arabe sfir
chiffre: emprunté à l'arabe sifr par le médiéval cifra ("zéro")
Nénuphar: emprunté au latin nenupher, lui-même emprunté par l'arabe au persan nilufar.

Je suppose que tu savais tout ça par cœur et que ceci n’est pas un copié-collé depuis un dictionnaire étymologique…

Où voyez-vous des mythes gréco-latins?
Les mots viennent de partout. D'où l'importance de leur orthographe (et non ortograf).

Ooops, je fait de cé fot parfoi

Hormis les marqueurs du latin et du grec je ne connais pas ceux utilisés pour les origines celtique, germanique, espagnole, arabe, anglaise, normande et autres. Mais je suppose que tu vas me détromper et m’en donner la liste ou me donner un lien vers un site…

En fait de mythes, je crois me rappeler qu’à l’école on n’a cessé de me prêcher que le français venait du latin et qu’il était enrichi de mots grecs (en général savants) mais on ne m’a pas pipé mot du reste. Quand il était question d’orthographe étymologique on n’évoquait que ces deux origines.

Mais je brule d’en savoir plus.

[Saint-Sandouz]

Ah bon ! Et par quels mots les anglais différencient-ils "savoir" de "connaître" ?

Perso j'ai cherché par ici :
http://www.wordreference.com/fr/ => n'ai trouvé que to know

J'ai bien dit " ...et réciproquement". Tu trouveras ce genre de choses dans toutes les langues. Comment les Français différencient-ils "shade" et "shadow", eux qui n'ont que le mot ombre*? C'est inutile de chercher, on trouverait des milliers d'exemples similaires.

On va dire que ce topic dans le topic est terminé car discuter de ces préjugés n'a aucun intérêt. On n'est pas au bistro.

[Cendres]

Quels sont-ils ? Je ne cherche qu’à m’instruire, mais dans les mots ci-dessous je ne vois aucun marqueur d’origine.

Insiste bien: dans les mots ci-dessous...
Le latin a profondément marqué notre, langue, de même que le grec, le celte, l'anglais, etc...

Je suppose que tu savais tout ça par cœur et que ceci n’est pas un copié-collé depuis un dictionnaire étymologique…

Je ne sais si je dois prendre cette remarque comme étant une attaque ironique, mais je savais cela en partie. Je ne suis pas étymologiste, loin de là, mais je sais que le français, au-delà du grec et du latin, contient plein de mots aux origines disparates (et ayant éventuellement transité par le latin depuis d'autres origines, comme le montrent les mots que tu cites).

Hormis les marqueurs du latin et du grec je ne connais pas ceux utilisés pour les origines celtique, germanique, espagnole, arabe, anglaise, normande et autres. Mais je suppose que tu vas me détromper et m’en donner la liste ou me donner un lien vers un site…

Euh...je ne vois pas ce que j'aurais à détromper. Qui plus est, si site il y a, tu le trouveras tout seul, je pense. Il y a des mots des différentes origines que tu cites, où est le problème (et le débat scientifique)?

En fait de mythes, je crois me rappeler qu’à l’école on n’a cessé de me prêcher que le français venait du latin et qu’il était enrichi de mots grecs (en général savants) mais on ne m’a pas pipé mot du reste. Quand il était question d’orthographe étymologique on n’évoquait que ces deux origines.

Mais je brule d’en savoir plus.

Moi aussi, on m'a prêché ce genre de choses, mais c'est incomplet et approximatif. Ceci dit, il faut bien dire que le latin et le grec ont eu de fortes influences sur le français actuel. Une lecture approfondie de dicos étymologiques en dit long, bien plus que moi qui ne suis pas linguiste.

[Saint-Sandouz]

La question que je posais était la suivante : sachant à peu près reconnaitre les mots d’origine grecque ou latine (bien qu’un mot comme « rien » ne trahisse pas tellement son origine, genre latin de cuisine), qu’est-ce qui indique les étymologies germanique, celte, espagnole, etc ?
Y a-t-il un marqueur dans un mot comme "chiffre" qui indique son origine arabe (et peut-être sanskrite via le persan) comme il y en a un pour "technique" indiquant son origine grecque?
Sachant que les traditionnalistes hurlent dès qu'ils entendent parler de l'écrire "tecnique" sous prétexte qu'on y perdrait beaucoup.

