Effet de serre et science

[John78]

Salut a tous

C'est un peu un débat d'initié, mais je ne résiste pas.

Tres recement, Hervé Philippe qui est un biologiste Francais expatrié au Canada dont la renomée et le facteur h incite au respect publiait un article totalement incongru dans Trends In Genetics de juin08 qui n'est pas non plus un mauvais canards pour les généticiens.

Rien que le titre est rigolo :

"Less is more: decreasing the number of scientific conferences to promote economic degrowth"

Que dit cet article, je le résume en 2 citations mais j'incite tout le monde a aller le lire (c'est payant hélas )

"Today's scientists are confronted with a serious paradox: although the goal of their research is often to mitigate the negative impact of human activities (e.g. loss of biodiversity), the research community itself can be a significant contributor to the problem. Moreover, grant evaluation criteria (e.g. number of publications, number of presentations given at international conferences) strongly favour activities that have a significant impact on the environment.

et

(..)I only considered impacts of manuscripts where I am first author, as well as my own travels. Considering research-associated computation, the machines consume 34 600 KWh, which results in the emission of 19 tons of CO2, according to world average estimates. In addition, a computer cluster has to be actively cooled down; although quantifications are trickier here, 10 tons of CO2 is a rather conservative estimate [12]. Considering research-associated transportation, I walk to the university every day, but I flew 65 000 km to attend conferences, leading to an emission of 15 tons of CO2. As a result, my research activity, albeit being classified as information-based (hence often considered as environmentally friendly), liberates >44 tons of CO2 per year. The average U.S. citizen emits 20 tons, and the world average is 4 tons (figures for 2004); these values are universally recognized as being unsustainable.

Cet article dit que la science (toute la science, aller a un conférence, publier un papier) contribue massivement a l'émission de gaz a effet de serre, l'auteur milite donc purement et simplement pour limiter les activités scientifiques genre conférence, mais en filigrane il milite aussi pour une limitation beaucoup plus globale des activités scientifiques (faire de la recherche, publier etc etc..) pour donner "l'exemple" en quelques sortes. Tres polémique, tres politique aussi, mais assez symptomatique d'une époque où tout le monde se sent coupable. Y compris les "meilleurs" scientifiques...
Vous en pensez quoi ?

A+
J
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[sarkolas]

C'est une bonne initiative mais je pense que la meilleure solution serait que les vrais concernés s'y mettent (industriels, états pollueurs, etc,...) d'une fois pour toute ! En même temps que les plus savants de ce monde commencent par donner l'exemple eux qui représentent une autorité morale serait très porteur de sens néanmoins les plus concernés n'ont souvent aucune morale...

[invite986312212]

ben moi j'en pense d'une part que la prémisse : "although the goal of their research is often to mitigate the negative impact of human activities" est fausse: le but de la recherche scientifique est de produire de la science ; et d'autre part, ça me gonfle de voir que des revues sérieuses publient des articles qui sont à la limite du canular (même s'il y a bien pire).

[inviteb8a8a787]

Bonjour,

le but de la recherche scientifique est de produire de la science

Ce point de vue est en effet discutable. La recherche scientifique a en effet pour but de "produire de la science", mais la question qu'il faut se poser est : "dans le bon sens ou dans le mauvais ?". La recherche scientifique est sujette à de nombreuses découvertes (pour ne pas dire inventions) dont certaines se révèlent à long terme nocives. Pour revenir au réchauffement climatique et établir un lien avec mes phrases ci-dessus, il faut être conscient que "produire de la science" n'est pas toujours positif. Se déplacer avec sa voiture pour aller en Espagne en quelques heures est un effet positif à court terme de l'invention de ce bolide, mais si nous regardons à long terme, l'augmentation de la population mondiale engendre une augmentation du nombre de ces voitures et en fin de compte des conséquences néfastes pour le climat. Et le problème de la recherche scientifique, c'est ça : elle ne pense pas au long terme.

En espérant avoir apporté un élément de réponse intéressant.

Big-b@ng

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite765732342432]

En espérant avoir apporté un élément de réponse intéressant.

Tu confonds science et technologie.

[inviteb8a8a787]

Tu confonds science et technologie.

Sciences technologiques peut-être ?

Si je parlais de bombe atomique au lieu de voiture, ça se rapproche peut-être beaucoup plus de la physique !

Big-b@ng

[invité576543]

La recherche scientifique est sujette à de nombreuses découvertes (pour ne pas dire inventions) dont certaines se révèlent à long terme nocives.

Désolé, mais c'est innaceptable (je pèse mes mots, pour éviter d'écrire autre chose). Cet argument dit et redit est de la "patate chaude" de culpabilité.

Aucune connaissance, aucune technique, aucune science n'est nocive. Seule l'utilisation de ces connaissances, de ces techniques, de cette science peut être nocive.

