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du n'importe quoi à propos du LHC : la science et son utilité



  1. #1
    ABN84

    du n'importe quoi à propos du LHC : la science et son utilité


    ------

    bonjour,
    je suis inscrit au forum developpez.com (forum d'informatique).
    dans l'une des discussions le LHC est massacré, ainsi que la Relativité generale et d'autres theories dans l'un threads tout en denigrant la recherche fondamentale en general.
    j'ai essayé d'exliquer le pourquoi du comment, mais avec mon faible bagage en physique fondamentale je n'etais guère conveinquant.
    ce serait sympas si l'un de nos physiciens phares ailles mettre les points sur les i:
    http://www.developpez.net/forums/sho...03#post3240503

    cordialement.

    -----
    "Engineering is the art of making what you want from what you get"

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  3. #2
    invite431

    Re : du n'importe quoi à propos du LHC

    Bonsoir

    Ben je me suis inscrit, parceque sans inscription, il n'est pas possible d'accéder à ton lien, et j'ai lu.

    Qu'est-ce que tu reproches ??? Que tout le monde ne soit pas d'accord avec toi ? Personnellement, je la trouve très sensée cette discussion. Si tu y vois le LHC "massacré", moi je l'y vois aussi soutenu par d'autres (et pas seulement par toi); j'en vois pas mal aussi défendre la recherche fondamentale ainsi que la RG, et je trouve le débat de niveau plutôt élevé.
    Le fait que tout le monde ne soit pas d'accord avec tes idées n'est peut être pas un motif suffisant pour envoyer une délégation de membres de FS Sciences défendre TES convictions.
    J'ai lu, mais personnellement, je n'interviendrai pas.

    Bonne soirée

  4. #3
    mbochud

    Re : du n'importe quoi à propos du LHC

    Bonjour,

    Ce n’est pas toujours très pertinent de s’attaquer à ces gens là. Il n’y a pas pire sourds que ceux qui ne veulent pas entendre. Dommage pour eux! Ils préfèrent rester sourds et aveugles.

  5. #4
    ABN84

    Re : du n'importe quoi à propos du LHC

    Qu'est-ce que tu reproches ??? Que tout le monde ne soit pas d'accord avec toi ?
    non, mais la majorité des intervenants semble dire que la recherche fondamentale ça consomme plain d'argent et ça ne rapporte rien.
    j'etais moi meme, y a qq années, contre la recherche fondamentale, jusqu'à ce que Gwyddon vienne me faire changer d'avis.
    "Engineering is the art of making what you want from what you get"

  6. #5
    humanino

    Re : du n'importe quoi à propos du LHC

    Bonjour,

    il n'est pas tres approprie pour nous de venir parler sur cet autre forum. Il faut y creer un compte, et en tant que nouvel adherents, nos propos ne seraient peut-etre pas tres pris au serieux si l'on cherche a contredire les habitues. D'autant plus qu'il faut au moins 50 messages pour pouvoir poster dans la taverne !

    Cela dit, il t'est tout a fait possible d'indiquer a ces forumeurs l'existence d'un autre site, en l'occurence FS, ou ils pourront discuter aupres de physiciens du fait que oui la relativite intervient dans le GPS et non les LHC ne va pas detruire l'Univers.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    invite34596000666

    Re : du n'importe quoi à propos du LHC

    Citation Envoyé par einstein Voir le message
    la recherche fondamentale ça consomme plain d'argent et ça ne rapporte rien.
    C'est un peu vrai, faut avouer…

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  10. #7
    Deedee81

    Re : du n'importe quoi à propos du LHC

    Salut,

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    C'est un peu vrai, faut avouer…
    N'exagérons pas.

    Il y a toujours une série d'étapes :
    recherche fondamentale/théorique -> recherche appliquée -> recherche industrielle -> commercialisation

    Et ca prend du temps. Un demi siècle pour le laser par exemple.

