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Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...



  1. #1
    Korzibsk

    Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...


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    "[...] tout développement d'une activité s'appuie sur des ressources moins performantes, car les plus performantes sont utilisées en premier [...]"

    L'homme atteint les limites de la planète : les énergies fossiles s'épuisent, les matériaux sont dispersés, la biodiversité de même, ... La liste est longue et connue.

    Les rendements décroissants constituent un des problèmes majeurs de la science économique : tout développement d'une activité s'appuie sur des ressources moins performantes, car les plus performantes sont utilisées en premier.

    Quand un système atteint ses limites, ce sont le plus souvent les derniers développements qui sont de fait les premières victimes. Ainsi, la construction des chemins de fer classiques s'est arrêtée avec la deuxième guerre mondiale. Ensuite, avec la concurrence de la voiture, les dernières lignes construites furent les premières à être fermées, certaines n'étant même pas achevées.


    Atteindre les limites de la planète a ainsi de profondes conséquences économiques au regard de cette sorte de fatalité des rendements décroissants.

    Plongeons dans un examen prospectif en appliquant l'idée que les premières victimes sont les derniers développements :

    - En agriculture, la rareté des engrais issus du pétrole ainsi que l'impossibilité d'étendre les terres à outrance du fait de la démographie va inciter à réduire fortement la partie au rendement le plus faible : la production de viande. Il faudra donc s'habituer à manger moins de viande et garder ça comme un plaisir raffiné.

    - Dans les transports, le mode le plus énergivore, à savoir la voiture individuelle, va forcément se réduire. Elle ne soutient pas la comparaison avec le vélo, la marche ou le transport collectif. L'automobile va d'abord s'alléger, économiser l'énergie mais à terme elle perdra aussi beaucoup de son individualité. Dans le transport collectif, l'avion devra se restreindre aux voyages vraiment importants.

    - Dans l'habitat, l'espace de logement par habitant va se réduire, surtout dans les pays développés où la disponibilité de l'énergie et des matériaux avait permis de construire à la demande dans un souci de confort toujours renouvelé allant souvent au-delà des besoins réels.

    - Les produits matériels de consommation vont aussi progressivement subir le jeu de leur réelle utilité. Tous ceux qui se fabriquent actuellement à foison, à bas prix et qu'on achète "au cas où" ou "comme ça" seront les premiers à ne plus être fabriqués.

    - Le territoire, en lien avec les transports et l'habitat, va subir lui aussi de profondes transformations. L'habitat périurbain, moins bien placé que l'urbain mais que l'on colonisait grâce à la voiture, se retransformera en champs. Le rural, lui, retrouvera une jeunesse, car il faudra plus de bras dans l'agriculture. Les villes se densifieront sans plus s'étendre.


    Le tableau ainsi dressé n'est constitué que des conséquences logiques d'une hypothèse : l'atteinte des limites. Il suppose aussi une linéarité de l'Histoire, ce qu'elle n'est jamais vraiment. Des évènements peuvent infléchir son cours, l'accélèrer ou le devier. Mais si les limites sont atteintes, je vois mal comment ces conséquences pourraient être totalement évitées.

    Une réponse est de dire que non, par exemple d'autres sources d'énergie viendront en remplacement : éolien, solaire, nucléaire, ... Mais les unes sont adaptées à du local alors que le pétrole est une énergie solaire concentrée et transportable, les autres déplacent le danger. Ces énergies vont influer mais sans doute pas assez pour infirmer l'hypothèse.


    Ces conséquences économiques et de mode de vie ont aussi des profondes incidences sur des comportements de tous les jours.

    - L'éthique économique serait amenée à changer : si je suis conscient des limites, il me sera difficile d'accepter les voyages superflus en avion, les très grands logements pour peu de personnes, ... surtout si je peux personnellement me les payer mais que je m'en abstiens volontairement.

    - La propriété elle-même peut évoluer. Une telle notion est fondamentale depuis des siècles parce qu'il y avait toujours de la place plus loin pour l'acquérir à force de travail. Atteindre les limites la remet en question parce que le partage ne pourra plus guère se faire sur ce qui sera (ce qui est très pratique), mais sur ce qui est (ce qui l'est moins).

    - Le rapport au temps ne peut rester le même : par exemple l'impact énergétique d'une livraison pressée ou non n'est pas du tout le même. Sous la contrainte, l'urgence désertera l'accessoire.

    - La performance, l'efficience instantanées seront relativisées. Les limites inciteront à redécouvrir la notion de temps long.


    Le tableau est ici forcément incomplet. Il n'intègre même pas l'effet en retour sur l'économie et son organisation.

