Discussion fermée?

[invite8915d466]

j'ai du mal à comprendre le problème posé à la modération par la discussion sur les rendements décroissants, étant donné qu'elle n'a aucunement dégénéré en insultes, ne comporte aucune mention illégale d'aucune sorte, et n'est pas strictement économique, puisqu'elle discute justement du lien entre économie et ressources physiques. Je fais un effort pour la rendre le plus "scientifique" possible en la rendant quantitative, il y a manifestement encore quelques points de divergence que je m'efforce d'éclaircir avec les autres forumeurs, merci donc de ne pas l'interrompre au moment même où il me semble qu'on approche du point critique de divergence d'opinion, que j'aimerais éclaircir !

Cdt

Gilles
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[Cendres]

Elle est temporairement fermée, le temps d'une discussion. Un MP aux modérateurs concernés aurait été préférable à ouvrir un autre fil.

Nombre de messages basculaient dans l'économie pure, le décorticage de mots ou d'expressions des uns et des autres plus que dans un débat scientifique clair, chacun restant indéfectiblement sur ses positions, comme la moule sur son rocher.

[Ricquet]

Je vais accompagner mes filles à leur leçon de natation en me rejouissant de lire la suite de cette discussion, et quand je rentre, bardaf, elle est fermée ...

Je suis comme Gilles, dans ce cas-ci : je suis un peu déçu !

Cordialement.

[JPL]

Faut-il répéter inlassablement que nous avons depuis longtemps décidé d'exclure l'économie du champ de ces forums, pour des raisons mainte fois répétées ?
Faut-il rappeler ce que j'avais dit ici :
http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post2228597
et là
http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post2230134
ce dont personne n'a daigner remarquer la présence ? C'étaient pourtant des messages d'alerte clairs.
Je tiens à dire que je ne suis pas le seul à avoir de grosses réserves sur cette discussion (qui est un dialogue de sourds hors thématique) dans l'équipe de modération.

[A voir en vidéo sur Futura]

[mh34]

Je comprends la déception de ceux qui participaient à cette discussion, mais comme le dit JPL, l'économie ne fait pas partie des thématiques du forum.
Et si vous pouvez apporter la preuve qu'il s'agissait d'une discussion concernant d'autres domaines que le domaine économique, peut-être que l'équipe de modération reconsidérerait sa position?
Parce que si je tape "rendements décroissants" sur Google, je trouve plein de liens comme ceux-là :
http://www.lyc-arsonval-brive.ac-lim...php?article195
http://www.oboulo.com/loi-rendements...nts-22962.html
http://www.wikiberal.org/wiki/Loi_de...3%A9croissants
Si ce n'est pas de l'économie, c'est quoi?

[JPL]

J'avais espéré au départ que ce serait une discussion sur les limitations des technologies industrielles ou agricoles comme conséquence d'une éventuelle crise de l'énergie, des matières premières ou l'épuisement des sols.

[Urgon]

Il y a aussi le rôle de la science et de la recherche, relativement à cette loi, qui rentre AMO dans le cadre de ce forum. Mais il est vrai que la discussion n'était pas spécialement centrée sur ce thème.

[invitebd2b1648]

çà aurait pu être l'occasion de parler des limites de la science et du progrès scientifique ... non ?

[invite8915d466]

la question de départ portait sur la productivité du travail humain, il me semble. On peut considérer que c'est de l'économie, mais on peut également considérer que c'est un problème scientifique dans la mesure où on peut le poser en terme de physique, au moins en partie : par exemple considérer un homme comme une machine thermodynamique qui , à l'aide d'un certain nombre d'actions quelles qu'elles soient, finit par produire de l'énergie libre utilisables sous différentes formes , nourritures, carburants, électricité, etc... et se poser la question du rendement de cette machine, exactement comme l'académie des Sciences s'est posé la question de la puissance motrice du feu pour les machines à vapeur.

Le premier texte de la discussion alertait sur les rendements décroissants. Tout le monde est d'accord sur le fait qu'un certain nombre de facteurs (principalement l'épuisement des ressources naturelles ) fait diminuer ces rendements, tout le monde est également d'accord qu'un certain nombre d'autres facteurs (les progrès techniques conduisant à un gain d'efficacité) le fait augmenter.

La discussion porte il me semble sur le comportement asymptotique de ces facteurs, et en particulier, si l'augmentation de la productivité technique peut ou non tendre vers l'infini. Je parle ici de la quantité physique qui est la production moyenne d'énergie utile par habitant. Ici se greffe une deuxième discussion, sur la valeur économique de la production (qui est liée d'ailleurs à la question de ce qu'on appelle énergie "utile"...). Et là, les avis commencent à diverger : cette valeur économique peut elle etre totalement découplée de l'énergie physique, ou non? autrement dit , meme si la production d'énergie physique par habitant est bornée, la valeur de cette production peut elle tendre vers l'infini (et meme exponentiellement) ou non? OK, là, il y a un coté économique, mais selon moi, il y a quand meme un problème de physique caché derrière. PArce que pour moi, il y a toujours une partie physique à l'économie - ne serait ce que la production de calories alimentaires, parfaitement chiffrables. Il y a alors un problème de fond : si le travail humain est fini, et que la production d'énergie est finie, alors la part de travail humain consacré aux productions matérielles ( et particulièrement la nourriture), reste finie non nulle.