    Et qui peut prédire l'avenir à 50 ans ? Impossible de dire si la recherche actuelle aura des retombées (certainement bien que peut-être très indirecte), ni lesquelles et dans combien de temps. La seule chose que l'on peut dire c'est qu'on ne verra pas dans les vitrines d'appareils révolutionnaires (exploitant des phénomènes physiques inédits) sans passer par ces étapes. Il n'y a pas de miracle et le mode d'emploi envoyé par les ET on l'attend toujours

    Et certains pans de la recherches fondamentales (pas tous) sont devenus fort couteux. Mais, bon, ça on y peut rien ! A moins qu'un génie ne fabrique un nanoLHC
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  11. #8
    f6bes

    Re : du n'importe quoi à propos du LHC

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    C'est un peu vrai, faut avouer…
    bjr à tous,
    Je suppose, que scanner (hopitaux), IRM, et j'en oublie doivent bien DEVOIR qq chose à la recherche fondamentale.

    Il est PROBABLE aussi que sur , disons 10 recherches fondamentales, toutes n'ABOUTISSENT pas à une "consécration" .
    Mais si 5 y parviennent c'est déjà une belle satisfaction.
    A+

  12. #9
    Deedee81

    Re : du n'importe quoi à propos du LHC

    Salut,

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Il est PROBABLE aussi que sur , disons 10 recherches fondamentales, toutes n'ABOUTISSENT pas à une "consécration" .
    Ca doit être assez difficile à quantifier mais je me demande s'il y a déjà eut une étude de ça.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  13. #10
    KLOUG

    Re : du n'importe quoi à propos du LHC

    Bonjour
    Comme le dit deedee81 ce doit être difficile à quantifier.
    Si je m'en tiens à mon tout petit domaine qui se trouve être la radioactivité et la radioprotection, que d'applications avec les rayonnements.
    Il a bien fallu que des gens se posent des questions théoriques, essayent de traduire ça sous une forme mathématique, que l'on trouve ensuite des applications pratiques et que l'on commercialise différents produits.
    C'est assez impressionnant de voir toutes les utilisations (peut-être pas toutes justifiées ou optimisées) que l'on a pu faire avec les rayonnements ionisants, avec peut-être en premier, le médical qui a réussi à soigner pas mal de gens (la maîtrise de tous processus étant indispensable bien entendu).
    F6bes a totalement raison.
    Quant au LHC il faudra sûrement attendre un peu avant de voir des retombées pratiques. Ceci dit ça oblige au moins à faire des progrès technologiques.
    De par mes anciennes fonctions et mon métier je suis allé plusieurs fois eu CERN et récemment j'ai pu voir les détecteurs ATLAS et ALICE en position.
    Ca reste de la technologie de haut niveau. Et ça, ça aura sûrement des applications dans d'autres domaines.
    bonne journée à tous
    KLOUG

  14. #11
    Rincevent

    Re : du n'importe quoi à propos du LHC

    Bonjour,

    Citation Envoyé par KLOUG Voir le message
    Ca reste de la technologie de haut niveau. Et ça, ça aura sûrement des applications dans d'autres domaines.
    dans le genre on peut rappeler l'utilisation médicale des chambres multifils développées par Georges Charpak : ici par exemple.

    sans parler de la tomographie par émission de positons qui est une application directe de l'équation de Dirac, laquelle repose sur les deux révolutions datant du début du XXième siècle [relativité restreinte et physique quantique] qui ont bouleversé l'inutile physique théorique

    et ce ne sont là que 2 exemples en plus de ceux qui ont déjà été mentionnés...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  15. #12
    Cassano

    Re : du n'importe quoi à propos du LHC

    Pourquoi faut-il toujours tomber dans ce vieux débat? Pourquoi faut-il toujours que la recherche ait une application pratique? L'augmentation des connaissances humaines, ca ne vous suffit pas?
    "Vous qui entrez, laissez toute espérance" Dante

