Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

[invite8915d466]

pour mieux comprendre ce que dit Romer, et pour savoir si c'est moi, ou toi, qui interprètes mal, j'ai besoin que quelqu'un me réponde sur les estimations raisonnables que je demande de a) à f), dans l'hypothèse d'une croissance de 2%/an sur des millénaires. Il n'y a qu'en précisant des nombres qu'on se mettra d'accord, sur des arguments "scientifiques" (évidemment je devrais plutot poser la question à Romer & co , mais il n'est manifestement pas là sur ce forum.. ). personnellement, je n'ai aucun problème à proposer des chiffres raisonnables avec "mon" scénario , donc à ceux qui ne sont pas d'accord, je me sens en droit de leur poser la même question !

Cdt

Gilles
-----

[invité576543]

Je résume.

Pour toi, les mots "progrès" ou "croissance" (growth) n'ont pas d'autre sens que:

- chiffré par un étalon matériel;
- et ce chiffre augmentant en relatif chaque année
- et ce avec un taux supérieur à une certaine borne minimale, définie par la "perception" des humains, ce qui la met quelque part vers 1 ou 2% par génération (si je comprends bien, mais le chiffre précis n'est pas dans le fond du problème).

Dès que tu vois ces mots écrits quelque part, tu les prends à ce sens-là et cela t'amène à des analyses du genre "ces conclusions sont absurdes".

Il n'y a pas de discussion possible sur cette base. Tes conclusions sont triviales si on accepte tes définitions.

Pour qu'il y ait discussion, il faudrait que tu acceptes de lire des textes comme ceux de Romer avec une autre interprétation des mots progrès ou croissance, que tu acceptes en préalable que ce qui est raconté n'est pas absurde, et donc d'en chercher une interprétation qui n'aboutit pas à une absurdité.

Je ne trouve pas acceptable de privilégier et défendre une interprétation qui rend trivialement absurde ce que dit un spécialiste, que ce soit en économie ou en physique.

Cordialement,

[Ricquet]

Bonjour,

Intéressant comme fil, même si on peut se demander s'il s'agit de science (à mon avis, "science économique" est un oxymoron ... ).

Je suis un peu étonné que quelqu'un comme Gilles tendent d'appliquer ses connaissances en sciences "dures" (physique ou math) à quelque chose comme le PIB ...

Par exemple :

bon, une petite question. Admettons que le PIB augmente de 2% par an pendant 1000 ans, une hypothèse que M. Romer ne semble pas exclure. En partant de 60 000 milliards /an, pourrais je avoir une estimation possible (il ne s'agit pas de vraisemblance, ni de probabilité, mais juste un exemple de scénario physiquement possible) :
a) du nombre d'humains sur Terre
...

Je vous laisse une heure !

J'ai besoin de beaucoup moins que ça pour répondre que je ne vois pas (mais alors pas du tout) la relation entre les deux ...
Pourquoi pas demander l'âge du capitaine ...

Ou je n'ai vraiment rien compris à ce que signifie PIB, ou on pourrait très bien avoir un PIB croissant avec une population décroissante ... ou l'inverse !

Cordialement.

[invite8915d466]

Je demande juste qu'on réponde à ma question dans le sens où on comprend ce que dit Romer, c'est tout. Si ce qu'il dit vous parait acceptable, il me semble que vous devriez quand meme pouvoir répondre à ces questions facilement, encore une fois je ne demande pas du tout une prédiction précise de l'avenir, juste un exemple de possibilité correspondant à ce qu'il propose. Si je comprends mal, aidez moi a comprendre en me donnant ces chiffres, juste pour que je voie à quelle genre de réalité vous pensez quand vous imaginez quelque chose qui soit "une croissance de 2% par an pendant des siècles". Ce n'est pas MOI qui le prétend, c'est bien Romer !

je ne sais pas faire de différence entre ce que j'appelle du "bla bla", de la pensée magique, et un débat scientifique, sans mettre à un moment des nombres. Je ne peux pas discuter avec un astrologue ou un parapsychologue sans lui demander de justifier ce qu'il pretend par des chiffres (par exemple des tests statistiques). Je ne sais pas faire autrement la différence entre le discours non scientifique, et le discours scientifique. Donc si vous voulez replacer le débat sur le plan scientifique, et justifer sa place dans ce forum, je suis obligé d'en passer par là : je vous demande de préciser des nombres, qui existeront FORCEMENT dans 1000 ans , si l'humanité existe encore : pouvez vous, oui ou non, me proposer un ensemble de valeurs possibles de ces nombres, dans un scénario "à la Romer" ? ça n'a strictement rien à voir avec ma définition du progrès, si j'aime les épinards, ou si j'ai un chien ou chat.