    Mais, pour résumer, l'éthique utilitariste (maximisation du bonheur) sous-jacente dans notre société devra passer d'une maximisation du développement à une maximisation du durable, au lieu de vouloir à toute force accoler les deux notions.
    Voici un principe interréssant permettant d'alimenter les reflexions sur l'aprés-pétrole...

    On peut imaginer également que la pression, pour l'utilisation des OGM, comme facteur d'augmentation des rendements ira en augmentant, au fur et à mesure que la courbe des rendements décroissants arrivera à son point d'inflexion.

    On peut trouver ici également une explication à la brusque augmentation des produit alimentaire de base, ces dernières années...

    Vos remarques et critiques sont les bienvenues quand à la validité de ce principe...

    Cordialement,

    Korzibsk
    Kor

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  3. #2
    Korzibsk

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    Où l'on apprends que rendements décroissants et complexification de la société sont étroitement liés, et que Complexification implique fragilisation de la société, augmentation du risque de crise, et d'effondrement civilisationnel...Un article passionnant...

    http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1883

    Cordialement,

    Korzibsk

  4. #3
    subject

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    Même en étant un profond humaniste, j'ai conscience que l'homme reste fragile et qu'il ne peut-être au dessus de la nature, c'est une évidence voire même d'après l'histoire un constat. On est aussi d'accord que numériquement la Terre ne peux supporter indéfiniment de l'homme et surtout de son gros appétit. On se reproduit trop et on se reproduit mal, l'homme n'est pas un animal et s'il aime, ce n'est pas pour assurer sa descendance. Le problème de cette triste histoire c'est que l'homme ne croit pas en lui et donc aux autres et cela mène a du chacun pour soi. Voilà c'est clair on va souffrir....

  5. #4
    Korzibsk

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    Plus que jamais, il est de la responsabilité du politique, de se doter d'outils de diagnostique et de veille, afin d'évaluer les vulnérabilités de la société, et de développer des stratégies afin de minimiser l'effet des crises à venir.

    Une chose est certaines plus nos sociétés deviennent complexes, plus le degré de couplage des éléments augmente, plus elles se fragilisent.

    Cordialement,

    Korzibsk

  6. #5
    JPL

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    Peux-tu dire d'où sort la citation de ton premier message ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    boumboumjack

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    Ainsi, la construction des chemins de fer classiques s'est arrêtée avec la deuxième guerre mondiale. Ensuite, avec la concurrence de la voiture, les dernières lignes construites furent les premières à être fermées, certaines n'étant même pas achevées.
    C'est pour ca que le TGV n'a jamais existe, et que l'on prefere le train a l'avion...

    Dans les transports, le mode le plus énergivore, à savoir la voiture individuelle, va forcément se réduire. Elle ne soutient pas la comparaison avec le vélo, la marche ou le transport collectif. L'automobile va d'abord s'alléger, économiser l'énergie mais à terme elle perdra aussi beaucoup de son individualité. Dans le transport collectif, l'avion devra se restreindre aux voyages vraiment importants.
    Parceque pour l'avion ce n'est pas deja le cas?! Tiens demain je vais au cine, tu prends l'avion ou la voiture?" la voiture va se reduire par rapport a quoi? son niveau actuel ou la croissance des immatriculation?

    Dans l'habitat, l'espace de logement par habitant va se réduire, surtout dans les pays développés où la disponibilité de l'énergie et des matériaux avait permis de construire à la demande dans un souci de confort toujours renouvelé allant souvent au-delà des besoins réels.
    Tu parles du japon ou des USA?

    Le territoire, en lien avec les transports et l'habitat, va subir lui aussi de profondes transformations. L'habitat périurbain, moins bien placé que l'urbain mais que l'on colonisait grâce à la voiture, se retransformera en champs. Le rural, lui, retrouvera une jeunesse, car il faudra plus de bras dans l'agriculture. Les villes se densifieront sans plus s'étendre.
    Donc il faudra tout reconstruire? N'est ce pas en contradiction avec le moins d'energie et de matiere premiere?

    L'éthique économique serait amenée à changer : si je suis conscient des limites, il me sera difficile d'accepter les voyages superflus en avion, les très grands logements pour peu de personnes, ... surtout si je peux personnellement me les payer mais que je m'en abstiens volontairement.
    lol

    La propriété elle-même peut évoluer. Une telle notion est fondamentale depuis des siècles parce qu'il y avait toujours de la place plus loin pour l'acquérir à force de travail. Atteindre les limites la remet en question parce que le partage ne pourra plus guère se faire sur ce qui sera (ce qui est très pratique), mais sur ce qui est (ce qui l'est moins).
    La tu parles d'investissement non? Donc il n y aura plus d'investissement... Moi je pense que si tu meurs de faim et que par hasard je peux t'echanger un bou de saucisson contre ton tracteur, c'est excessivement pratique...

