Les animaux et les hommes.

[ClaudeH]

Bonjour..

Je me demande pourquoi les seuls animaux de compagnie avec lesquels nous entretenons des relations intelligentes ne soient que le chien et le chat, et dans beaucoup de pays. Ils ne nécessitent d'aucun dressage pour partager avec nous des moments de tendresse, et souvant adoptent un comportement proche de celui de l'homme.

Il y a certe d'autres animaux dit de compagnie, le hamster, le cochon d'inde, le lapin, etc..
Mais dans la majorité des cas ces animaux sont autonomes. Et si vous leur donnez une liberté.? jamais vous ne les reverez.
Le chat et le chien ont-ils des prédispositons qui leur permettent de vivre avec l'homme.?
Mais comment se fait-il qu'homo sapiens n'ait pu entretenir des relations intelligentes, affectives avec d'autres espèces animales, de façons que celles-ci nous cottoient actuellement.

Cordialement.
-----

[invite6754323456711]

Bonjour,

Le tempérament de l'animal domestique est peut être plus proche de l'homme ? Une personnaité commune entre l'homme et l'animal ?

Le cheval, est me semble t'il aussi un proche compagnon de l’homme. Il existe même des éthologues chuchoteurs de chevaux

Patrick

[invite31d58af5]

PAr l'experience, bien d'autres animaux peuvent devenir des familiers de l'homme.
Les canards et lapins s'apprivoisent tres bien. Les tigres et les lions aussi, d'ailleurs. Apres ce sont bien d'autres considerations qu'il faut prendre quant aux nécécités liées à ces animaux.
J'ai pour ma part eut une hirondelle apprivoisée qui migrait en hiver mais qui, trois ans de suite est revenue me voir en été... A peine revenue elle venait dans ma chambre par la fenetre, me racontait en langage hirondelle tout ce qu'elle avait fait (elle jacassait comme cela pendant pres d'une heure) puis attendait sagement que je la nourisse...
Je suppose qu'apres un voyage a du lui être fatal.

[Cendres]

A peine revenue elle venait dans ma chambre par la fenetre, me racontait en langage hirondelle tout ce qu'elle avait fait (elle jacassait comme cela pendant pres d'une heure) puis attendait sagement que je la nourisse...
Je suppose qu'apres un voyage a du lui être fatal.

Et tu n'as même pas pu trouver un traducteur? C'eût pu être intéressant...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite31d58af5]

Non, je me contentai de l'écouter et de la regarder avec ravissement.

Avec certaines demoiselles c'est pareil et même parfois je regrette qu'elles ne parlent pas l'hirondelle, histoire de ne pas avoir a comprendre ...

(Humour bien sur)

[mach3]

Je me demande pourquoi les seuls animaux de compagnie avec lesquels nous entretenons des relations intelligentes ne soient que le chien et le chat, et dans beaucoup de pays. Ils ne nécessitent d'aucun dressage pour partager avec nous des moments de tendresse, et souvant adoptent un comportement proche de celui de l'homme.

c'est en majeure partie parce que ces animaux ont subit une évolution "dirigée" par l'homme. L'homme a autrefois tenté d'apprivoiser des loups (en chine je crois) ou des chats sauvages (la c'est plutôt en Égypte), il n'a du avoir de succès qu'avec les plus dociles. Ensuite l'homme a effectué une sélection reproductive chez ces animaux, ne gardant que ceux qui avait des avantages correspondant à divers besoins (esthétique, affectif, défense/surveillance, chasse, traction de charges...). On parle de sélection artificielle plutôt que de sélection naturelle (quoique l'homme pouvant etre ou non considéré comme faisant partie ou non de la nature, ce point peut etre sujet à débats). Ainsi sont apparu toutes les races de chats et chiens que l'ont connait, on peut quelque part considéré qu'ils sont des chats sauvage et des loups "dégénèrés", qui se sont plus ou moins écartés de leur lignée sauvage d'origine car n'ayant pas subit la même pression de sélection.

Essaie d'apprivoiser un véritable chat sauvage (pas un chat domestique errant, mais un chat sauvage) ou un loup, tu auras bien plus de difficultés, et à l'inverse lâche un chien ou un chat domestique en pleine nature, ils auront du mal à survivre et seront exterminés par leurs cousins (chats sauvages et loups...).