Je demande juste : si vous etes d'accord avec ce que dit Romer, pouvez vous proposer comme exemple une valeur possible de ces nombres dans 1000 ans, si il a raison?

est ce que, au moins, ma demande est claire ?

Cdt

Gilles

[invite8915d466]

Ou je n'ai vraiment rien compris à ce que signifie PIB, ou on pourrait très bien avoir un PIB croissant avec une population décroissante ... ou l'inverse !

Cordialement.

il est étrange qu'on me comprenne aussi mal : je n'ai donné AUCUNE contrainte, je n'ai rien dit sur la définition du PIB, je n'ai pas demandé une prédiction précise, j'ai juste demandé un scénario possible correspondant à ce qu'envisage Romer ! vous avez toutes les possibilités de faire ce que vous voulez comme hypothèse sur la population, je vous demande VOTRE avis !


Cdt

Gilles

[invite8915d466]

J'ai besoin de beaucoup moins que ça pour répondre que je ne vois pas (mais alors pas du tout) la relation entre les deux ...
Pourquoi pas demander l'âge du capitaine ... .

si je tavais demandé l'âge du capitaine, tu avais tout à fait le droit de répondre : 40 ans. Je ne te demande aucune justification, juste de proposer des valeurs possibles pour certaines quantités. Je ne vois pas où est le probleme, propose n'importe quoi qui te parait rentrer dans les possibilités et correspondre à ce que propose Romer !

Cdt

Gilles

[Ricquet]

Mais je n'en ai pas seulement après Gilles ...

Moi je la trouve très éclairante, cette analogie. Jusqu'ici Gilles n'a fait que défendre l'idée que la croissance est intrinséquement limitée puisque matérielle. C'est faux mais peu importe

Ce serait quoi cette "chose" immatérielle qui peut croitre indéfiniment ?
Parce que dans les bouquins d'économie que je lis ces temps-ci, on est très matériel, au contraire. La croissance du bonheur, on n'en parle pas beaucoup ...

Cordialement.

[invite765732342432]

vous pensez quand vous imaginez quelque chose qui soit "une croissance de 2% par an pendant des siècles". Ce n'est pas MOI qui le prétend, c'est bien Romer !

Sauf que Romer définit "croissance" d'une façon différente de la tienne:

Romer: (...) You have to define what you mean by growth. If by growth you mean population, more people, then Paul is actually right. There are physical limits on how many people you can have on Earth. If we took peak population growth rates from the '70s at 2 percent per year, you can only sustain that for a couple of hundred years before you really run into true physical constraints. (...)
Now, what do I mean when I say growth can continue? I don't mean growth in the number of people. I don't even mean growth in the number of physical objects, because you clearly can't get exponential growth in the amount of mass that each person controls. We've got the same mass here on Earth that we had 100,000 years ago and we're never going to get any more of it. What I mean is growth in value, and the way you create value is by taking that fixed quantity of mass and rearranging it from a form that isn't worth very much into a form that's worth much more. A canonical example is turning sand on the beach into semiconductors.

Ce que j'en comprends, c'est l'évolution des techniques:
- On prend du sable pour servir de "sol" dans ta maison => valeur assez faible
- On prend du sable pour fabriquer du ciment => valeur plus élevée
- On prend du sable pour fabriquer du verre => valeur ajoutée importante
- On prend du sable pour faire des semi-conducteurs => valeur ajoutée forte
Il y a donc croissance de la valeur créée à partir d'une même quantité matérielle et dans cette optique, je ne vois rien qui puisse indiquer que cette croissance soit limitée.

J'ai, bien sur, peut-être mal interprété les propos de Romer.

[invité576543]

aidez moi a comprendre en me donnant ces chiffres

J'explique que ta demande de chiffres amène, àmha, une interprétation que trouve inadaptée, et tu réponds en demandant des chiffres.

Tu confirmes ce que je pressens, que tu ne veux pas sortir de ta notion de croissance.

---

Sinon, je ne prétend pas comprendre parfaitement ce que dit Romer. Juste suffisamment pour trouver choquant de défendre une interprétation concluant que ce qu'il défend est absurde.