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  17. #13
    Jada

    Re : du n'importe quoi à propos du LHC

    Citation Envoyé par Cassano Voir le message
    Pourquoi faut-il toujours tomber dans ce vieux débat? Pourquoi faut-il toujours que la recherche ait une application pratique? L'augmentation des connaissances humaines, ca ne vous suffit pas?
    Hello,

    Je pense que cela peut suffire aux physiciens "fondamentaux" mais sans doute moins au reste de la population. Et comme quoi qu'on en dise la recherche a un peu des comptes à rendre puisqu'elle est financée en majorité par des fonds publics, ce "vieux" débat est plus que nécessaire et le fait qu'il ressurgisse assez souvent en est bien la preuve.

    JadA
    "Gravity is working against me" -- John Mayer

  18. #14
    Deedee81

    Re : du n'importe quoi à propos du LHC

    Citation Envoyé par Cassano Voir le message
    Pourquoi faut-il toujours tomber dans ce vieux débat? Pourquoi faut-il toujours que la recherche ait une application pratique? L'augmentation des connaissances humaines, ca ne vous suffit pas?
    Salut,

    En dehors de la remarque pertinente de Jada, je précise que je ne remet pas en question l'intérêt ou le désir de faire de la recherche pour la recherche. Je répondais simplement à la remarque sur l'absence d'utilité pratique, qui est fausse (ou à tout le moins pas aussi simple que ça).

    Tu sais, quand je fais de la recherche fondamentale théorique je ne me dis jamais "vivement que j'ai fini pour appliquer ça au moteur de ma voiture"
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  19. #15
    Rincevent

    Re : du n'importe quoi à propos du LHC

    Citation Envoyé par Jada Voir le message
    ce "vieux" débat est plus que nécessaire et le fait qu'il ressurgisse assez souvent en est bien la preuve.
    pour moi c'est surtout et avant tout la preuve de l'inculture du citoyen moyen, et plus grave encore, des politiciens... si ces derniers ne tenaient pas le genre de discours qu'ils tiennent et connaissaient un minimum l'histoire des sciences, on n'aurait pas besoin de répéter 56 fois les mêmes histoires à des gens qui se contentent de ressortir les vieux clichés... je comprends très bien l'intervention de Cassano car en tant que physicien théoricien, je suis moi-même lassé de toujours devoir répéter les mêmes choses [ce que je dis dans le message précédent je l'ai déjà écrit un bon nombre de fois sur FS en un peu plus de 4 ans de participation], donner les mêmes justifications, à des arrogants ignorants qui souvent me voient juste comme un parasite après, faut pas s'étonner que pas mal de chercheurs ne soient pas intéressés par la vulgarisation...

    pour rappel :
    Citation Envoyé par charte
    Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  20. #16
    invite6754323456711
    Invité

    Re : du n'importe quoi à propos du LHC

    Citation Envoyé par Jada Voir le message
    Et comme quoi qu'on en dise la recherche a un peu des comptes à rendre puisqu'elle est financée en majorité par des fonds publics, ce "vieux" débat est plus que nécessaire et le fait qu'il ressurgisse assez souvent en est bien la preuve.
    L'objectif n'est absolument pas de rentrer dans un débat polémique. L'association "Sauvons la recherche" s'interroge sur la perénité ce point de vue. Un des d'objectif indirect de la recherche fondamentale est me semble t'il de contribuer (au travers des progrés scientifiques réalisés) à participer à cette recherche du bien être et de la sérénité de toute l'humanité. L'argent ne peut être une fin en soi ce n'est qu'un référentiel. C'est l'homme et son intelligence qui est la clé du problème et non l'argent.