J'ai entendu parler d'une histoire, mais c'est surement une légende urbaine, comme quoi à tchernobyl après l'évacuation de la population, de nombreux chiens ont été abandonnés. Ils auraient commencer à reprendre un comportement sauvage (meutes...) mais ont très rapidement été exterminés directement ou indirectement par les loups, bien mieux adaptés.

m@ch3

[invite49bed565]

Je suis loin d'être un expert en relation animaux-hommes, mais je pense que c'est au fur et à mesure que ces liens se sont formés... les hamsters sont "nos amis" depuis peu, tandis que les chats ou chiens sont depuis beaucoup de temps nos animaux de compagnie. De plus, ils ont certainement une intelligence et ressentent des sentiments, contrairement à d'autres animaux...

[inviteac59f54f]

L'autre jour j'ai ete voir un ami menuisier et depuis peut (1mois) il as un bebe sanglier qui lui a ete donné.

eh ben je vous garantie qu'il a tous le comportement d'un jeune chiot, quand je suis arriver en descendant du fourgon il m'ais venue de suite derriere sans aucune peur et il essaye de me manger les chaussure

Je pense que tous les animaux peuvent etre domestiquer a partir du moment ou l'homme gere sa peur et domine.

Quand l'homme ne gere plus sa peur il ne domine plus et là l'animal qui possede un fort insting recent cette peur et ce met a sont tour en defence c'est là qu'il reprend sont instinct animal et peut etre dangeureux pour l'homme.

Il y a des gens qui ont le sindrome de la peur du chien et les chiens a sont approche le sente et ce mettent sistematiquement en defencive et devienne agressif

On a vue des cas ou des gros chien ont manger leur proprietaire ou qui devienne agressif envers leur proprietaire.

Cela arrive quand l'homme ne metrise plus sa peur envers l'animal et ne domine plus.

thierry

[invite4c512d8f]

J'ai vu un exemple de cochon et de mouton se comportant comme des chiens envers l'homme. Ils n'étaient pas autonomes, c'est à dire qu’ils ne cherchaient jamais à s'enfuir un fois mis en liberté.
Ca ne les a pas empêché de se faire manger d'ailleurs.

[inviteac59f54f]

hehe c'est peut etre ce qui arriveras au singlier de mon pot , c'est vrais que c'est pas mauvais le sanglier

[jiherve]

Bonsoir
Il semblerait que chat et homme vivent ensemble depuis plus de 10000 ans,
http://www.nytimes.com/2007/06/29/science/29cat.html?em&ex=1183694400&en =4655f5b5dae95602&ei=5087%0A
un peu moins mais à peine pour le chien.
En fait avec des carnivores c'est je pense assez près d'une forme de symbiose, je te nourris tu me donne un coup de main pour protéger mes récoltes (exit lapin, hamster, souris, rats) ou la chasse.
mais sans doute suis je trop "utilitariste".
JR
PS : je pense aussi qu'un prédateur est toujours plus intelligent que sa ou ses proies.

[invite17a570c1]

Bonjour,

PS : je pense aussi qu'un prédateur est toujours plus intelligent que sa ou ses proies.

Pourquoi? S'agit-il véritablement d'intelligence ou plutôt de qualités physiques?

Sinon, je ne comprends pas trop le lien de prédateur/proie avec la discussion


Cordialement,

[invite155ff89c]

En fait avec des carnivores c'est je pense assez près d'une forme de symbiose, je te nourris tu me donne un coup de main pour protéger mes récoltes (exit lapin, hamster, souris, rats) ou la chasse.
mais sans doute suis je trop "utilitariste".

Je suis d'accord avec ça, c'est une relation donnant-donnant, mais pas seulement avec les prédateurs, avec des proies aussi, nous offrons une sécurité contre les prédateurs et de la nourriture aux chevaux ou aux moutons par exemple.
Et puis, ne croyez pas que le chien est incapable de vivre sans l'homme, les chiens féraux (revenus à l'état sauvage) se débrouillent très bien seuls, souvent ils ne sont même pas en meute car ils sont détritivores (surtout en ville) et n'ont plus besoin de chasser. D'ailleurs, un chien peut très bien décider que son "maitre" n'est pas assez interressant pour lui et quitter la maison.
A l'inverse, lâcher un hamster ou un lapin dan la nature, il ne s'en sortira pas.
Il faut aussi différencier les animaux sociaux, qui peuvent véritablement établir un lien affectif avec nous (mouton, chien, chevaux, rats,..) et ceux qui vivent en solitaires dans la nature (hamster, lapin, reptiles) qui restent des animaux simplement apprivoisés. Le chat étant à mi-chemin et considéré par certains éthologues comme "en voix de socialisation".