    La performance, l'efficience instantanées seront relativisées. Les limites inciteront à redécouvrir la notion de temps long.
    J'espere quand dans ton hypothese, internet n'existe plus.

    n peut imaginer également que la pression, pour l'utilisation des OGM, comme facteur d'augmentation des rendements ira en augmentant, au fur et à mesure que la courbe des rendements décroissants arrivera à son point d'inflexion.
    Je pense plus que les pressions viennent du fait que les autres (US, argentine...) explosent leur rendement par RAPPORT aux notres.

    Bon c'est rigolo a commenter, mais ce texte revient a dire, "Un jour le soleil s'eteindra et nous serons tous morts"... hein hein.

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  10. #7
    Korzibsk

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    On trouve dans les tentatives de prospectives ce que chacun est capable d'y voir...

    Cependant je trouve que le principe des rendements décroissants, et son rapport avec la société, et sa complexité, la vulnérabilité qui en découle, est intéressant à explorer...

    A ce titre la deuxième référence est beaucoup plus solide quand à son argumentation...

    Merci pour vos commentaires, et votre esprit critique....

    Du reste vous avez raison, les conclusions de ces 2 textes ne sont pas très optimistes....

    Cordialement,

    Korzibsk

  11. #8
    Korzibsk

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    J'ai retrouvé le lien du premier article :

    http://www.lemonde.fr/opinions/chron...9906_3232.html

    Cordialement,

    Korzibsk

  12. #9
    GillesH38a

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    pour les sebastes, j'en sais rien, mais pour l'article initial, je le trouve remarquable de simplicité et de pertinence ! . On a vécu effectivement dans un monde où le coût de la ressource était à peu près constant, et le progrès technologique permettait des gains de rendements constants. On est en train de passer à un monde où c'est le coût de la ressource qui augmente, tandis que les progrès technologiques vont vraisemblablement de moins en moins augmenter, voire stagner. D'où un passage probable des rendements par un maximum, et donc de la richesse de la société toute entière.

    Poser le problème en terme "d'épuisement des ressources" est trompeur parce qu'on y voit la disparition brutale et soudaine d'une source de matière première (pétrole, gaz, métaux,...), alors que la réalité est en fait d'une raréfaction progressive et d'un renchérissement constant. Le gros problème est économique : l'économie capitaliste étant fondé sur l'hypothèse de croissance continue pour rembourser les interêts des emprunts, elle va se retrouver prise à contrepied par l'inversion de la tendance séculaire. Ca dépasse de loin, de très loin, les manipulations financières acrobatiques de quelques banques.

  13. #10
    Urgon

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    tout développement d'une activité s'appuie sur des ressources moins performantes, car les plus performantes sont utilisées en premier.
    Je ne comprends pas cette affirmation : toute l'histoire de la technologie va à l'encontre de cette affirmation :

    * l'homme a commencé par brûler du bois, ou exploiter les ressources éoliennes, hydrauliques ou animales.
    * Puis il est passé au charbon au XIXe siècle
    * Puis au pétrole au XXe
    * Puis à l'énergie nucléaire à la fin du XXe

    Les ressources employées sont DE PLUS EN PLUS performantes, et ce sont les MOINS performantes qui sont utilisées en premier.

    On peut espérer (en tout cas des milliards d'euros sont dépensés pour cela) que l'hydrogène soit exploité par fusion nucléaire, pour l'avenir, et cette belle histoire continuerait.

    Des ressources s'épuisent, certes, mais de nouvelles sont inventées ou exploitées, de plus en plus performantes. Je ne sais plus qui prédisait, à la fin du XIXe siècle une décroissance de l'économie ou de la technique car les ressources en charbon menaçaient de s'épuiser au rythme de consommation extrapolé. Il ne prévoyait ni le pétrole, ni encore moins l'énergie nucléaire.

    Indépendamment du futur, que nul d'entre nous ne peut prédire, en tout cas cette phrase est incompatible avec le passé.

  14. #11
    Listo

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    Citation Envoyé par Urgon Voir le message
    Je ne comprends pas cette affirmation : toute l'histoire de la technologie va à l'encontre de cette affirmation :

    * l'homme a commencé par brûler du bois, ou exploiter les ressources éoliennes, hydrauliques ou animales.
    * Puis il est passé au charbon au XIXe siècle
    * Puis au pétrole au XXe
    * Puis à l'énergie nucléaire à la fin du XXe

    Les ressources employées sont DE PLUS EN PLUS performantes, et ce sont les MOINS performantes qui sont utilisées en premier.