Les interprétations que j'en ai, je les ai déjà exposées (pour ce qu'elles valent), et tu les vires d'un revers de main en disant en substance que ta conception des mots croissance ou progrès est la seule valable, d'où ma conclusion dans un message précédent qu'il n'y a pas de discussion possible sur ces bases.

Cordialement,

[invité576543]

J'ai, bien sur, peut-être mal interprété les propos de Romer.

Si cela te rassure, ton interprétation "sonne" bien mieux à mon entendement que celle de Gilles.

Cordialement,

[Ricquet]

il est étrange qu'on me comprenne aussi mal : je n'ai donné AUCUNE contrainte, je n'ai rien dit sur la définition du PIB, je n'ai pas demandé une prédiction précise, j'ai juste demandé un scénario possible correspondant à ce qu'envisage Romer ! vous avez toutes les possibilités de faire ce que vous voulez comme hypothèse sur la population, je vous demande VOTRE avis !


Cdt

Gilles

Moi, je veux bien donner mon avis. Mais quelle valeur a-t-il, scientifiquement ?

Concernant ta question sur la population, mon avis est que nous sommes déjà trop nombreux et que dans le futur, la population va décroître. Mais c'est une opinion très mal acceptée, la plupart du temps ...

Pour les autres ...
b) Qu'est-ce qu'on entend par revenu ? Des $/jour ? Je trouve que ça a déjà une signification discutable aujourd'hui, alors dans 1000 ans ...
c) Dans un monde évoluant de manière intelligente, ça peut aller de 0 à ... disons 18 ...
Je connais des gens qui n'ont envie de rien foutre !! Puisqu'on n'a pas besoin de tous le monde, laissons les faire ça ...
Et d'autres se sentent mal quand ils sont en vacances une semaine ... ils s'ennuient ...
d) Comment tu calcules un truc comme ça ? Sérieux, ça m'intéresse !! Au minimum, j'ai le même problème avec ça qu'avec les 0.7°C du RC ...
C'est + ou - combien, ça concerne qui, où ... etc ...
e, f et g) Mon avis, c'est que si je te donne des réponses pour dans deux siècles et qu'une de mes réponses s'avèrera plus ou moins correcte, je suis un gros veinard ...

Cordialement.

[invitedaba4692]

C'est hors sujet, mais quelle est la proportion exacte des habitants de la France qui ont un travail rémunéré? Et quelle est la proportion des habitants qui reçoivent régulièrement de l'argent, sans travailler?

Comment évoluent ces proportions avec l'augmentation de l'espérance de vie après 65 ans?

Ce n'est donc pas vraiment difficile à imaginer...

Cordialement,

Et tu penses qu'il s'agit d'un modele economique capable de subsister? D'ou vient la source de l'argent qu'ils recoivent? N'est-ce pas grace a l'emprunt faramineux que fait l'Etat aux pres d'autres pays tel que la Chine, le Japon, etc.. Mais lorsque ces Etats n'auront ni l'envie ni les moyens de nous preter de l'argent, que va-t-il se passer sachant, comme tu l'as ecrit, que l'esperance de vie augmente?
Avoir du temps libre, c'est sympathique, mais si c'est pour crever de faim..

[invité576543]

Ce serait quoi cette "chose" immatérielle qui peut croitre indéfiniment ?

Les connaissances, le savoir-faire, la manière d'agir sur et avec le matériel et l'énergie, la compréhension de l'Univers, l'adéquation de nos actes à nos fins, etc.

Indéfiniment, peut-être pas, mais sans limite claire, oui.

Cordialement,

[invite8915d466]

Sauf que Romer définit "croissance" d'une façon différente de la tienne:

Si cela te rassure, ton interprétation "sonne" bien mieux à mon entendement que celle de Gilles.

Cordialement,

je demande juste de me dire, dans l'interprétation de Romer, quels seraient ses chiffres, juste pour vérifier si on est d'accord, et à partir de quoi il evaluerait une croissance de "2%/an pendant 1000 ans".

Pour calculer 2%, il faut bien des chiffres non ?

Tant que je n'aurais pas de chiffre, je ne peux pas faire de différence avec un astrologue qui me prétend que "l'astrologie , ça marche, t'as qu'à essayer" (je peux vous donner les références sur un forum ).