L’anglais a une orthographe beaucoup plus étymologique, elle qui n’a pratiquement pas évolué depuis des siècles.

Si tu n’as pas de réponse on en restera là car je la connais.

[invite0384691e]

In English we might "savour" some knowledge when we deeply know and enjoy it. But we might only "be acquainted with" some knowledge when we have encountered it but have not necessarily become deeply knowing or immersed in it.

C'est pourtant bien plus poétique de savoir (demande à Jacques Gourvennec) avons nous besoin d'en connaitre

"to savour" = "savourer"

http://www.wordreference.com/enfr/savour

Moi j'comprends rien du tout à ce charabia

Français "savoir" (==> savant etc. ) du latin "sapere" = "instruire".

Savoir c'est "être instruit", bon je peux apprendre à penser n'importe quoi n'importe comment, tout et son contraire en même temps et sous le même rapport, comme ça je serai "instruit"

Mais connaître c'est pas tout à fait pareil

[Jada]

"to savour" = "savourer"

http://www.wordreference.com/enfr/savour

Moi j'comprends rien du tout à ce charabia

Français "savoir" (==> savant etc. ) du latin "sapere" = "instruire".

Savoir c'est "être instruit", bon je peux apprendre à penser n'importe quoi n'importe comment, tout et son contraire en même temps et sous le même rapport, comme ça je serai "instruit"

Mais connaître c'est pas tout à fait pareil

Hey, Wordreference n'est pas la référence

J'ai demandé à ma colloc ce que signifiait pour elle cette expression et elle m'a répondu qu'elle n'était certainement pas courante mais que si elle devait lui donner une interprétation, elle dirait que c'est faire perdurer la connaissance dans la mémoire. Où as tu entendu cette expression ù00fil ?

D'autre part, pour parler de l'anglais, je suis totalement en désaccord avec toute idée suggérant une hiérarchie entre les différentes langues. Je n'ai aucune expérience en linguistique ou étymologie. Je parle donc en totale profane mais il me semble que l'anglais possède beaucoup plus de mots que le français à cause je crois de la pléthore d'adjectifs. Cela m'avait d'ailleurs beaucoup surprise, leurs variétés en matière de sons par exemple.

Je t'invite titanic à lire la littérature classique ou même moderne anglaise. En anglais, les phrases sont riches et les mots transmettent les émotions de manière plus directe mais toute aussi forte qu'en français. Je ne sais plus qui (et j'ai la flemme de chercher) a dit en paraphrasant, "rien ne se dit en grec qui ne puisse se dire en latin". Les langues ne sont pas égales entre elles mais elles sont toutes équivalentes. Pour s'en rendre compte, il faut peut être laisser de côté un instant ses propres schémas culturels pour s'ouvrir aux autres.

JadA

[Cendres]

Si tu n’as pas de réponse on en restera là car je la connais.

Si tu as la réponse (selon toi), pourquoi poser des questions?

[Szym]

J'ai une connaissance à peu près équivalente du français, de l'allemand et du polonais et je ne pourrais vraiment pas dire laquelle de ces langues est la plus riche. Un exemple : le "proverbe" Homo homini lupus se dit człowiek człowiekowi wilkiem en polonais, c'est exatement la même construction avec des mots polonais à la place des mots latins. En français, on est obligés de construire un phrase longue et lourde : l'homme est un loup pour l'homme. Le français est donc un langue moins efficace pour exprimer les relations entre des personnes ou des objets. Chaque langue à ce qu'on pourrait appeler des avantages, mais de là à en déclarer une supérieure...

[invite6754323456711]

J'ai demandé à ma colloc ce que signifiait pour elle cette expression et elle m'a répondu qu'elle n'était certainement pas courante mais que si elle devait lui donner une interprétation, elle dirait que c'est faire perdurer la connaissance dans la mémoire. Où as tu entendu cette expression ù00fil ?

Roland Barthes says that literature is found wherever words have savour, and he tells us that the French words for knowledge and savour (savoir and saveur) have the same etymology in Latin.

Literature and the Taste of Knowledge :
http://www.cambridge.org/catalogue/c...1844765&ss=exc


De même on traduirait "Elle sait parler l'allemand" par "She can speak German" qui est différent de She MAY speak German.


Patrick