    On peut espérer (en tout cas des milliards d'euros sont dépensés pour cela) que l'hydrogène soit exploité par fusion nucléaire, pour l'avenir, et cette belle histoire continuerait.

    Des ressources s'épuisent, certes, mais de nouvelles sont inventées ou exploitées, de plus en plus performantes. Je ne sais plus qui prédisait, à la fin du XIXe siècle une décroissance de l'économie ou de la technique car les ressources en charbon menaçaient de s'épuiser au rythme de consommation extrapolé. Il ne prévoyait ni le pétrole, ni encore moins l'énergie nucléaire.

    Indépendamment du futur, que nul d'entre nous ne peut prédire, en tout cas cette phrase est incompatible avec le passé.
    Tout à fait! Pour les besoins de certaines démonstrations sur l'imminence de la fin du Monde, on oublie souvent qu'il existe aussi une loi des rendements croissantshttp://fr.wikipedia.org/wiki/Rendement_croissant
    L'accumulation de facteurs de production est de moins en moins efficace....mais l'histoire ne s'arrête pas là en général!
    Le progrès technique intervient et chaque facteur de production voit son efficacité augmentée. Ex: pour une surface agricole donnée, on exploite d'abord les plus fertiles puis les moins fertiles et le rendement moyen baisse. Mais ce n'est valable qu'a niveau technique constant. Le progrès technique (mécanisation, engrais, semences etc...) peut faire augmenter ce rendement. La révolution industrielle a multiplié les situations avec rendements croissants alors qu'auparavant les rendements décroissants étaient quasiment une fatalité.
    L'énergie est aussi un bon exemple. Quand on pense énergie on pense immédiatement des ressources, mais la maîtrise de la fusion thermonucléaire ou des procédés de captage et stockage efficaces de l'énergie solaire, par ex, changeraient complètement la donne.

  15. #12
    Urgon

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    Citation Envoyé par Listo Voir le message
    Ex: pour une surface agricole donnée, on exploite d'abord les plus fertiles puis les moins fertiles et le rendement moyen baisse. Mais ce n'est valable qu'a niveau technique constant
    OK Je vois mieux l'idée initiale; effectivement, cette loi de rendement décroissant est valable à techno constante et à petite échelle de temps. Quand on regarde l'histoire sur une grande échelle de temps, tout change..

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  17. #13
    GillesH38a

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    Citation Envoyé par Listo Voir le message
    Tout à fait! Pour les besoins de certaines démonstrations sur l'imminence de la fin du Monde
    je n'ai jamais vu qu'on parlait de "fin du monde "... .

    on oublie souvent qu'il existe aussi une loi des rendements croissantshttp://fr.wikipedia.org/wiki/Rendement_croissant
    personne ne nie qu'il y a dans toute technique une phase de rendement croissant : celle où justement la disponibilité de la ressource initiale ne varie pas, où même peut etre augmentée par le progrès technique, et où l'amélioration des techniques peut l'utiliser de manière de plus en plus efficace.

    Ce que l'article souligne, c'est que cette phase n'est que temporaire, parce que les progrès techniques finissent par stagner, et que la ressource elle, stagne aussi dans le meilleur des cas (ressource renouvelable), et décroit dans le pire (ressources finies)

    On est bien tous d'accord que l'utilisation des énergies fossiles a dramatiquement augmenté les rendements ! mais ce n'est pas une constante de l'humanité. C'est arrivé QUELQUES FOIS (très peu en fait), mais il y a eu plus de fois où des civilisations ont disparu par suite de l'épuisement de leurs ressources. L'épuisement des ressources fossiles est une certitude, leur remplacement par quelque chose de plus efficace est une possibilité. Rien que cette nuance est importante.... Et "maîtriser la fusion nucléaire" ne garantit nullement que son rendement global soit supérieur in fine à celui des fossiles !

  18. #14
    invité576543
    Invité

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    Citation Envoyé par Urgon Voir le message
    Quand on regarde l'histoire sur une grande échelle de temps, tout change..
    Mais quelle conclusion en tires-tu? Que l'on va continuer à toujours trouver de nouveaux types de ressources non encore imaginés, puisque c'est ce qui s'est passé dans le passé, en regardant sur une grande échelle de temps?

    Cordialement,

  19. #15
    Urgon

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    les progrès techniques finissent par stagner
    Je ne vois pas d'exemple dans l'histoire de cela, à part le moyen-age pour des raisons bien particulières (obscurantisme etc..), je ne vois aucun signe précurseur de cela actuellement (bien au contraire), et même pourquoi il devrait en être ainsi en principe.

    Au contraire, la connaissance attire la connaissance, la technique perfectionne la technique dans un cercle vertueux, en effet "boule de neige".