Je ne peux pas plus comprendre ce qu'on entend par "croissance immatérielle de 2% /an" que "l'astrologie ça marche" si on n'a pas mis quelques chiffres derrière : donc, svp, je vous demande de me donner des exemples de ce que seraient ces chiffres dans 1000 ans, encore une fois. Tant que je ne les ai pas, je rangerai les discours de Romer dans la même catégorie que ceux des astrologues,i.e. de la pensée magique.

[invite765732342432]

je demande juste de me dire, dans l'interprétation de Romer, quels seraient ses chiffres, juste pour vérifier si on est d'accord, et à partir de quoi il evaluerait une croissance de "2%/an pendant 1000 ans".

Pour calculer 2%, il faut bien des chiffres non ?

Faut-il que tu soit complètement aveugle pour t'obstiner comme ça ?

Romer parle de choux et toi de galets et tu lui demandes de traduire ses choux en galets... C'est absurde.

Et pour t'en convaincre, essaye l'exercice inverse: traduit la séquence croissante que je t'ai présentée sur le sable et déduis nous le taux de croissance.

[invite8915d466]

Les connaissances, le savoir-faire, la manière d'agir sur et avec le matériel et l'énergie, la compréhension de l'Univers, l'adéquation de nos actes à nos fins, etc.

ce n'est nullement ce que mesure le PIB, et tel que je comprends Romer, il parle de la croissance économique au sens des économistes, c'est à dire du PIB en volume. Sinon, comment donner un sens quantitatif à "2% par an"? comment tu fais la différence, concrètement, entre 2% par an et 0,000001% par an? (avec 0,000001% par an, je n'ai bien sur plus aucune objection quantitative à ce qu'il dirait ! ).

Cdt

Gilles

[invite8915d466]

Faut-il que tu soit complètement aveugle pour t'obstiner comme ça ?

Romer parle de choux et toi de galets et tu lui demandes de traduire ses choux en galets... C'est absurde.

vous prétendez que Romer ne parlait absolument pas du PIB, et vous êtes d'accord que le PIB actuel des économistes est bien condamné à ne plus croitre au rythme de quelques % par an? je comprends bien là?

[invité576543]

Et tu penses qu'il s'agit d'un modele economique capable de subsister?

Oui, à la condition (difficile) que l'on maintienne ou améliore la productivité ramenée à l'heure de travail humain.

D'ou vient la source de l'argent qu'ils recoivent?

De ceux qui travaillent, bien évidemment. C'est lié à la notion de productivité : une personne qui travaille produit plusieurs fois plus ce dont elle a besoin pendant le temps de travail.

N'est-ce pas grace a l'emprunt faramineux que fait l'Etat aux pres d'autres pays tel que la Chine, le Japon, etc..

Pas besoin de faire une telle hypothèse, la productivité suffit.

que va-t-il se passer sachant, comme tu l'as ecrit, que l'esperance de vie augmente?

Cela dépend de l'évolution de la productivité.

Avoir du temps libre, c'est sympathique, mais si c'est pour crever de faim..

Il y a nécessairement un équilibre. A mon sens, l'augmentation très importante de la productivité au XXème siècle (due pour partie aux combustibles fossiles, et pour partie aux évolutions techniques) a été traduite non seulement en amélioration du niveau de vie, mais aussi en baisse du temps de travail (via une baisse du temps hebdomadaire, une augmentation des vacances, une entrée plus tardive dans la vie active et enfin une augmentation du temps passé à la retraite : quand on cumule tous ces facteurs l'évolution est impressionnante).

Corrélativement, si la productivité baisse, il faut s'attendre à ce que le niveau de vie baisse et que le temps de travail augmente, en jouant sur tout ou partie des facteurs cités ci-dessus...

Cordialement,

[invite8915d466]

ceux qui ont compris la pensée de Romer pourraient-ils m'expliquer cette phrase tirée du lien de Jiav

. Romer's innovation, expressed in technical articles with titles such as "Increasing Returns and Long-Run Growth" and "Endogenous Technological Change," has been to find ways to describe rigorously and exactly how technological progress brings about economic growth.

l'"economic growth" de Romer, définie apparemment "rigoureusement et exactement" (je suppose donc quantitativement?), c'est quoi et ça se mesure à partir de quoi ?

(excusez ma lenteur d'esprit, le forum est justement fait pour que les gens obtus comme moi puissent avoir des explications sur ce qu'ils ne comprennent pas ! )

[invité576543]

ce n'est nullement ce que mesure le PIB

On y arrive.

