Bonjour,
Je me demande qu'elles sont les limites de l'optimisation. Pouvant nous par exemple considérer les écosystèmes naturels comme une organisation optimale ?
Le recherche à tout prix de la performance est elle une dynamique naturelle ?
Dans ce cas comment situer le monde industriel et l'humanité dans cette démarche plus globale?
Pour definir les limites de l'optimisation encore faut il definir cet optimum.Envoyé par Rhedae
C'est quoi l'optimum d'un ecosysteme naturel ?
Un ecosystème produisant un maximum de gaz à effet de serre comme le CO² car il permet le developpement rapide de la vie ?
Je pensais à la pérennisation de l'espèce. C'est à dire qui s'inscrit dans le long terme, alors que l'industrie vise un objectif économique à court terme pour le moment . Je me demandais donc si l'industrie ne devrait pas penser à rendre leur processus de production pérenne pour être dans une définition juste ou justifier de l'optimal .
Je prend la nature comme modèle industriel idéal, car de nombreux exemples optimaux existent en elle et évoluent en permanence.
compte tenu de l'evolution des espèces, les ecosystèmes naturels ne sont pas optimaux au sens ou tu l'entends ....
Salut,
Je vois pas pourquoi, car il y a de nombreux exemples ou nous nous sommes inspiré de ce que produit la nature: les algorithmes génétique, les logiciels fourmis, etc , etc ...
Tu exposes ici un paradigme qu’on retrouve très souvent, surtout à la base de beaucoup de discours sur les changements climatiques par exemple.
Selon ce paradigme il y aurait dans la nature un équilibre intrinsèque, une économie de moyen, une rationalisation des processus, et que sais-je encore.
Le vague équilibre constaté ponctuellement n’est qu’un instant dans un perpétuel bouleversement, une suite de catastrophes, de destructions et de recommencements,
Si tu regardes la photo d’un sauteur à la perche au moment précis où il est au dessus de la barre tu pourrais croire qu’il est parfaitement en équilibre alors que c’est un instantané à 1/500e de seconde.
Strictement rien n’est pérenne dans la nature. Il y a eu un grand nombre d’extinctions massives, ou de disparitions ponctuelles d’espèces pour des raisons indéterminées et probablement fortuites (les Neandertal par exemple), ou par défaut d’adaptation à des conditions perpétuellement changeantes.
La nature et l’industrie n’ont rien à voir entre elles. Si on peut parler d’optimisation pour la seconde, la notion est absente de la première. La sélection ne cherche pas optimiser quoi que ce soit, elle retient ce qui marche vaille que vaille. Si on appliquait des critères industriels à la nature on trouverait bien souvent que son rendement est très faible.
ND
Si on parle de la théorie Gaïa, c'est moins une question d'optimisation qu'une question d'équilibre : l'ensemble des êtres vivants sur Terre réaliserait l'autorégulation de ses divers éléments en faveurs des conditions permettant la vie sur Terre.Tu exposes ici un paradigme qu’on retrouve très souvent, surtout à la base de beaucoup de discours sur les changements climatiques par exemple.
Selon ce paradigme il y aurait dans la nature un équilibre intrinsèque, une économie de moyen, une rationalisation des processus, et que sais-je encore.
Keep it in the Ground !
C’est à ce genre de « théorie » que je faisais allusion. Elle est soutenue par certains scientifiques mais elle est n’est pas prouvable, du moins en l’état des connaissances actuel. Elle est donc irréfutable aussi ce qui ne la qualifie pas comme scientifique.
ND
Je ne vois pas trop comment est-ce qu'on pourrait "prouver" un système (comment "prouver" le cycle d'une machine à vapeur par exemple). Etudier ses réponses, c'est à dire lui envoyer des entrées pour voir sa réaction et sa stabilité soit en utilisant des modèles théoriques décrivant les différentes interactions à l'intérieur de celui-ci, soit directement par l'expérimentation, OK je veux bien. Mais le prouver ? J'ai du mal à concevoir ce que ça veut dire.C’est à ce genre de « théorie » que je faisais allusion. Elle est soutenue par certains scientifiques mais elle est n’est pas prouvable, du moins en l’état des connaissances actuel. Elle est donc irréfutable aussi ce qui ne la qualifie pas comme scientifique.