    Comment peut-on être abonné à Futura et en douter ? Les nouvelles de Futura-Science se succèdent à un rythme soutenu : découvertes, inventions, avancées, où sont les signes de ralentissement, ou de stagnation ?

    Peut-être, dans un futur lointain, les acquisitions de connaissance et de techniques deviendront de plus en plus marginales, mais qu'est-ce qui permet de dire que c'est pour notre époque, alors que rien de tel n'est à l'horizon ?

  20. #16
    Urgon

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Mais quelle conclusion en tires-tu? Que l'on va continuer à toujours trouver de nouveaux types de ressources non encore imaginés, puisque c'est ce qui s'est passé dans le passé, en regardant sur une grande échelle de temps?
    Non, rien ne permet de l'affirmer, mais rien ne permet d'affirmer non plus que ce cycle est arrivé à une fin.

  21. #17
    Korzibsk

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    Tout développement d'une activité s'appuie sur des ressources moins performantes, car les plus performantes sont utilisées en premier.
    Par exemple pour le pétrole : On commence a exploiter les puits facilement accessibles. Après au fur est à mesure de l'augmentation des besoins, on s'intéresse à des ressources d'accès plus difficiles demandant d'avantage d'investissement en personnels, et d'innovations technologiques, de concentration des capitaux.

    Donc l'exploitation simple au départ se complexifie, en même temps que le prix de la ressource augmente, ce qui correspond bien au phénomène des rendements décroissants.

    On a améliorer les techniques de forage, ce qui demande de l'innovation, donc de la recherche scientifiques, donc plus de personne, par une unité d'énergie produite.

    Passé un certains seuil de prix, les boues pétrolifères deviendrons exploitables, mais demanderons encore de nouvelles recherches, de nouvelles innovations, de nouvelles technologies, et le coût de la ressources se maintiendra à un prix élevé.

    La raréfaction des ressources, stimule les innovations technologiques, et engendre des sauts de complexité croissante, ce qui rend plus vulnérable, la civilisation, du fait du couplage important des réseaux et des dépendances mutuelles....

    L'idée des rendement décroissants n'est pas de dire que les rendement de production diminuent, au fur et à mesure que l'accessibilité des ressources diminue, mais que l'exploitation des ressources demande la mise en œuvre de moyens plus performants et donc plus complexes.
    Ceci en cas de variation brusque de l'environnement, peut générer des crises profondes, voir des effondrements....


    Cordialement,

    Korzibsk

  22. #18
    Korzibsk

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    Et plus le monde se complexifie, plus il devient difficile d'anticiper et de piloter, et de gouverner.
    On peut prendre l'analogie des automates programmables, qui dit que pour piloter un système de complexité de rang N, il faut disposer d'une complexité supérieure ou égale à N, en capacité de traitement de l'information.

    Cordialement,

    Korzibsk

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  24. #19
    GillesH38a

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    Citation Envoyé par Urgon Voir le message
    Je ne vois pas d'exemple dans l'histoire de cela, à part le moyen-age pour des raisons bien particulières (obscurantisme etc..), je ne vois aucun signe précurseur de cela actuellement (bien au contraire), et même pourquoi il devrait en être ainsi en principe.
    il faut peut etre sortir de l'histoire purement occidentale .

    Le problème est que nous vivons effectivement une époque où le rendement technique est supérieur à tous ceux qui l'ont précédé, et que donc des propositions du genre "quel que soit le rendement à l'instant t, il sera toujours dépassé dans le futur "
    sont effectivement vraies pour tous les moments connus... .


    le problème , c'est que si tu prends par exemple une courbe en cloche, cette proposition est vraie pour tous les moments avant le maximum... mais ça ne prouve nullement qu'elle va etre vraie pour tous les moments (elle devient fausse après le maximum, bien sur).

    Autrement dit tu ne peux pas déduire, du fait qu'elle a été vraie jusqu'à maintenant , qu'elle continuera à etre vraie dans le futur..

    Comment peut-on être abonné à Futura et en douter ? Les nouvelles de Futura-Science se succèdent à un rythme soutenu : découvertes, inventions, avancées, où sont les signes de ralentissement, ou de stagnation ?
    Peut-être, dans un futur lointain, les acquisitions de connaissance et de techniques deviendront de plus en plus marginales, mais qu'est-ce qui permet de dire que c'est pour notre époque, alors que rien de tel n'est à l'horizon ?
    euh les connaissances techniques augmentent, oui, mais les rendements économiques ? y a quelques signes de ralentissement non en ce moment?