Si la valeur de la production totale, matérielle et immatérielle, peut devenir infiniment grande, et que la production matérielle (par exemple le nombre de calories alimentaires) est limitée en volume, alors il n'y a que deux solutions, et deux seulement :

* soit la valeur des productions matérielles devient également infiniment grande.

* soit la valeur des productions matérielles reste finie, mais la part de travail humain consacré à elles tend vers zéro.

Les deux me posent problème. La première me pose problème, parce que pour moi, une valeur nominale d'un bien "de base" qui tend vers l"infini, c'est ce qui se passe au Zimbabwe, et ce n'est pas de la croissance, c'est de l'inflation. C'est à dire que si le prix du pain passe de 1 à 10, puis 100, puis un million, puis uun million de milliards de $, ça ne veut certainement pas dire que c'est la valeur intrinsèque du pain qui a été mutilpliée par un million de milliards, mais que c'est la monnaie qui a été dévaluée. Je ne vois aucune raison d'attribuer une "valeur " intrinsèque différente à une bouchée de pain à travers les âges - et c'est bien ce qu'on fait en calculant l'inflation, on renormalise par le fait que certaines denrées de base ont PAR HYPOTHESE une valeur constante, et donc que l'augmentation du prix n'est qu'une dévaluation de la monnaie.

La deuxieme me pose également problème, parce que je ne vois pas comment physiquement la durée de travail nécessaire pour produire une calorie alimentaire pourrait tendre exponentiellement vers zéro - ce qui fait qu'on pourrait fabriquer une calorie alimentaire en un temps de Planck, par exemple.

Faith a tenté une hypothèse hardie, que la durée de travail humain nécessaire pour produire une calorie soit EXACTEMENT zéro, je suppose parce que tout serait fait par des robots qui ferait tout à notre place. J'ai quelques questions vis à vis de ça (outre le fait que ce n'est absolument pas ce qui est évoqué par Romer....), mais malheureusement la discussion a été brutalement coupée à ce point crucial...

[Ricquet]

J'avais espéré au départ que ce serait une discussion sur les limitations des technologies industrielles ou agricoles comme conséquence d'une éventuelle crise de l'énergie, des matières premières ou l'épuisement des sols.

Alors, il me semble que je peux poser la question que j'avais pour Michel.

A ma question :
Ce serait quoi cette "chose" immatérielle qui peut croitre indéfiniment ?
Michel répond :
Les connaissances, le savoir-faire, la manière d'agir sur et avec le matériel et l'énergie, la compréhension de l'Univers, l'adéquation de nos actes à nos fins, etc.

Indéfiniment, peut-être pas, mais sans limite claire, oui.

Soit. Mais dans quelle mesure la croissance de tout cela va-t-il permettre à l'humanité de continuer sur la voie actuelle ?
Parce que, à la base, ce dont nous avons tous besoin, c'est de boire et manger ... bien plus que nous poser des questions sur l'univers ...
Bref, en quoi une croissance continuelle de notre savoir correspondrait-elle forcément en une croissance économique.
Et pour tenter de réorienter les débats vers quelque chose de moins "polémique" ici, je vais commencer par définir ce que j'aimerais être la croissance économique : une augmentation des biens et des services à distribuer et à rendre à chaque individu (quelques exemples : un logement décent pour chacun, de la nourriture en suffisance, l'accès à une éducation de qualité, aux soins de santé, ..., et aussi du temps libre pour pemettre à chacun d'avoir une ou des activités valorisantes ... parce que le boulot, c'est valorisant des fois, mais des fois pas ... ).
C'est d'ailleurs peut-être bon d'énoncer clairement ceci : pour moi, créer et amasser toujours plus d'argent ne correspond pas vraiment à ce que j'appelle un enrichissement. Au contraire de beaucoup d'économistes ...
Donc, Gilles, si on oubliait les dollars ...

Cordialement

[Ricquet]

Ah, Gilles envoyait son message pendant que je tapais le mien.
Il me semble donc que je pose à peu près la même question que lui ... de manière moins scientifique ...

C'est toujours plus scientifique avec Gilles ... plus pessimiste mais plus scientifique ...

Cordialement.

[invite765732342432]

Faith a tenté une hypothèse hardie, que la durée de travail humain nécessaire pour produire une calorie soit EXACTEMENT zéro, je suppose parce que tout serait fait par des robots qui ferait tout à notre place. J'ai quelques questions vis à vis de ça (outre le fait que ce n'est absolument pas ce qui est évoqué par Romer....), mais malheureusement la discussion a été brutalement coupée à ce point crucial...

Plusieurs solution à cela:
- le MP si le sujet n'intéresse que nous deux
- attendre l'éventuelle réouverture
- ouvrir un nouveau fil sur ce sujet précis

Mais quoiqu'il arrive, ne commençons pas de discussion ici: ce n'est pas le lieu.

[JPL]

Je constate que certains veulent utiliser ce fil pour relancer la discussion sur le sujet initial. Ce n'est pas le lieu car le contenu d'une discussion doit être conforme à son titre.

Cette discipline élémentaire n'ayant pas été respectée voila une nouvelle discussion fermée.