Le fait qu'il y ait une forme d'autorégulation je ne pense pas que ce soit remis en cause aujourd'hui puisqu'on est même capable de concevoir des "mini-écosystèmes", que ce soit en modèle ou en expérience... La question c'est plutôt est-ce que quand on arrête de toucher à la planête ça tend vers un état stable et si oui lequel, quel est le temps de réponse, etc...
J'ai envie de dire qu'en l'état actuel des choses, on est clairement en train de tester cette hypothèse avec les gaz à effet de serre et l'extinction massive des espèces, donc on verra bien ce qu'il en est dans les prochaines décennies...
Maintenant on excusera d'avoir une vision technicienne de la science, mais pour moi le point le plus important c'est pas "est-ce que ça peut être prouver ?", mais "est-ce que ça peut servir ?". Pour l'instant, à ma connaissance, il existe deux approches de la géoingénierie (ie : le gros bouton rouge qu'on va devoir appuyer si on détraque trop le climat), on a la solution Crutzen qui est de balancer du souffre dans l'atmosphère et la solution Lovelock qui est de libérer un tiers de la planète de toute influence humaine et de laisser la planète se dépêtrer toute seule...
Donc il arrivera peut être un moment où il faudra choisir quelle approche il faudra utiliser et les conséquences sociales sont pas du tout les mêmes.
(sur les questions posées par la géoingénierie voir cette conférence :
http://www.ted.com/index.php/talks/d...te_change.html )
Keep it in the Ground !
Dommage car la preuve scientifique est la pierre angulaire de la science. Je t’invite donc à revoir les fondements même de la science.
Dans une machine à vapeur par contre il n’y a rien à prouver puisque c’est une fabrication humaine.
Parler d’autorégulation c’est faire intervenir des concepts téléologiques, comme en cybernétique c’est à dire dans les machines automatiques, qui ont des objectifs assignés. On observe aussi de tels phénomènes chez les êtres vivants qui maintiennent un état stable, on parle alors d’homéostasie.
Etendre cette notion à l’échelle de l’espèce par exemple devient hasardeux et au-delà on sort carrément du cadre de l’épure.
Est-ce que les phénomènes naturels ont globalement un objectif comme de préserver un état stable ? Qu’il s’établisse un état durable dans des conditions données ne veut pas dire que ce soit régulé. Dans la savane il y a bon an mal an un nombre stable de grands herbivores (gnous, zèbres, gazelles, etc.) et de carnivores (lions, tigres, guépards, etc.). Il ne s’agit pas d’une régulation à proprement parler.
Pour prendre un exemple dans un autre registre : la plaque indienne percute la plaque eurasiatique, s’enfonce par subduction sous celle-ci et forme la chaine de l’Himalaya et le plateau tibétain. Tout ceci traduit un équilibre les forces en présence. Y a-t-il une régulation pour autant ?
Pourquoi pas, mais tu fais appel des interprétations sur la bases des connaissances, par conséquent avant de savoir à quoi ça peut servir tu dois quand même te demander si c’est vrai et donc si c’est prouvé.
Quand on conçoit un disque dur sur la base de la magnéto résistance géante on se préoccupe de la réalité du phénomène avant de dépenser des millions en R&D. Autrement la question « est-ce que ça peut servir ? » vient après « est-ce que ça peut être prouvé ? ».
ND
Je ne pense pas qu'on puisse parler nécessairement d'objectif, à ce qu'il me semble on parle de téléologie pour l'étude de système qui sont capable d'élaborer des buts ou de se fixer des finalités... Si j'ai repris l'exemple de la machine à vapeur c'est parce que je me rappelle que Lovelock comparait la biosphère au régulateur à boules de James Watt. Le régulateur de Watt est bien incapable d'avoir un quelconque but déterminé, il se contente d'exister ce qui implique de réagir aux conditions de fonctionnement de la machine ce qui permet à l'ensemble du système d'obtenir une vitesse de la machine constante.Parler d’autorégulation c’est faire intervenir des concepts téléologiques, comme en cybernétique c’est à dire dans les machines automatiques, qui ont des objectifs assignés.