    Patrick

  21. #17
    Deedee81

    Re : du n'importe quoi à propos du LHC

    Salut,

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    à des arrogants ignorants qui souvent me voient juste comme un parasite après, faut pas s'étonner que pas mal de chercheurs ne soient pas intéressés par la vulgarisation...
    Et des arrogants qui bien sûr croient comprendre et même mieux que les physiciens eux-mêmes juste après avoir lu un article ou deux de vulgarisations. C'est à peine si certains ont pour référence scientifique à leurs "explications" ce qu'on trouve dans pif gadget ou spirou, et je suis gentil.

    Je comprend très bien et j'approuve totalement ton explication/remarque.

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    pour rappel [pas de politique]
    Heu.... Mais on n'a pas dérapé. On parlait juste de l'utilité pratique. C'est les fonds publics que tu n'as pas aimé ? Ou c'est juste une précaution ?
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  22. #18
    Cassano

    Re : du n'importe quoi à propos du LHC

    Je pense que c'était par simple précaution... en tous cas, j'aime bien le genre "je casse les politiques, mais après je rappelle qu'on a pas le droit de parler politique pour pas que les gens s'enflamment dessus"... trop fort Rincevent

    Mais ma réaction était en accord avec celle de Rincevent. J'en ai parfois marre qu'on me dise que "je sert à rien" juste parce que je veux faire de l'astrophysique. Si les personnes qui critiquent la science en avianet fait un peu plus, ils seraient sans doute un peu plus modérés dans leur propos...
    "Vous qui entrez, laissez toute espérance" Dante

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  24. #19
    Jada

    Re : du n'importe quoi à propos du LHC

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    pour moi c'est surtout et avant tout la preuve de l'inculture du citoyen moyen, et plus grave encore, des politiciens... si ces derniers ne tenaient pas le genre de discours qu'ils tiennent et connaissaient un minimum l'histoire des sciences, on n'aurait pas besoin de répéter 56 fois les mêmes histoires à des gens qui se contentent de ressortir les vieux clichés... je comprends très bien l'intervention de Cassano car en tant que physicien théoricien, je suis moi-même lassé de toujours devoir répéter les mêmes choses [ce que je dis dans le message précédent je l'ai déjà écrit un bon nombre de fois sur FS en un peu plus de 4 ans de participation], donner les mêmes justifications, à des arrogants ignorants qui souvent me voient juste comme un parasite après, faut pas s'étonner que pas mal de chercheurs ne soient pas intéressés par la vulgarisation...

    pour rappel :
    Hello Rincevent,

    Mon intention n'était absolument pas de relancer le débat.
    Je ne dis pas que parce que la recherche est financée par l'argent public, ceux-ci doivent avoir un droit de regard sur la recherche mais je dis que pour cette raison, le questionnement du citoyen moyen inculte sur l'utilité de la recherche fondamentale est légitime. Même si cela donne lieu à des discussions effarantes, je pense qu'elles sont nécessaires parce que pour moi [mode naïf]le rôle du scientifique est aussi d'éclairer des semblables[/mode naïf].

    Cela dit, je comprends ton agacement devant les idiots irréductibles qui pensent après *réflexion* approfondie sur le sujet que les chercheurs ça sert à rien et pis c'est tout.

    JadA
    "Gravity is working against me" -- John Mayer

  25. #20
    Deedee81

    Re : du n'importe quoi à propos du LHC

    Citation Envoyé par Cassano Voir le message
    Mais ma réaction était en accord avec celle de Rincevent. J'en ai parfois marre qu'on me dise que "je sert à rien" juste parce que je veux faire de l'astrophysique. Si les personnes qui critiquent la science en avianet fait un peu plus, ils seraient sans doute un peu plus modérés dans leur propos...
    Oui, je n'avais pas compris l'esprit de ta remarque, désolé, et là je suis bien évidemment d'accord.