[invite02ff802c]

Il semble que tous les chats domestiques soient originaires du croissant fertile.
Le scénario probable est le suivant : le développement de l’agriculture et donc la constitution de réserve de grains a attiré les rongeurs, ce qui a attiré leurs prédateurs, dont les chats. Supporter la proximité des hommes est devenu pour eux un avantage sélectif majeur. Les hommes, de leur côté on vu d’un bon œil ces mangeurs de souris. Il s’est alors établi une commensalité plus qu’une domestication.
Le chat n’a été introduit en Europe qu’au moyen âge et a petit à petit détrôné la fouine qui, elle, garde ses distances avec les humains.
Le chat, comme la majorité des félins, est un animal solitaire. Il a donc un langage très réduit et une absence presque totale d’empathie.

Je connais quelqu’un qui a vécu en Amérique latine et à qui des amis ont confié pendant leurs vacances un ocelot domestique. Il se comportait comme un chat, s’allongeait sur le canapé, cherchait les caresses, avec le même esprit d’indépendance et étant deux à trois fois plus gros, pouvait devenir complètement ingérable. Elle m’a raconté qu’un jour elle a pris dans son frigo un rôti pour le cuire. L’ocelot a bondi, le lui a arraché des mains et est allé le manger dans le jardin, grondant si on l’approchait. Après l’avoir fini il revenu tranquillement dormir sur le canapé.
Pendant la renaissance, il était assez à la mode dans certaines cour d’avoir un guépard, qui s’apprivoise très bien.

Le cas du chien est très différent. On connait seulement sa filiation directe avec le loup, avec lequel il peut se reproduire, mais il n’y a pas de scénario crédible concernant les modalités de sa domestication.
Le loup vit en meute, une société complexe et très hiérarchisée. Il est capable de d’organisations élaborées pour la chasse, la vie en communauté, les soins aux juvéniles et aux individus malades ou blessés. Mettre au point une stratégie sophistiquée pour la chasse par exemple, suppose un langage et une certaine forme d’empathie. La vie dans la meute, très hiérarchisée avec sa stricte division des tâches, en particulier pour la reproduction, est assez stressante et entraine de nombreuses frustrations.
Comme tous les animaux domestiques, le chien reproduit avec l’homme les comportements et les relations propres à son espèce. Ainsi pour un chien, son maitre est son chef de meute (le mâle alpha) : il lui obéit, lui est soumis et est attentif à ses humeurs (du moins ce qu’il en perçoit). Comme dans la meute, il a une grande tolérance à la frustration et au stress (contrairement au chat qui ne supporte pas la moindre contrariété). Il effectue comme avec le mâle alpha des rituels de soumission et reçoit en échange non seulement des marques d’autorité mais d’affection. Les chiens, toujours contrairement aux chats, ont ainsi des relations émotionnelles très fortes et d’ailleurs essentielles pour leur équilibre.
Cela permet le dressage des chiens à des tâches très élaborées et très diversifiées car il aime « rendre service », se montrer soumis et obéissant, et en recevoir des gratifications (caresses, marques d’affection, bonnes choses à manger, etc.).

Le cheval aussi reproduit avec l’homme son comportement social. Il est plutôt grégaire. Il y a un mâle dominant dans la harde de chevaux mais ce n’est pas aussi strictement organisé que chez les loups. On dit que pour les chevaux il est naturel de faire comme on lui dit de faire, c’est à dire comme les autres.
Les lapins, les cochons d’Inde, les perruches ou les poissons rouges sont peut-être agréables pour la compagnie mais ne savent rien faire d’utile.

Il y a des programmes d’utilisation de singes capucins pour aider les tétraplégiques. Ces singes ont l’avantage d’être parmi les plus « intelligents », d’avoir des mains avec la même structure que celle des humains, c’est à dire plutôt primitives et donc polyvalentes, d’être très sociaux et de travailler en groupe. Leur dressage consiste, dans une première étape, en environ une année d’acclimatation à la vie avec des humains. Ils sont confiés à une famille volontaire. Un capucin dans une maison c’est pire que dix chats. Très turbulents, très actifs, très agiles, ils peuvent grimper en haut de n’importe quel meuble. Il faut ensuite 5 ans d’apprentissages aux tâches qu’il aura à accomplir : prendre des boissons ou des aliments dans le frigo, les donner à boire ou à manger à leur paralysé, lui essuyer la bouche, mettre un CD dans la platine, etc., naturellement en réponse aux instructions verbales correspondantes.

Pourquoi pas les chimpanzés ? Ils sont bien sympa et pas bêtes. Mais ils sont extrêmement puissants une fois adultes, pas très habiles de leurs mains et plus ou moins caractériels dans la vie quotidienne.

Cela dit je trouve aussi paradoxal qu’homo sapiens n’ait pas découvert ou sélectionné par hybridation un animal qui ferait la vaisselle, passerait l’aspirateur et ferait d’autres tâches particulièrement casse-pieds.