Pour montrer que la relation entre la vie et l'environnement pouvait être une propriété émergente et n'avait pas forcément besoin d'un controle téléologique, Lovelock avait introduit un modèle très simple appelé "daisyworld" ( http://en.wikipedia.org/wiki/Daisyworld )
On a un exemple ici :
http://pages.cpsc.ucalgary.ca/~psessini/565/
Avec deux plantes :
http://pages.cpsc.ucalgary.ca/~psess...o_species.html
Et quatre plantes :
http://pages.cpsc.ucalgary.ca/~psess...r_species.html
Quand les radiations solaires sont faibles la présence des fleurs noires implique que la température de la planète augmente et arrive à une température favorable à la vie, de même quand les radiations lumineuses deviennent importante les fleurs blanches augmentent et baissent la température de la planète, jusqu'à ce que les radiations solaires soient trop importantes et que toute la vie disparaisse. On peut effectivement dire qu'il s'agit d'un modèle simplifié même s'il se base sur les lois physiques existantes, mais par contre on ne peut pas nier que cette régulation de l'environnement se fait sans aucun contrôle.
Ni la plaque eurasiatique, ni la plaque indienne ne sont des organismes vivants, donc rien à voir avec la théorie en question...Pour prendre un exemple dans un autre registre : la plaque indienne percute la plaque eurasiatique, s’enfonce par subduction sous celle-ci et forme la chaine de l’Himalaya et le plateau tibétain. Tout ceci traduit un équilibre les forces en présence. Y a-t-il une régulation pour autant ?
Hmm pardon ? Si on enlève les carnivores (cas qui s'est présenté en Namibie avec les grandes exploitations agricoles qui ne les aimaient pas trop), les herbivores pullulent détruisent la végétation et tout le monde finit par mourir, la seule façon de conserver les populations animales au final c'est de remplacer l'action des carnivores en en tuant un certain nombre (ce qui se passe maintenant en Namibie)... On voit donc bien que les carnivores sont un élément de régulation et que sans eux l'existence des autres espèces est compromises.Dans la savane il y a bon an mal an un nombre stable de grands herbivores (gnous, zèbres, gazelles, etc.) et de carnivores (lions, tigres, guépards, etc.). Il ne s’agit pas d’une régulation à proprement parler.
En pratique, il y a quand même une énorme part de l'héritage de l'humanité où on a d'abord testé quelque chose parce que quelqu'un était persuadé que ça allait marché et qu'ensuite on s'est rendu compte si c'était un succès ou un échec... C'est le principe même de l'innovation, personnellement je trouve que l'argument de Feyerabend comme quoi tous les principes de la falsification de Popper (qui ressemble plus à un idéal qu'à une pratique) ont été violé au moment de la révolution Copernicienne est extrêmement fort... Mais bon là c'est peut être pas le bon forum pour cette discussion.Pourquoi pas, mais tu fais appel des interprétations sur la bases des connaissances, par conséquent avant de savoir à quoi ça peut servir tu dois quand même te demander si c’est vrai et donc si c’est prouvé.
Quand on conçoit un disque dur sur la base de la magnéto résistance géante on se préoccupe de la réalité du phénomène avant de dépenser des millions en R&D. Autrement la question « est-ce que ça peut servir ? » vient après « est-ce que ça peut être prouvé ? ».
Keep it in the Ground !
Tout est là, en effet.
En cybernétique on parle de systèmes qui n’élaborent pas eux-mêmes leurs buts (ou leurs finalités, ce qui revient au même). Ils ont des objectifs qui leurs sont fixés par leurs concepteurs. La téléologie n’est donc pas assimilable au finalisme. Elle concerne les systèmes conçus pour aboutir à un état assigné. C’est donc bien le cas du régulateur de Watt. Il n’a en effet aucun but, au sens finaliste, il a un objectif au sens téléologique mesurable et déterminé par l’utilisateur, autrement dit un humain qui, lui, a des buts qui sont totalement étrangers à la machine.
C’est un exemple par l'absurde, pris au hasard, où l’on n’a en aucun organisme vivant et pourtant, en regardant superficiellement, il y a un équilibre dynamique. Ce qui montre bien que ce type d’équilibre n’implique pas nécessairement des êtres vivants.
