La voiture à hydrogène : pour ou contre ?

[invite4df437c2]

Bonjours à tous,

La question est dans le titre.
Moi je suis ni pour, ni contre.
Mettez pourquoi vous êtes pour ou pourquoi vous êtes contre
-----

[Damon]

Salut,

En fait il faudrait préciser le type de voiture à hydrogène pour commencer.

Il y a les voitures qui consomment de l'hydrogène façon GPL, combustion directe.
Il y a les voitures électriques qui utilisent une pile à combustible consommant de l'hydrogène.

Je suis contre et je considère comme de la poudre aux yeux tout le battage qui est fait autour de ce carburant.

Il y a de forts arguments contre :

Le premier est que l'hydrogène est un gaz très très explosif, très volatile, difficile à manipuler, difficile à stocker (Pas de récipient totalement étanche), si l'on prend cette voie, il faudra tenir compte de ces fuites, qui seront alors loin d'être négligeables et pourraient représenter un risque pour la couche d'ozone.

Le second est qu'il n'y a pas d'hydrgène à l'état natif sur Terre, le H₂ doit donc être produit; deux méthodes sont possibles, soit le réformage du méthane, ce qui produit du CO₂ soit via l'électrolyse de l'eau ce qui consomme énormément d'énergie vu le faible rendement de l'électrolyse.

Dans un cas comme dans l'autre, combustion ou pile, je pense que l'utilisation du méthanol ou de l'éthanol offre d'énormes avantages.

L'infrastructure existante n'aurait besoin que de faibles adaptations.
Sécurité (On parle d'un carburant, donc le risque n'est pas nul, mais nettement moindre qu'avec l'hydrogène).
Facilité de stockage, facilité de transport, facilité de manutention.
Là aussi il faudra produire, fabriquer ces carburants, mais le nombre de manières de le produire est nettement plus élevé que pour l'hydrogène.

Évidemment à terme, ce sera le tout électrique, les batteries sont de plus en plus performantes et l'on verra sans doute bientôt des voitures qui dépassent les 800 Km d'autonomie à 120 Km/h

D.

[invite4df437c2]

A oui le type de voiture à hydrogène c'est la voiture électrique qui utilise une pile à combustible consommant de l'hydrogène.

Donc :
Pour : 0
Contre : 1

[invitea4a042cf]

Je pense que la voiture à hydrogène verra le jour. Mais je ne pense pas qu'elle représentera la majorité du marché : elle sera en concurrence avec la voiture électrique à batterie (les batteries ont fait de gros progrès et vont en faire encore bien plus). Malgré le prix des batteries, les voitures électriques seront moins chères que les voitures à pile à combustible, en raison de leur simplicité et du coût des PAC. Autre difficulté de l'hydrogène : le coût des infrastructures nécessaires. Imaginez combien cela coûterait de créer des centaines de milliers de kilomètres de pipelines capables d'accueillir de l'hydrogène en toute sécurité !
De plus, comme le souligne Damon l'hydrogène restera longtemps produit avec du méthane, ce qui n'est ni durable ni bon pour l'environnement.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite4df437c2]

Moi finalement de suis pour parce que avec une voiture électrique déchargée en plein milieu de l'autoroute on fait comment.

1 pour.
2contres.

[_Goel_]

Même commentaire que Cecile. Avec un faible pour les super condensateurs car leur recharche peut être très rapide.

[Damon]

Moi finalement de suis pour parce que avec une voiture électrique déchargée en plein milieu de l'autoroute on fait comment.

Comme quand on est en panne d'essence !
On appelle Touring Secours (ou une dépanneuse)
Parce que quand la prochaine station se trouve à plus de 20 Km, ce qui n'est pas si rare, y aller à pieds et en revenir, à moins d'être marathonien, c'est tout de même irréaliste.

Ou si l'on a une voiture dont les toits et capots sont recouverts de cellules PV (possibilité d'économiser 10 - 20 % de la consommation) on attend quelques heures.

D.

[invite8915d466]

personnellement, je suis prêt à parier que ni la voiture à hydrogène, ni la voiture électrique ne seront jamais un mode de transport de masse, parce qu'elles sont toujours bien moins commode que le moteur à essence. Tant qu'on aura du pétrole, on préférera toujours (même en payant un peu plus cher, quitte à moins s'en servir) des véhicules à moteur thermique beaucoup plus simple à alimenter. Et quand on n'en aura plus, il y aura tellement de choses qui auront disparu que le transport individuel rapide ne sera plus qu'un souvenir comme les diligences. Il est impossible de faire fonctionner l'infrastructure nécessaire à un réseau à hydrogène ou électrique de masse si on n'a plus de pétrole ! (rien que l'asphalte des routes...)