    Citation Envoyé par Jada Voir le message
    ça sert à rien et pis c'est tout.
    Ca me rappelle quelqu'un (qui n'est sûrement jamais venu sur futura)
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  26. #21
    Rincevent

    Re : du n'importe quoi à propos du LHC

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ou c'est juste une précaution ?
    c'est ça : c'était juste pour éviter que ma remarque, qui flirtait un peu avec les limites de la charte [remarque pour Cassano : je n'ai pris parti pour aucune tendance politique - en même temps, sur ce sujet ça serait difficile - et n'ai donc pas fait d'intervention à caractère politique ], n'en implique d'autres qui mettraient le pied de manière flagrante là où faut pas

    Citation Envoyé par Cassano Voir le message
    Mais ma réaction était en accord avec celle de Rincevent. J'en ai parfois marre qu'on me dise que "je sert à rien" juste parce que je veux faire de l'astrophysique. Si les personnes qui critiquent la science en avaient fait un peu plus, ils seraient sans doute un peu plus modérés dans leur propos...
    avoir "fait de la science" me semble même pas nécessaire : ce qui manque au citoyen lambda, c'est un minimum de culture... mais encore une fois, ce sont les médias et surtout les responsables politiques [via le système d'éducation qu'ils veulent, leurs choix lorsqu'ils sont au gouvernement et leurs bôs discours démagogiques] qui sont responsables, pas les gens qui sont plutôt pour moi des "victimes inconscientes"...

    Citation Envoyé par Jada Voir le message
    Mon intention n'était absolument pas de relancer le débat. Je ne dis pas que parce que la recherche est financée par l'argent public, ceux-ci doivent avoir un droit de regard sur la recherche mais je dis que pour cette raison, le questionnement du citoyen moyen inculte sur l'utilité de la recherche fondamentale est légitime. Même si cela donne lieu à des discussions effarantes, je pense qu'elles sont nécessaires parce que pour moi [mode naïf]le rôle du scientifique est aussi d'éclairer des semblables[/mode naïf].
    je suis bien évidemment entièrement d'accord avec ça... le problème, c'est que cet argument est utilisé contre la recherche fondamentale (entre autres choses pour détourner l'argent public vers des compagnies privées), mais absolument pas contre tout l'argent tout aussi public qui est gaspillé dans des choses bien moins utiles, même à longs termes [et pour éviter de mettre un pied là où il faut pas , je ne parlerai ni des retraites éhontées de certains politiciens, ni des frais de bouche - et autres - du gouvernement, ni de leurs salaires, ni de centaines d'autres trucs du genre dont les médias français semblent se foutre alors que j'ai déjà rencontré pas mal d'étrangers qui sont choqués lorsqu'ils apprennent ce qu'il en est en France : à croire qu'on parle plus du coût de la "haute administration" française en dehors de la France qu'en France... ]

    Cela dit, je comprends ton agacement devant les idiots irréductibles qui pensent après *réflexion* approfondie sur le sujet que les chercheurs ça sert à rien et pis c'est tout.
    c'est effectivement pour cela que je dis que les vrais responsables sont les responsables, pas le citoyen moyen sans arrogance qui doit effectivement faire un effort à contre-courant pour obtenir des informations fiables...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  27. #22
    f6bes

    Re : du n'importe quoi à propos du LHC

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message

    Ca me rappelle quelqu'un (qui n'est sûrement jamais venu sur futura)
    Va t'en savoir, avec ces chronos et tout , fait bien un peu de science dans son genre !
    A+

  28. #23
    Spinfoam

    Re : du n'importe quoi à propos du LHC

    En même temps avec tous les lobbies anti-science comme Greenpeace et j'en passe, la science est entrain d'être perçue comme "destructrice de notre planète :{". Pauvre petite planète, et sa maman n'est même pas là pour la soutenir psychologiquement.
    Enfin bref, qu'on ne s'étonne pas que son image soit si terne. Sans parler du fait que nous sommes arrivés à un tel niveau de confort que plus personne n'est intéressé par une recherche à long terme qui déboucherait vers une révolution technologique.