  25. #20
    invite73192618

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    Citation Envoyé par Korzibsk Voir le message
    On peut prendre l'analogie des automates programmables, qui dit que pour piloter un système de complexité de rang N, il faut disposer d'une complexité supérieure ou égale à N, en capacité de traitement de l'information.
    Qui dit ça?

  26. #21
    invite73192618

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    euh les connaissances techniques augmentent, oui, mais les rendements économiques ? y a quelques signes de ralentissement non en ce moment?
    il faut peut etre sortir de l'histoire purement occidentale

  27. #22
    Urgon

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Autrement dit tu ne peux pas déduire, du fait qu'elle a été vraie jusqu'à maintenant , qu'elle continuera à etre vraie dans le futur..
    J'ai déjà répondu à cela : rien ne permet d'affirmer qu'il en sera toujours ainsi, mais rien ne permet d'affirmer le contraire non plus.

    Des erreurs de raisonnement ont été commises dans le passé sur la prédiction de l'avenir, essayons de ne pas commettre les mêmes.

    Ce qui est sûr, c'est que si le pessimisme ambiant l'emporte (a quoi bon la science et le progrès, les gains apportés par ceux-ci sont de plus en plus marginaux, voire néfaste etc..) alors de moins en moins de jeunes se tourneront vers la science, moins de crédits seront alloués à la recherche, et la prophétie sera auto-réalisatrice, et la décadence sera là. Pour de bon.

  28. #23
    Korzibsk

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Qui dit ça?
    C'est la loi de variété requise de Rosh Ashby.

    Wiki :

    William Ross Ashby (6 septembre 1903, Londres – 15 novembre 1972) est un psychiatre-ingénieur anglais venu très tôt à la cybernétique et son influence est telle que Ludwig von Bertalanffy l’a mentionné pour sa contribution qui a influencé Norbert Wiener, Herbert Alexander Simon et les autres.

    De Ashby, la Loi de la variété requise est la plus connue. La "variété" est le dénombrement de la quantité de comportements et d’états différents exhibés par un système.

    Pour qu’un système "A" puisse contrôler (à la fois "surveiller" dans la signification française et "commander" dans la signification anglaise) un système "B", il faut et il suffit que la variété de "A" soit supérieure ou au moins égale à celle de "B". Il s’ensuit qu’une "inversion de contrôle" se produit lorsque la variété du "commandé" augmente et dépasse celle du "commandeur". C’est la version cybernétique de la "dialectique du maître et de l’esclave" chez Hegel. À force de travailler au service du maître, l’esclave acquiert de plus en plus de compétences tandis que le maître perd ses compétences initiales à force de se faire servir et, alors, l’esclave devient le maître de son ancien maître qui devient le nouvel esclave de son ancien esclave !

    Ashby a beaucoup travaillé sur l’augmentation de l’intelligence et participe aux travaux sur l’intelligence artificielle, sur la complexité reliée à la variété et sur les origines de l’ordre exprimées par le principe de von Foerster "Order from Noise" et le principe de Schrödinger "Order from Order". Le premier est un processus stochastique du hasard et de la nécessité dans la perspective d'une EXPLICATION CYBERNÉTIQUE où une "réponse appropriée" aux contraintes de l'environnement et du contexte a de meilleures chances de survie, de développement et de reproduction parmi toutes les occurrences possibles et le deuxième et un principe d’organisation par extension. Le principe "Order from Noise" est aussi un principe d’auto-organisation et de complexité chez Edgar Morin et Henri Atlan pour qui la condition de l’auto-organisation est la "redondance" initiale élevée qui n’est autre que la "variété" de Ashby.
    Dit de manière triviale, lorsque la situation devient trop complexe, on ne contrôle plus,on ne gouverne plus, on s'adapte comme on peut...

    Cordialement,

    Korzibsk

  29. #24
    Korzibsk

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    euh les connaissances techniques augmentent, oui, mais les rendements économiques ? y a quelques signes de ralentissement non en ce moment?
    Oui il me semble, ce qui signifie, que nous devons apporter de la variété au système pour augmenter les rendements.
    Donc innover, et augmenter la complexité du système.
    Exemple : Pour la gestion de crise : Renforcement des systèmes de régulations bancaires, augmentation des contrôles, création de nouvelles structures des gestions, etc, etc...
    Jusqu'au prochain seuil d'instabilité, qui demandera la mise en place de nouvelles boucles régulatrices...

    Cordialement,

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  31. #25
    GillesH38a

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    il faut peut etre sortir de l'histoire purement occidentale
    il me semble que la question portait sur l'époque actuelle, et je répondais plus précisément à " je ne vois aucun signe précurseur de cela actuellement (bien au contraire)..." ; moi j'en vois, et des pas piqués des vers !!!

    pour ce qui est de l'histoire non occidentale, je pense qu'on a aucun mal à trouver d'innombrables exemples de périodes de rendements décroissants, ni de civilisations disparues... euh, en fait, presque toutes non ?