[invite13fddc90]

Je suis du même avis que Damon. L'utilisation massive d'hydrogène est assez peu réaliste. On a plus de chance avec du méthane fabriqué à partir du C02 atmosphérique qu'avec l'hydrogène (même si c'est une technologie encore très expérimentale). C'est trop compliqué à stocker, transporter ,
utiliser dans de "bonnes" conditions de sécurité. Et encore, on ne pourrais jamais éviter les accidents. Qu'es ce qui se passe quand une bombonne d'hydrogène éclate sous lors d'un carambolage? C'est autrement plus dangereux que le GPL qui est déjà bien plus dangereux que les carburants liquides.
En revanche, pour moi l'avènement de la voiture électrique est pour moi certain.
Peu importe combien de temps cette arrivée sera retardée, elle finira par arriver.

Et je pense aussi que ce sont les super condensateurs qui mettrons tout le monde d'accord d'ici quelques années. C'est une technologie encore très jeune et avec des budgets de dév réduits mais les résultats sont déjà là. La densité de puissance, la durabilité ont beaucoup augmenté pendant que le prix de production a considérablement chuté.

[invite8915d466]

meme remarque; la voiture électrique suppose un contexte industriel et une production électrique suffisamment fiable qui est inatteignable sans fossile. Et si il y a des fossiles , il y a aussi la possibilité bien plus facilement de continuer à faire des carburants liquides, au pire avec du CTL.

De toutes façons, ce sera plus cher, et de toutes façons, de moins en moins de monde y aura accès. Mais amha, ceux qui y auront accès préféreront toujours la facilité d'utilisation et les contraintes beaucoup moins fortes des véhicules à moteur thermique. C'est ce qui existe dans tous les pays du monde, avec des niveaux de vie moyens tres différents. Le manque de carburant se traduit par une proportion variable de gens qui ont une voiture, mais jamais par le fait que tout le monde a une voiture électrique ! la décantation se fera entre ceux qui ont les moyens de se payer une voiture et qui préfereront une voiture à essence, et ceux qui n'ont pas les moyens et qui ne se payeront rien du tout, a part les transports en commun et le velo ou la mobylette.

On verra bien, mais c'est comme ça que j'entrevois l'évolution des prochaines décennies

[invite4df437c2]

personnellement, je suis prêt à parier que ni la voiture à hydrogène, ni la voiture électrique ne seront jamais un mode de transport de masse, parce qu'elles sont toujours bien moins commode que le moteur à essence. Tant qu'on aura du pétrole, on préférera toujours (même en payant un peu plus cher, quitte à moins s'en servir) des véhicules à moteur thermique beaucoup plus simple à alimenter. Et quand on n'en aura plus, il y aura tellement de choses qui auront disparu que le transport individuel rapide ne sera plus qu'un souvenir comme les diligences. Il est impossible de faire fonctionner l'infrastructure nécessaire à un réseau à hydrogène ou électrique de masse si on n'a plus de pétrole ! (rien que l'asphalte des routes...)

Et bien je pense que les deux vont êtes utilisées plus que les voitures à pétrole parce que ça fait un petit bout de temps que les gens en on marre du pétrole (d'après un petit sondage de moi). exemple : L'année dernière le gasoile coûtait moins d'1 €, maintenant 1€30 et encore c'est chez moi car en montagnes c'est 1€50 donc le prix se stabilisent entre 1€30 et 1€50 et plus les resèrve de pétrole diminuront, plus le prix du gazoile augmentera.
De plus, d'ici l'arrivée officiel de la voiture à hydrogène, les savants auront bien trouvé un moyen de fabriquer et de stocker l'hydrogène facilement et aussi de limiter les explosions.
Et au cas ou vous ne le saviez pas, Toyota à déjà fabriquer une voiture à hydrogène

[invite8915d466]

Et bien je pense que les deux vont êtes utilisées plus que les voitures à pétrole parce que ça fait un petit bout de temps que les gens en on marre du pétrole (d'après un petit sondage de moi). exemple : L'année dernière le gasoile coûtait moins d'1 €, maintenant 1€30 et encore c'est chez moi car en montagnes c'est 1€50 donc le prix se stabilisent entre 1€30 et 1€50 et plus les resèrve de pétrole diminuront, plus le prix du gazoile augmentera.

moi aussi je connais des gens qui ralent. Mais pas un seul qui a abandonné sa voiture à essence pour une voiture électrique, et encore moins bien sur à hydrogène.

un calcul tout bete : il faut 10 ans pour renouveler le parc automobile. Meme si on arrivait à un taux de pénetration inespéré de 10 % de voitures non thermiques, il faudrait ... 100 ans pour remplacer le parc. Et bien sur 10 % est totalement irréaliste dans les années qui viennent !