Confondre le savoir et l'action dans ce domaine amène à considérer normale l'inconscience des acteurs en mettant le fardeau sur ceux qui font progresser la palette des moyens.

Evidemment, les acteurs dont on parle c'est tout le monde, tout un chacun qui part en vacances en avion qui profite de ces moyens qu'une minorité a su trouver, exhiber, mettre au point.

Le tout un chacun se sens péteux de céder à la tentation, alors, pour se débarrasser de sa culpabilité, il rejette la culpabilité sur ceux qu'il estime être à l'origine de la tentation à laquelle il a cédé. C'est infantile. C'est le môme qui se défend d'avoir mangé des bonbons en disant que la boîte n'était pas sous clé.

Ben non. Ce n'est pas comme ça. La société doit faire ses choix. Le rôle des scientifiques, des ingénieurs, des techniciens est de proposer des possibilités. Le rôle de la société dans son ensemble est de choisir parmi les possibilités.

Si la société se trompe, qu'elle s'en prenne à elle-même.

Et le problème de la recherche scientifique, c'est ça : elle ne pense pas au long terme.

Elle n'a pas à le faire. Pas plus que les politiciens n'ont à s'occuper de l'unification de la RG et de la physique quantique, et pas plus que la ménagère n'a à s'occuper de séquençage des gènes de Saccharomyces cerevisiae.

Les scientifiques ne sont ni des gouvernants, ni des prescripteurs moraux, ni des prescripteurs de ce que tout un chacun doit acheter ou non.

Cordialement,

[inviteb8a8a787]

Bonjour Michel(mmy)

Le rôle des scientifiques, des ingénieurs, des techniciens est de proposer des possibilités. Le rôle de la société dans son ensemble est de choisir parmi les possibilités.

Je respecte votre façon de voir les choses. Mais n'oublions pas l'implication qu'il y a entre proposer et choisir. En ne proposant pas des armes, le choix des meurtres a des probabilités beaucoup plus restreintes.

Autrement dit, (sur un exemple bidon mais révélateur) si on ne me propose pas une grenade, je ne la lance pas.

Mon comportement a en effet un impact (la grenade peut exister mais je n'ai pas envie de m'en servir), mais le fait qu'elle n'existe pas va tout simplement annuler le dilemme tragique !

Big-b@ng

[invité576543]

Tu confonds science et technologie.

Bof... Distinguer les deux est encore de la patate chaude... C'est pas moi (qui suis scientifique) c'est les autres (ceux qui s'occupent de technologie). Désolé, mais c'est encore la cours de récréation.

Science et technologie vont ensemble. Ce sont des activités visant à augmenter la palette des moyens connus pour agir au sens large.

On peut imaginer (mais qui le veut?) une société au savoir bloqué, une société où on décide de considérer moralement inacceptable tout ce qui peut modifier le Savoir (scientifique, technique ou autre) considéré comme intouchable. Mais je ne vois pas le sens ou la cohérence d'une société où on interdirait les activités visant au progrès techniques tout en acceptant les activités visant la progression des activités scientifiques.

Cordialement,

[invité576543]

Je respecte votre façon de voir les choses. Mais n'oublions pas l'implication qu'il y a entre proposer et choisir. En ne proposant pas des armes, le choix des meurtres a des probabilités beaucoup plus restreintes.

Le résultat est le même. S'il y a un domaine où la haute technologie n'est pas une nécessité, c'est bien comment tuer les autres. Détruire a toujours été bien plus facile que construire. Détruire une population à coup de machette est plus facile que d'aller sur la Lune avec une bicyclette.

Autrement dit, (sur un exemple bidon mais révélateur) si on ne me propose pas une grenade, je ne la lance pas.

Mouais... Le jour où tes mômes seront menacés et qu'une arme pourrait les sauver, préféreras-tu qu'on ne te propose que des solutions inefficaces?

Par ailleurs, si tu ne sens pas capable de faire des choix comme utiliser une grenade ou non, j'imagine que tu es sous tutelle, sans compte en banque? Parce que la seule différence entre faire certains choix de consommation et lancer une grenade n'est, à mon avis, que la visibilité du résultat immédiat.

Désolé, encore, mais je préfère une société où les gens sont capables de faire le choix entre lancer une grenade ou non.

Mon comportement a en effet un impact (la grenade peut exister mais je n'ai pas envie de m'en servir), mais le fait qu'elle n'existe pas va tout simplement annuler le dilemme tragique !

Sûr que vivre comme lombric ou un chêne doit limiter le nombre de dilemmes tragiques. En d'autres termes, c'est un leurre : c'est notre nature que d'être exposés à des dilemmes tragiques. Je pense qu'à l'échelle de l'individu le nombre de dilemmes tragiques n'a pas grand chose à voir avec l'étendue des techniques.