  29. #24
    stefjm

    Re : du n'importe quoi à propos du LHC

    Citation Envoyé par Spinfoam Voir le message
    En même temps avec tous les lobbies anti-science comme Greenpeace et j'en passe, la science est entrain d'être perçue comme "destructrice de notre planète :{". Pauvre petite planète, et sa maman n'est même pas là pour la soutenir psychologiquement.
    Enfin bref, qu'on ne s'étonne pas que son image soit si terne. Sans parler du fait que nous sommes arrivés à un tel niveau de confort que plus personne n'est intéressé par une recherche à long terme qui déboucherait vers une révolution technologique.
    Le résultat d'un vote mondial pour estimer le niveau de confort donnerait plutôt une moyenne de 2/20! Non??
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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  31. #25
    f6bes

    Re : du n'importe quoi à propos du LHC

    Citation Envoyé par Spinfoam Voir le message
    que nous sommes arrivés à un tel niveau de confort que plus personne .
    Bjr à toi,
    Sacrés africains (et biens d'autres...), toujours une longueur d'avance sur les occidentaux !
    C'est vrai que le flux migratoire c'est NORD --->SUD!
    A+

  32. #26
    Deedee81

    Re : du n'importe quoi à propos du LHC

    Salut,

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Sacrés africains (et biens d'autres...), toujours une longueur d'avance sur les occidentaux ! C'est vrai que le flux migratoire c'est NORD --->SUD!
    Ne soyons pas méchant, il faut voir ce que le "nous" couvre. Ca peut-être "nous, les français", bien que dans ce cas je ne suis pas concerné

    J'ai deux remarques en forme de question.

    On ne peut pas faire de la politique, mais faire de la sociologie dans le forum physique, est-ce approprié ?

    N'avons nous pas dévié du sujet là ?
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  33. #27
    invite34596000666

    Re : du n'importe quoi à propos du LHC

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    N'avons nous pas dévié du sujet là ?
    Ah, toi aussi tu as remarqué

  34. #28
    gatsu

    Re : du n'importe quoi à propos du LHC

    Citation Envoyé par Cassano Voir le message
    Pourquoi faut-il toujours que la recherche ait une application pratique? L'augmentation des connaissances humaines, ca ne vous suffit pas?
    Tu m'as carrément piqué les mots de la bouche .
    J'en ai plus que marre de devoir justifier mon travail en disant "peut être que éventuellement mon travail trouvera un débouché technologique révolutionnaire dans quelques années" à des gens qui me disent texto "tu sers à rien" ou "et t'es payé en plus ?" .
    (mais bon déjà pas mal de personnes ont déjà fait cette remarque dans ce fil..).
    M'enfin les gens ne se posent jamais de question sur comment les choses fonctionnent ?

  35. #29
    invite6754323456711
    Invité

    Re : du n'importe quoi à propos du LHC

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    M'enfin les gens ne se posent jamais de question sur comment les choses fonctionnent ?
    C'est losrque j'ai trouvé que j'ai compris ce que je cherchais

    Patrick

  36. #30
    invite34596000666

    Re : du n'importe quoi à propos du LHC

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Tu m'as carrément piqué les mots de la bouche .
    J'en ai plus que marre de devoir justifier mon travail en disant "peut être que éventuellement mon travail trouvera un débouché technologique révolutionnaire dans quelques années" à des gens qui me disent texto "tu sers à rien" ou "et t'es payé en plus ?" .
    (mais bon déjà pas mal de personnes ont déjà fait cette remarque dans ce fil..).
    M'enfin les gens ne se posent jamais de question sur comment les choses fonctionnent ?
    Bof… Ça dépend des domaines alors…
    Personnellement, je fais de la Chimie Quantique et je sais pertinemment que ce que je fais et inutile et n'aura jamais aucune application
    Moi, ça ne me dérange pas de ne servir à rien mais ceux qui me payent par contre

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