Sinon, comment donner un sens quantitatif à "2% par an"? comment tu fais la différence, concrètement, entre 2% par an et 0,000001% par an? (avec 0,000001% par an, je n'ai bien sur plus aucune objection quantitative à ce qu'il dirait ! ).

On ne peut pas, c'est ce que j'essaye de dire depuis un bout de temps.

Conclusion, la demande est inadaptée, il faut prendre le sujet par un autre angle.

---

Ou à la rigueur on peut le faire, en se basant sur la valeur que donnent les consommateurs à ce qu'ils obtiennent du système technique. Si leur perception est celle d'une augmentation de 2% à chaque générationen valeur (selon leurs critères, non nécessairement rationnellement indexés sur un étalon matériel), eh bien, on a le sens quantitatif demandé.

En gros, on utilise les mêmes matériaux, la même énergie, le même temps de travail, mais ce qu'on produit est valorisé 2% de plus que quelques décennies avant. L'accumulation sur plusieurs siècles paraît à première vue absurde, mais c'est parce que la référence est mouvante, elle change avec le temps.

Cordialement,

[invité576543]

vet vous êtes d'accord que le PIB actuel des économistes est bien condamné à ne plus croitre au rythme de quelques % par an?

Non, pas d'accord. Uniquement le PIB ramené à un étalon matériel genre nombre de MacDo produits.

Un PIB en valeur peut progresser comme on veut, la valeur mesure des quantités relatives.

---

Le but des humains n'est pas de manger toujours plus de MacDo. La notion de valeur à un rapport avec les buts des humains, avec ce que l'on attend de positif dans la vie. Cela ne se mesure pas à l'aune d'un étalon matériel unique.

Cordialement,

[JPL]

C'est hors sujet, mais quelle est la proportion...

Mais toute cette discussion est hors sujet ! De toutes façons c'est une dialogue de sourds qui pourrait durer des dizaines de pages sans avancer d'un pouce.

[invitedaba4692]

Sauf que Romer définit "croissance" d'une façon différente de la tienne:

Ce que j'en comprends, c'est l'évolution des techniques:
- On prend du sable pour servir de "sol" dans ta maison => valeur assez faible
- On prend du sable pour fabriquer du ciment => valeur plus élevée
- On prend du sable pour fabriquer du verre => valeur ajoutée importante
- On prend du sable pour faire des semi-conducteurs => valeur ajoutée forte
Il y a donc croissance de la valeur créée à partir d'une même quantité matérielle et dans cette optique, je ne vois rien qui puisse indiquer que cette croissance soit limitée.

J'ai, bien sur, peut-être mal interprété les propos de Romer.

En faite, il serait interessant de se poser la question du pourquoi faire des semi-conducteurs apporte une valeur ajoutee plus forte. C'est la, a mon avis, l'erreur que fait Romer. Il postule que la valeur que l'on porte aux objects est constante et en fonction d'un certains degree de sophistication. Mais les recents evenements nous ont montrer que la valeur que l'on attribue a tel ou tel innovation peut chutter brutalement: il n'y a qu'a contempler la courbe du FTSE ou du Cac40 au cours des derniers mois.
On peut illustrer cela d'une autre maniere. Imaginons un artiste renomme comme Bansky. Son "art" se compose essentiellement de tags ou de graphitis imprime sur un mur. Certaine de ses oeuvres d'art se vendent a plus de 500,000 pounds! La valeur ajoutee de chacune de ses "oeuvres d'art" est bien plus superieur que n'importe quel semi-conducteurs au monde. Est-ce que pour autant, la valeur de ses oeuvres va obligatoirement augmentee, de maniere infinie? Non. De la meme maniere que les "valeures" creent en bourse ont disparue, du jour au lendemain, de la meme maniere, un evenement xyz peut rendre la valeur de ses "oeuvres d'art" egale a zero.
On peut toujours essayer de vendre des teles toujours plus plates, ayant un taux de rafraichissement de plus en plus elevee, etc.. mais il y a des limites auxquels personne ne sera enclin a payer plus afin d'avoir une amelioration a peine percevable (du genre passer de 100Hz a 120Hz). D'autre part, la valeur ajoutee depend de la conception que nous nous faisons de nos besoins et de nos envies. Dire qu'il est possible d'avoir une croissance infinie, c'est postuler que les besoins et les envies des consomateurs sont infinies eux-aussi. Ce qui n'est pas prouver.