Là aussi tu confonds le résultat et l’objectif. Pour parler de régulation il faudrait qu’il y ait un système téléologique identifié avec des objectifs assignés et qui dépasse les parties du système. Il y a en effet interaction : la population des herbivores entretient celle des carnivores qui en retour maintiennent les effectifs des premiers. Ça n’est pas pour autant une régulation car il faudrait que cet objectif soit effectivement assigné à un système.
Il devait y avoir une situation analogue sur les continents eurasiatiques et américains jusqu’à la dernière déglaciation. Cela n’a pas empêché la grande majorité des grands mammifères, proies et prédateurs, de disparaitre, pour une cause encore indéterminée.
Il faut aussi se méfier des concepts généralisateurs comme « le vivant », « la vie », « la nature », etc. La vie ou même l’espèce n’ont pas d’existence réelle. La vie est un concept abstrait. L’espèce est un type. Leur réification entraine toutes sortes d’erreurs conceptuelles.
Le seul être réel dans ce domaine est l’organisme vivant singulier : une mouche, un humain, un gnou, etc. Rien d’autre n’est vivant. La « vie », au sens de la biosphère (concept généralisateur lui-même très flou), n’est pas vivante. Idem pour l’espèce. Par conséquent on ne peut pas dire que les proies et leurs prédateurs forment un ensemble régulé comme un être vivant. Ce qu'on constate au niveau d'une espèce et à fortiori de plusieurs espèces en interaction est la résultante des comportements de chaque individu.
ND
Je veux bien qu'on puisse redéfinir l'usage d'un mot au sein d'une discipline, mais en français la régulation désigne le processus pas le dispositif... Le régulateur de Watt permet l'autorégulation du système (c'est à dire qu'il permet la mise en place de rétroactions correctrices à l'intérieur du système et assurant l'équilibre de ce système) mais ce n'est pas la régulation.
Bref là on est plutôt dans le cadre d'une analyse sémantique d'un énoncé, j'ai rien contre ça, mais ça n'a plus aucun lien ni avec les théories ni avec les modèles de Lovelock (cf les digressions sur la nature du vivant et l'exemple des plaques tectoniques)...
Keep it in the Ground !
Je ne vois à quel passage de mon post tu fais allusion. Tes définitions sont correctes.
Le régulateur de Watt, comme son nom l’indique, effectue la régulation par une rétroaction négative. Ce n’est rien qu’une chaine déterministe de causalités physiques qui aboutit à un état stable du système, lequel est fixé par l’opérateur.
Je ne vois pas où est le problème sémantique. Disons que tu ne comprends pas le sens de mon exemple de la tectonique des plaques.
ND
Le but qu'on a quand on utilise un système a autorégulation c'est justement de ne pas avoir d'opérateur (ie : celui qui exerce une action)... Faut pas confondre opérateur et concepteur...Je ne vois à quel passage de mon post tu fais allusion. Tes définitions sont correctes.
Le régulateur de Watt, comme son nom l’indique, effectue la régulation par une rétroaction négative. Ce n’est rien qu’une chaine déterministe de causalités physiques qui aboutit à un état stable du système, lequel est fixé par l’opérateur.
Je crois surtout qu'il y a confusion avec ce qu'est et ce que n'est pas la théorie de Lovelock... Selon toi c'est quoi ?Je ne vois pas où est le problème sémantique. Disons que tu ne comprends pas le sens de mon exemple de la tectonique des plaques.
Keep it in the Ground !
C’est vrai qu’on peut concevoir des machines qui ne sont pas réglables mais ça limite leur portée. Dans les machines à vapeur le régulateur est conçu pour fonctionner sur une plage de régimes, pas sur un seul, au choix de l’opérateur. Celui-ci n’effectue pas la régulation il la décide.
Dans une voiture c’est le conducteur qui met en fonction le régulateur de vitesse sur la mesure de son choix. Idem pour le régulateur de climatisation. En règle général le régulateur est sous le contrôle d’un humain.
Par contre, dans les organismes vivants l’homéostasie n’est pas « réglable », elle a un fonctionnement nominal.
Je ne suis pas à même d’en discuter dans le détail car je m’intéresse d’assez loin à ce genre d’extrapolations, même si des scientifiques de renom les développent.
ND