  32. #26
    Urgon

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    il me semble que la question portait sur l'époque actuelle, et je répondais plus précisément à " je ne vois aucun signe précurseur de cela actuellement (bien au contraire)..." ; moi j'en vois, et des pas piqués des vers !!!

    pour ce qui est de l'histoire non occidentale, je pense qu'on a aucun mal à trouver d'innombrables exemples de périodes de rendements décroissants, ni de civilisations disparues... euh, en fait, presque toutes non ?
    Tu as subrepticement changé de sujet : on parlait de crise dans les recherches et découvertes scientifiques (qui permettent de relativiser la règles des rendements décroissants) et tu nous parles de crise financière/économique .

    Justement, un des points qui permet d'être (relativement) optimiste concernant la crise économique actuelle est que, si les innovations et les progrès continuent, ce sera un point capital pour sortir de cette crise. Et, malgré la crise économique, si les progrès sont là, la règle des rendements décroissant sera (une fois de plus) outrepassée.

    Quant aux "innombrables exemple", je ne pense pas que l'on en trouve avec une civilisation ayant notre niveau de développement scientifique et technologique. Nous sommes la première civilisation ayant existé sur cette planète ayant atteint ce point, et la première qui a autant et aussi souvent outrepassé la règle des rendements décroissants (cf. l'historique + haut).

    Evidemment, cela est autant un avantage qu'un inconvénient pour notre civilisation, car les inconvénients sont toujours à la mesure des avantages. Mais il importe de ne pas perdre de vue nos atouts, à savoir la science et la technologie (ni perdre de vue nos faiblesses, bien sûr, mais il y a de nombreux posts et posteurs déjà pour cela.. )

  33. #27
    GillesH38a

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    Citation Envoyé par Urgon Voir le message
    Tu as subrepticement changé de sujet : on parlait de crise dans les recherches et découvertes scientifiques (qui permettent de relativiser la règles des rendements décroissants) et tu nous parles de crise financière/économique .
    c'est toi qui as changé de sujet, si je comprends bien l'article initial, c'est bien de risque économique dont il s'agit, la disparition des ressources, la pression sur les écosystèmes, etc... tout ça n'a rien à voir avec les découvertes scientifiques !

    Justement, un des points qui permet d'être (relativement) optimiste concernant la crise économique actuelle est que, si les innovations et les progrès continuent, ce sera un point capital pour sortir de cette crise. Et, malgré la crise économique, si les progrès sont là, la règle des rendements décroissant sera (une fois de plus) outrepassée.
    justement, je suis scientifique parce que je pense que c'est une meilleure manière de penser que la pensée magique. Pour bien préciser les choses: dans toutes circonstances, je pense qu'il vaut mieux avoir un esprit scientifique qu'une pensée magique. Meme en l'absence d'énergies fossiles ! par exemple, pour l'agriculture, il vaut bien mieux étudier l'influence des cultures de légumineuses sur le sol, que de regarder la lune pour semer. Ou quand il y a des épidémies, il vaut bien mieux regarder l'influence de se laver les mains et d'éviter la contagion, que de faire des processions ou de brûler des prétendues sorcières (ou quelques juifs, au choix).

    Or, ce que tu dis là, ça me parait plus relever de la pensée magique appliquée à la science, que de la vraie science. Qui t'assures que les recherches scientifiques pourront nécessairement faire plus que contrebalancer des problèmes liés à l'épuisement des ressources et à la pollution?

    Quant aux "innombrables exemple", je ne pense pas que l'on en trouve avec une civilisation ayant notre niveau de développement scientifique et technologique. Nous sommes la première civilisation ayant existé sur cette planète ayant atteint ce point, et la première qui a autant et aussi souvent outrepassé la règle des rendements décroissants (cf. l'historique + haut).

    Evidemment, cela est autant un avantage qu'un inconvénient pour notre civilisation, car les inconvénients sont toujours à la mesure des avantages. Mais il importe de ne pas perdre de vue nos atouts, à savoir la science et la technologie (ni perdre de vue nos faiblesses, bien sûr, mais il y a de nombreux posts et posteurs déjà pour cela.. )
    a) il faudrait que tu regardes l'âge de notre civilisation par rapport à la durée des civilisations traditionnelles, juste pour remettre les choses en perspective.

    b) toutes les civilisations qui ont disparu ont probablement pensé la meme chose d'elles-mêmes, avant de disparaitre....