A l'échelle de la société c'est autre chose, les progrès scientifiques et techniques ont mis à jour des moyens aux conséquences notables à grande échelle. Ce sont des dilemmes nouveaux. Mais la réponse est de promouvoir une conscience sociale, pas de mettre sous clé ce qui pourrait très bien amener des moyens dont on regretterait de ne pas disposer. Pas de culpabiliser une petite partie de la société pour exonérer de toute culpabilité, et donc de défendre leur irresponsabilité, ceux qui font les vrais choix, à savoir les consommateurs (de grenade ou d'autre chose).

Cordialement,

PS: Pour revenir à l'article pour un scientifique qui voyage en avion pour raison professionnelle, combien de gugusses qui prennent l'avion pour prendre des vacances ou tout autre raison de pure consommation? Bel exemple de braquage de projecteur là où le problème n'est pas et garder dans l'ombre la bonne question.

[inviteb8a8a787]

tout ce qui peut modifier le Savoir (scientifique, technique ou autre) considéré comme intouchable

C'est très mal dit ! Connaissant l'astrophysique théorique, je puis vous assurer que le savoir scientifique est souvent modifié. Par exemple en ce qui concerne la mécanique newtonienne, n'a-t-on pas vu Einstein modifier notre conception de l'espace et du temps (considérés scientifiquement comme absolus du temps de Newton) ?

Ou alors vous devez mal vous expliquer, ou alors je dois mal comprendre (peut-être me proposerez-vous la 2° solution).

je préfère

Eh bien préférez !


Cordialement

Big-b@ng

[yves25]

ben moi j'en pense d'une part que la prémisse : "although the goal of their research is often to mitigate the negative impact of human activities" est fausse: le but de la recherche scientifique est de produire de la science ; et d'autre part, ça me gonfle de voir que des revues sérieuses publient des articles qui sont à la limite du canular (même s'il y a bien pire).

mmy: PS: Pour revenir à l'article pour un scientifique qui voyage en avion pour raison professionnelle, combien de gugusses qui prennent l'avion pour prendre des vacances ou tout autre raison de pure consommation? Bel exemple de braquage de projecteur là où le problème n'est pas et garder dans l'ombre la bonne question

.

Ou encore, l'envoi du Beaujolais nouveau par avion au Japon (je l'ai déjà cité , cet exemple là, ce qui prouve que ce genre de question est récurrent. A l'époque, c'était parce qu'un forumeur avait trouvé choquant de réunir le GIEC à Bali pour sa réunion officielle!)

Par contre , si c'est pour dire qu'il y a peut être trop de réunions , je connais beaucoup de chercheurs qui seraient assez d'accord avec ça et qui aimeraient passer moins de temps dans les aéroports ou en discussions plus ou moins stériles mais ce n'est pas du tout la même chose et, en fait, c'est moins la recherche que l'administration de la recherche qui est en cause. Parce que le contact direct avec le collègue australien (y compris la bière prise en commun, ça n'a pas de prix) ...mais ça, ce n'est pas spécifique à la recherche, c'est vrai partout.

EDIT: le débat sur la responsabilité du scientifique est franchement sorti du sujet. Merci de recentrer.

[invité576543]

Eh bien préférez !

C'est la seule réponse valable dans une discussion de ce type. Tout ce que chacun fait est d'exprimer une opinion, indémontrable, indéfendable.

Si quelqu'un préfère s'exonérer de toute responsabilité en accusant la science et la technique de tous les maux du monde, eh bien, qu'il préfère! Quelle importance si cela lui permet de se sentir mieux dans ses baskets?

Cordialement,

[inviteb8a8a787]

quelqu'un préfère s'exonérer de toute responsabilité en accusant la science et la technique de tous les maux du monde, eh bien, qu'il préfère! Quelle importance si cela lui permet de se sentir mieux dans ses baskets?

Chacun à sa part de responsabilité, le concepteur comme l'utilisateur.
Dites-vous bien que certaines recherches ne sont faites que dans un but, la recherche en armements nucléaires par exemple.

Et puisque vous citez "eh bien préférez! " sur une réponse de plusieurs ligne, on voit bien votre volonter à ne retenir que le moins important.

Par ailleurs, si tu ne sens pas capable de faire des choix comme utiliser une grenade ou non, j'imagine que tu es sous tutelle, sans compte en banque?

Je me sens entièrement capable, mais si vous croyez que tout le monde en est capable, vous vous trompez ! Dans une société, il faut s'attendre à ceux "qui perdent la boule", cela revient, comme je le dis, que les chercheurs ne pensent pas aux conséquences à long terme. Puisque vous parliez de responsabilité, ne connaissez-vous pas des personnes irresponsables ? Et on met à leur disposition des objets qui peuvent bien avoir des conséquences dramatiques.