De plus, d'ici l'arrivée officiel de la voiture à hydrogène, les savants auront bien trouvé un moyen de fabriquer et de stocker l'hydrogène facilement et aussi de limiter les explosions.
Et au cas ou vous ne le saviez pas, Toyota à déjà fabriquer une voiture à hydrogène

faut pas confondre savants et sorciers. Et tu connais le coût de construction des voitures à hydrogène? Ariane marche aussi à l'hydrogène, c'est pas pour ça que tout le monde va pouvoir aller en orbite pour les vacances !

[invite90f7e00a]

J'ai lu ici ou la que la voiture a air comprimé ce n'etait pas la panacée... pourtant, il me semble qu'elle fonctionne? Ne pourrait elle pas s'imposer sur le marché? Cela eviterait de faire des pipelines et de construire des tonnes de centrales nucleaires .... Et oui, le tout electrique sous entend que l'on se gave de nucleaire, meme en etant pour, je ne crois pas que cela soit souhaitable.

[invitedb325deb]

[QUOTE=roger valentine;1858871 Cela eviterait de faire des pipelines et de construire des tonnes de centrales nucleaires[/QUOTE]

Détrompe toi, l'air, pour le comprimer, nécessite de l'énergie....

[_Goel_]

Pour moi il existe 3 sources d'énergie sur terre :
- fossiles-minières (pétrole/uranium)
- solaire
- dutérium/tritium

Je croise juste les doigts pour qu'on arrive à se servir de la réaction de fusion nucléaire pour nous garantir une énergie propre et en quantité.

[invite8915d466]

J'insiste a toutes les occasions pour répéter que ce n'est pas la manière correcte de poser le problème (meme si c'est helas la plus courante).

Premièrement, parler de "quantité d'énergie" suppose deja qu'il y a une quantité "normale" qu'il faudrait avoir par habitant. Or personne n'a jamais vraiment défini cette quantité. On a probablement tendance à penser que c'est juste celle qu'on consomme maintenant, mais au fait pour qui? les européens? les américains? la moyenne mondiale? le minimum nécessaire pour ne pas crever de faim? qui a edicté ce qui était "normal" ? a toute fin utile, je rappelle que 90 % de l'humanité a moins d'énergie que nous, et ça peut aller jusqu'à 50 fois moins, on ne peut donc pas dire que les fossiles actuellement assurent cette conso énergétique pour tout le monde !


En réalité, tout le monde trouve à peu près normal le mode de vie dans lequel il a été élevé, en ayant tendance à en vouloir juste un peu plus. C'est humain, c'est une bonne manière de vivre adapté à la réalité tout en l'améliorant. Donc inconsciemment, on espère juste pouvoir vivre comme maintenant, mais en fait ce n'est en rien une valeur "canonique" de la conso d'énergie. Et tout porte à croire que si l'approvisionnement énergétique decroit, les générations futures vivront simplement dans LEUR monde normal, tout comme nos parents et grands parents ont vécu dans le leur, sans trouver "anormal" de ne pas avoir de frigo ou de voiture !


Deuxième chose corrélative à la précédente : comme nous fonctionnons en relatif et pas en absolu, nous sommes beaucoup plus sensible à la croissance qu'au niveau absolu ; ce que nous apprecions, c'est de voir notre mode de vie s'améliorer au cours de la vie, et de voir nos enfants mieux vivre que nous. Or c'est justement là le principal probleme.

L'amélioration a été continue ou presque au cours du XXe siecle, mais pour se poursuivre il faudrait DE PLUS EN PLUS d'énergie et DE PLUS EN PLUS d'efficacité. Malheureusement, c'est là que ça pèche. Ce n'est pas qu'il n'existe aucune alternative technique aux fossiles : c'est qu'il n'en existe aucune alternative MOINS CHERE. On a tendance a croire que ce n'est pas grave parce qu'il suffit d'y mettre le prix, mais c'est à mon avis une erreur, une tres grave erreur, et j'irai jusqu'a dire la plus grosse erreur de l'économie et probablement de toute la société occidentale : ne pas avoir réalisé que le fondement de sa richesse etait FONDAMENTALEMENT la disponibilité d'énergie bon marché. La voiture à hydrogène, c'est typique de la solution hypertechnologique... mais hors de prix. Et le probleme n'est pas que la voiture, c'est toute l'énergie de base qui meut notre société, l'extraction des minerais, leur traitement, le transport, tout ce qui fait que nous consommons comme nous consommons.