Attendons les robots intelligents.

ND

[invitec35bc9ea]

nous offrons une sécurité contre les prédateurs et de la nourriture aux chevaux ou aux moutons par exemple.

Euh, t'es sur de ça?

[invite765732342432]

Euh, t'es sur de ça?

C'est ça qui est intéressant avec les espèces que l'on mange: si on ne les mangeait pas, elles disparaitraient probablement.

En fait, au niveau de l'espèce (et pas simplement au niveau des individus), il y a une certaine "symbiose" entre les poules (par exemple) et nous:
Elles nous fournissent des oeufs et de la viande, en échange nous leurs fournissons nourriture à volonté et reproduction assurée. Evidemment, au niveau individuel, c'est une symbiose un peu plus discutable...

[vilveq]

J'ai vu une émission sur le sujet.
Il montrait et expliquait pourquoi le chien s'est socialisé avec l'homme et pas le loup par exemple, alors que le chien et le loup sont tres proche.

Le chien, au contraire du loup, décripte et intérragit avec la communication humaine.

Deux expériences :

1 : Un humain place à sa droite et a sa gauche deux recipients avec de la viande. En face de lui, un chien et un loup.
L'humain montre de la main le recipient de droite et le regarde des yeux.
Le loup ne va pas intérragir avec la communication humaine et ira prendre la viande dans le recipient de son choix, le chien ira vers le récipient indiqué par l'humain.

2 : Une cage avec un morceau de viande, le morceau de viande est attaché à une corde, cette corde depasse de la cage. Il peut sembler possible d'obtenir le morceau de viande en tirant sur la corde, mais le système est faussé, tirer ne sert a rien.
Le loup va essayer de tirer sur la corde, et finir par s'énerver.
Le chien va essayer de tirer sur la corde, mais après un certain temps il va se retourner vers l'humain, levant la tête, lu faisant des yeux doux .. il intérragit avec l'humain, il tente, avec ces moyen d'utiliser le système de communication humain.

Voila, c'est cette raison qu'ils donnaient pour expliquer que le chien est le meilleur amis de l'homme et pas le loup. Par contre, je n'ai rien sur le chat.

[mach3]

J'ai vu une émission sur le sujet.
Il montrait et expliquait pourquoi le chien s'est socialisé avec l'homme et pas le loup par exemple, alors que le chien et le loup sont tres proche.

Le chien, au contraire du loup, décripte et intérragit avec la communication humaine.

[...]

oui mais en fait c'est nous qui avons fait du chien ce qu'il est par sélection, il ne faut donc pas s'étonner du fait qu'il soit social avec l'homme par rapport au loup étant donné que c'est un critère de sélection.

m@ch3

[invite155ff89c]

Il montrait et expliquait pourquoi le chien s'est socialisé avec l'homme et pas le loup par exemple, alors que le chien et le loup sont tres proche.

Une expérience connue a été faite avec des renards en ne reproduisant que les individus les moins farouches avec l'homme, au bout d'une dizaine de génération on obtient des renards à oreilles tombantes et qui aboient (on considère qu'ils ont gardé leurs caractères juvéniles à l'âge adulte) !
Le loup et le chien sont en effets très proche génétiquement, mais leur société sont différentes, le loup vit en meute avec un couple alpha fixe qui est en fait simplement le père et la mère des autres membres de la meute, chez le chien il n'y a pas de couple alpha, tous les membres de la meute ont accès à la reproduction et le mâle ne s'occupe pas des petits. De plus les chiens féraux se regroupent par affinité et pas pour la reproduction. Biologiquement, les louves n'ont qu'un oestrus par an et les chiennes deux à trois (sauf chiens dit "primitif" et qui ont d'ailleurs un comportement hierarchique plus accentué).
Il me parait donc difficile de comparer des sociétés dont la base (le type d'organisation lié à la reproduction) est si différent...

[jiherve]

Bonjour,



Pourquoi? S'agit-il véritablement d'intelligence ou plutôt de qualités physiques?

Sinon, je ne comprends pas trop le lien de prédateur/proie avec la discussion


Cordialement,

Le rapport c'est que les animaux de compagnie sont majoritairement des prédateurs; Que l'on ne me cite pas lapins et rongeurs divers cela n'a pas un demi siècle d'existence.
Et il s'agit bien d'intelligence!

Cela dit je trouve aussi paradoxal qu’homo sapiens n’ait pas découvert ou sélectionné par hybridation un animal qui ferait la vaisselle, passerait l’aspirateur et ferait d’autres tâches particulièrement casse-pieds.

excellent mais involontaire j'espère!
JR