Personnellement, étant dans le domaine de l'astrophysique, je parle plutôt en ce qui concerne la chimie par exemple. (nitroglycérine ...)

Big-b@ng

[inviteb8a8a787]

Le jour où tes mômes seront menacés et qu'une arme pourrait les sauver

Je préfererai qu'aucune arme ne puisse les tuer.

[Yves2]

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Par contre , si c'est pour dire qu'il y a peut être trop de réunions , je connais beaucoup de chercheurs qui seraient assez d'accord avec ça et qui aimeraient passer moins de temps dans les aéroports ou en discussions plus ou moins stériles mais ce n'est pas du tout la même chose et, en fait, c'est moins la recherche que l'administration de la recherche qui est en cause. Parce que le contact direct avec le collègue australien (y compris la bière prise en commun, ça n'a pas de prix) ...mais ça, ce n'est pas spécifique à la recherche, c'est vrai partout.

Je me permets de reformuler à ma sauce : il y a trop de réunions pour des questions d'administration, pas assez pour les questions scientifiques qui font notre bonheur (et accessoirement notre travail...), même si elles ont lieux à des milliers de kilomètres.
Le contact direct avec le "collègue australien" est en soit une réunion.
Pour ce qui est du papier, j'y verrais plutôt une part de second degré histoire de soulever quelques questions pas inintéressantes : y a t il un véritable intérêt à faire des congrès monstres, déplaçant des milliers de spécialistes d'un domaine, qui finalement sont bien content de visiter la ville et de recroiser les vieux copains ? Et là, je partage un peu son avis... : pas sûr. (eh oh, avant qu'on me tombe dessus : j'ai pas dit qu'on allait tous en congrès seulement pour le tourisme hein !! Il arrive qu'on apprenne des choses ! )
Mais il est vrai que la participation à ces congrès est importante pour les recrutements, alors....
Bon allez, j'arrête le cynisme.

Y.

[invité576543]

Et puisque vous citez "eh bien préférez! " sur une réponse de plusieurs ligne, on voit bien votre volonter à ne retenir que le moins important.

Ca me paraît le plus important : si on parle de préférence, il n'y a pas de discussion. Il n'y a que des monologues de personnes qui exposent leurs préférences.

Et c'est exactement mon opinion sur le sous-sujet démarré par votre première intervention sur ce fil, d'où mon emploi du mot "préférence". Ce qui clos une discussion qui n'en est pas une : vous avez exposer votre préférence, j'ai exposé la mienne.

Cordialement,

[inviteb8a8a787]

Donc, tout est bien qui finit bien ? Sans préférence, on peut constater. La réponse c'est que chacun à une part de responsabilité, et là je pense qu'on peut être d'accord.

Cordialement

Big-B@ng

[yves25]

Je me permets de reformuler à ma sauce : il y a trop de réunions pour des questions d'administration, pas assez pour les questions scientifiques qui font notre bonheur (et accessoirement notre travail...), même si elles ont lieux à des milliers de kilomètres.
Le contact direct avec le "collègue australien" est en soit une réunion.
Pour ce qui est du papier, j'y verrais plutôt une part de second degré histoire de soulever quelques questions pas inintéressantes : y a t il un véritable intérêt à faire des congrès monstres, déplaçant des milliers de spécialistes d'un domaine, qui finalement sont bien content de visiter la ville et de recroiser les vieux copains ? Et là, je partage un peu son avis... : pas sûr. (eh oh, avant qu'on me tombe dessus : j'ai pas dit qu'on allait tous en congrès seulement pour le tourisme hein !! Il arrive qu'on apprenne des choses ! )
Mais il est vrai que la participation à ces congrès est importante pour les recrutements, alors....
Bon allez, j'arrête le cynisme.

Y.

Les grands messes , cad, les Assemblées des Unions, genre IUGG (Internatonal Union Of Geodésy and Geophysices) sont , effectivement les moins intéressantes à mon sens; trop de sessiosn en parallèle, trop de monde.

A l'opposé, il ya les Gordon conferences ou les workshops.

Entre les deux, il a le colloque de Commisiosn spécialisée tous les 4 ans.

Quant à l'importance de la participation à des congrès pour les recrutements...bof!

oui, certainement s'il s'agit d'un papier invité mais si c'est un poster avec 36 signataires en plus ...

[Yves2]

Bonsoir,
On est donc parfaitement d'accord sur les grands congrès vs les workshops et autres.

Quant à l'importance de la participation à des congrès pour les recrutements...bof!

J'avais mis derrière...
Bon enfin ce n'est pas l'objet du fil, je retire donc cette phrase...

Y.