  34. #28
    Urgon

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    tout ça n'a rien à voir avec les découvertes scientifiques !
    Si, justement, puisque celles-ci peuvent remettre en cause le principe de rendement décroissant. Et je crois que tout le monde est d'accord sur ce point.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Or, ce que tu dis là, ça me parait plus relever de la pensée magique appliquée à la science, que de la vraie science. Qui t'assures que les recherches scientifiques pourront nécessairement faire plus que contrebalancer des problèmes liés à l'épuisement des ressources et à la pollution?
    Je crois qu'il existe un point aussi sur lequel tout le monde s'accorde : l'importance de la recherche et de l'innovation. Il y a une quasi-unanimité des économistes et politiques pour augmenter les budgets de la recherche, pour augmenter la part de R&D dans les entreprises etc.. pour le développement économique et sociétal. Est-ce de la "pensée magique" ? Non, il y a de nombreux faits et raisonnements, scientifiques ou en tout cas rationnels, pour être de cet avis. Je ne dit pas plus que cela.

    Comme je l'ai dit (déjà à deux reprises) plus haut, mais ce n'est pas grave je le redis une troisième : rien ne permet d'affirmer que la science, la recherche etc.. peut nous "sauver". Mais il y a pas plus, et peut être moins, de choses qui permettent d'affirmer que "cette fois c'est la bonne", que "les progrès techniques vont stagner" etc.. Personne n'a contesté ce deuxième point, que j'ai déjà formulé à deux reprises, jusqu'ici.

    Il me semble qu'il y a des raisons objectives et rationnelles de penser qu'il y a plus lieu d'être optimiste que pessimiste, c'est tout ce que je dis. Les "pessimistes" peuvent avoir raison car la probabilité qu'ils aient raison est tout à fait non négligeable, bien que relativement faible. Mais je crois que c'est un message important, et rationnel, à faire passer.

  35. #29
    invite73192618

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    Citation Envoyé par Korzibsk Voir le message
    C'est la loi de variété requise de Rosh Ashby.
    Merci.
    Contre exemple 1: les codes génétiques sont plus simples que les organismes auquels ils aboutissent.
    Contre exemple 2: des tas de parasites unicellulaires controlent très bien le comportement des organismes qu'ils parasitent, à priori plus complexes.
    Contre exemple 3: les virus informatiques contrôlent des systèmes d'exploitation dont l'hypercomplexité est reconnue de tous.
    ...etc etc etc. Très franchement cette "loi" auquel tu réfères est à la loi ce que l'écorce de bouleau est au PQ.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    c'est toi qui as changé de sujet, si je comprends bien l'article initial, c'est bien de risque économique dont il s'agit, la disparition des ressources, la pression sur les écosystèmes, etc... tout ça n'a rien à voir avec les découvertes scientifiques !
    On part d'un article affirmant que la loi des rendements décroissants impose qu'on va dans le grouffre, et on en vient à
    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Qui t'assures que les recherches scientifiques pourront nécessairement faire plus que contrebalancer des problèmes liés à l'épuisement des ressources et à la pollution?
    Habile mais c'est bien toi qui renverse le fardeau de la preuve

    Le problème évident du raisonnement initial, c'est qu'il ne peut prédire QUE un arrêt de croissance. Et comment on aurait eu une période de croissance avant alors? Tout simplement, comme dit précédément, parce que le principe de rendement décroissant est valable à technologie égale... or les découvertes continuent et
    Citation Envoyé par Urgon Voir le message
    celles-ci peuvent remettre en cause le principe de rendement décroissant. Et je crois que tout le monde est d'accord sur ce point.
    Ceci réglé, on peut en venir à ta question: est-ce qu'on a une garantie que les progrès scientifiques continueront toujours (ou suffisament vite pour pallier les problème auxquels l'humanité fera face)? Personne n'a de boule de cristal, mais le raisonnement précédent donne des indices sur ce qui peut nous menacer le plus: un arrêt du progrès scientifique.

    Personnellement je pense qu'on ne se méfie pas assez de ce danger: si la théologie prennait le dessus, ou si l'idéologie environnementaliste prennait un tournant anti-scientifique, ou une conjonction des deux... disons qu'on aurait intérêt à ne pas oublier des exemples passés d'obscurantisme menant à destructurer la prodution scientifique.

  36. #30
    Urgon

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Personnellement je pense qu'on ne se méfie pas assez de ce danger: si la théologie prennait le dessus, ou si l'idéologie environnementaliste prennait un tournant anti-scientifique, ou une conjonction des deux... disons qu'on aurait intérêt à ne pas oublier des exemples passés d'obscurantisme menant à destructurer la prodution scientifique.
    Je plussoie à 100%; nous sommes exactement sur la même longueur d'onde.

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