Il est fascinant de voir comment les problemes actuels sont ressentis : on se rend compte que ça devient de moins en moins facile, mais on n'arrive pas a l'ATTRIBUER au renchérissement de l'énergie : le coût de l'essence est juste un probleme comme un autre, qui s'ajoute à d'autres difficultés. Or je pense qu'on est en train de voir les premiers craquements de l'économie sous la pression grandissante du rencherissement de l'énergie, qui se répercute de proche en proche sur tous les secteurs. Malheureusement il faut comprendre que ce n'est aucunement temporaire, bien au contraire, ce n'est que le début du début. Nous commençons tres probablement la deuxieme grande moitié de l'histoire industrielle, et la moins agréable : la descente, engagée par le renchérissement continuel et qui ne fera qu'augmenter des ressources énergétiques; et les miracles technologiques genre hydrogène et fusion nucléaire n'y changeront rien, parce qu'ils seront forcément plus chers, beaucoup plus chers, et que c'est l'essentiel du problème à la base.

[invite13fddc90]

Je suis d'accord avec toi sur un point :

Le renchérissement de l'énergie a un impact économique fort.

Par contre, je ne crois pas que ce renchérissement "empêche" toute activité industrielle ou presque comme tu le suggères (et comme tu me l'avais expliqué sur un autre sujet). Ce renchérissement exigera l'utilisation de techniques plus efficientes sur le plan énergétique et une limitation du transport de biens et marchandises. Il y a aujourd'hui déjà de fortes disparités entre pays. Il me semble par ex qu'au japon on consomme trois fois moins de pétrole par unité de PIB qu'au USA et 19 fois moins qu'en RUSSIE. Il y a donc une marge de progression.
En revanche, un renchérissement rapide (comme aujourd'hui) provoque une crise économique car le délais d'adaptation est trop "court".

"et les miracles technologiques genre hydrogène et fusion nucléaire n'y changeront rien, parce qu'ils seront forcément plus chers, beaucoup plus chers, et que c'est l'essentiel du problème à la base."

C'est une affirmation gratuite. Il y a de nombreux exemples ou des produits et/ou techniques on vu leur prix baisser drastiquement.

[invite2e9e4cfc]

Question bête en apparence ...

Pourquoi ne pas avoir fait un sondage ?

Cordialement,

[jiherve]

Bonjour

C'est une affirmation gratuite. Il y a de nombreux exemples ou des produits et/ou techniques on vu leur prix baisser drastiquement.

Oui mais il ne faut pas en faire une généralité et cela ne concerne que des produits de confort a priori non vitaux( le core 2 duo est peu digeste en fait)!

Gillesh38 a malheureusement raison, je crains avec lui que nous fassions partie des générations occidentales qui vont découvrir le moins bien vivre, ce sont des réalités chiffrées qui le montrent.

Le pétrole est reparti à la hausse, l'alimentation va suivre et il est illusoire de croire en un miracle technologique, celui ci n'est ni possible ni même "dans les temps", même si l'on voit fleurir ici ou ailleurs des croyances en des solutions mirobolantes (free energy, Tesla coil , Pantone etc etc) qui ne traduisent en fait que le désarroi de nos contemporains, soyons en sur le compte à rebours est déjà lancé!

Tout ce que nous pouvons encore faire c'est d'essayer de faire en sorte que l'atterrissage se fasse sans trop de casse.

Ce renchérissement exigera l'utilisation de techniques plus efficientes sur le plan énergétique et une limitation du transport de biens et marchandises.

ça serait plutôt une bonne nouvelle mais il faudra pas mal de temps pour réindustrialiser le pays après 3 décennies de démantèlement planifié.

Be happy!
JR

[invite13fddc90]

"je crains avec lui que nous fassions partie des générations occidentales qui vont découvrir le moins bien vivre" .

Cela ne date pas du renchérissement du pétrole.
Tu peux dire merci aux néo-libéraux . Nos difficultés économiques durent depuis 30 ans, et même un baril à 8 ou 15 dollars dans les années 90 n'a pas arrangé les choses.

"il faudra pas mal de temps pour réindustrialiser le pays après 3 décennies de démantèlement planifié."

On est d'accord la dessus. Faudra aussi que les revenus des capitaux soient investis dans les moyens de production (s'est paraît-il leur rôle économique mais bon dans la pratique...).

[invite8915d466]

Je suis d'accord avec toi sur un point :

Le renchérissement de l'énergie a un impact économique fort.

Par contre, je ne crois pas que ce renchérissement "empêche" toute activité industrielle ou presque comme tu le suggères (et comme tu me l'avais expliqué sur un autre sujet). Ce renchérissement exigera l'utilisation de techniques plus efficientes sur le plan énergétique et une limitation du transport de biens et marchandises. Il y a aujourd'hui déjà de fortes disparités entre pays. Il me semble par ex qu'au japon on consomme trois fois moins de pétrole par unité de PIB qu'au USA et 19 fois moins qu'en RUSSIE. Il y a donc une marge de progression.

je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de marge de progression dans l'efficacité ! et si tu prends la comparaison avec des pays tres gaspilleurs comme la Russie, evidemment on trouve toujours pire ailleurs. Sauf qu'il faut quand meme normaliser par le type d'activité économique , le climat, les distances pour les transports, etc... mais c'est un détail.

La question n'est pas de savoir si on a ou pas une marge de progression (on en a toujours). La question est de savoir si elle est infinie, par rapport à la consommation de fossile, c'est à dire si on peut éviter la décroissance economique avec une consommation de fossiles tendant asymptotiquement vers zéro (ce qu'elle fera un jour ou l'autre). La réponse me semble assez évidemment non.

En revanche, un renchérissement rapide (comme aujourd'hui) provoque une crise économique car le délais d'adaptation est trop "court".

"et les miracles technologiques genre hydrogène et fusion nucléaire n'y changeront rien, parce qu'ils seront forcément plus chers, beaucoup plus chers, et que c'est l'essentiel du problème à la base."

C'est une affirmation gratuite. Il y a de nombreux exemples ou des produits et/ou techniques on vu leur prix baisser drastiquement.

Il se peut que ça se passe : je disais surtout qu'il FALLAIT que ça se passe pour ne pas subir de décroissance, ma remarque etait que ce n'etait pas la quantité disponible qui etait le vrai probleme, mais le coût.

Maintenant, savoir si c'est plausible, chacun son opinion. Ce qu'on observe actuellement, c'est plutot une FORTE AUGMENTATION du coût de toutes les productions énergétiques, y compris le nucléaire et l'éolien par exemple, simplement à cause de l'augmentation du prix des matières premieres. La raison est facile à comprendre : les sources d'énergie etant à 80 % des fossiles, les coûts actuels des énergies de remplacement sont surtout fixés par.... celui des fossiles qui servent à les fabriquer !


Donc je ne vois pas de perspective de baisse sensible de ces coûts, pendant que celui des fossiles augmente, bien au contraire. Ca tend au contraire à éloigner le terme où elles deviendront rentables par un effet "d'horizon qui recule" au fur et à mesure qu'on avance. Les arguments du genre "quand les fossiles deviendront chers, les alternatives deviendront rentables" oublient "juste" que les alternatives.. sont aussi fabriquées en grande partie avec des fossiles !

[f6bes]

Question bête en apparence ...

Pourquoi ne pas avoir fait un sondage ?

Bjr à toi,
"..La voiture à hydrogène : pour ou contre ?.."
Le titre ,en tout cas,il y ressemble sacrément !

Le chauffeur lambda, s'en moque éperdument.
Ce qu'il veut c'est une voiture qui lui coute le MOINS posssible avec le BONNES carcatéristiques.
Quelle soit photovoltaique, quelle focntionne au choux fleur, ou à la fleur de nave il n'en à rien à faire du moment quelle rends le SERVICE que l'on en attends et pour le moindre prix.
Faire un "micro - trottoir" avec des personnes qui ne connaissent PAS le sujet (hydrogéne) n'apportera rien de concret à travers un sondage .
Bonne journée

[invite2615acbb]

Je pense aussi que tous les dirigeants savent que la situation va devenir de plus en plus catastrophique avec la disparition des énergies fossiles. Pour moi le problème n'est pas pour ou contre la voiture à hydrogène c'est plutôt que c'est bien d'encourager les industries à rechercher de nouvelles technologies au moins aussi couteuses que le pétrole une fois qu'il n'y en aura plus car sinon ça va être très très simple de deviner ce que nous réserve le futur : le retour aux temps des rois ! "please fasten your seat belt"