[invite8915d466]

Ou à la rigueur on peut le faire, en se basant sur la valeur que donnent les consommateurs à ce qu'ils obtiennent du système technique. Si leur perception est celle d'une augmentation de 2% à chaque générationen valeur (selon leurs critères, non nécessairement rationnellement indexés sur un étalon matériel), eh bien, on a le sens quantitatif demandé.

autre citation du meme article

n your recent paper on doing R&D, you said you think it would be possible to raise the growth rate from its average rate of 1.8 percent between 1870 and 1992 to 2.3 percent.

Selon toi Michel, quel est l'indicateur quantitatif utilisé par Romer pour calculer un taux à 0,5 % près ?

En gros, on utilise les mêmes matériaux, la même énergie, le même temps de travail, mais ce qu'on produit est valorisé 2% de plus que quelques décennies avant. L'accumulation sur plusieurs siècles paraît à première vue absurde, mais c'est parce que la référence est mouvante, elle change avec le temps.

Cordialement,

merci, j'ai tres bien compris, je sais lire. Valoriser de 2% signifie pour moi qu'on a un indicateur de valeur qui a augmenté de 2 %. Je me fiche de savoir comment il est calculé, tu le fais comme tu veux. Cet indicateur, dans la bouche de Romer, sauf erreur, est le PIB actuel (en tout cas , je n'ai vu nulle part dans l'article qu'il propose de changer la manière de le calculer !!!). Mais si tu penses changer le mode de calcul , ça m'est totalement égal. Appelons ton indicateur l'IV, l'indicateur de valeur : pour parler d'une croissance de 2%, il faut bien qu'il ait une valeur numérique non? je suppose que ça ne te gene pas de choisir l'unité initiale normalisée au PIB actuel, 60 000 milliards de $ /an en gros. Donc je repose ma question : dans ton monde où l'IV (quel qu'il soit) augmenterait de 2% par an pendant 1000 ans, peux tu me donner un exemple de valeurs atteintes au bout de 1000 ans en remplaçant "PIB" par ton IV ?

ca ne me gene pas de faire "glisser" les références de croissance, je te demande juste un exemple de valeurs obtenues au bout de 1000 ans , quel que soit ton système d'évaluation.


Cdt

Gilles

[invite8915d466]

Mais toute cette discussion est hors sujet ! De toutes façons c'est une dialogue de sourds qui pourrait durer des dizaines de pages sans avancer d'un pouce.

je désagrée totalement. J'ai posé une question quantitative, scientifique, j'aimerais que quelqu'un réponde simplement à ma question en proposant des chiffres, sans détourner le débat sur ce que je pense, mes sous entendus , la raison pour laquelle le sable prend de la valeur en se transformant en silicium, l'age du capitaine, ou le fait de savoir si Romer mérite le prix Nobel ou pas. J'aimerais juste que quelqu'un me donne un ensemble de 6 nombres , correspondant à un scénario qu'on pense en accord avec ce que dit Romer. Je répète, je ne peux pas donner une signification à une croissance économique selon Romer sans nombre qui "croit". Quel signification peut on donner à une croissance passant de 1,8 % /an à 2,3 % par an si on n'a pas un indicateur quantitatif à mesurer?????

[invite8915d466]

Le but des humains n'est pas de manger toujours plus de MacDo. La notion de valeur à un rapport avec les buts des humains, avec ce que l'on attend de positif dans la vie. Cela ne se mesure pas à l'aune d'un étalon matériel unique.

Cordialement,

une fois de plus : je n'en ai rien à battre que les humains mangent des macdo ou pas. Je demande juste quelles seraient des valeurs possibles des nombres de a) à g) suivant, c'est tout (je les rappelle pour éviter la technique "d'enfouissage" . Je précise que les quantités b) d) et e) dépendant d'une unité "de valeur" (donc monétaire) arbitraire, n'importe quelle valeur est admise en absolu, j'accepte même les dollars intergalactiques !

a) du nombre d'humains sur Terre
b) du revenu journalier par habitant
c) de la durée de travail moyenne journalier par habitant
d) de la productivité par heure de travail
e) du coût de la ration calorique quotidienne minimale par habitant
f) de l'équivalent en rations caloriques quotidienne du revenu journalier par habitant
g) du temps de travail nécessaire pour produire une ration quotidienne calorique .

Cdt

Gilles

[invité576543]

ca ne me gene pas de faire "glisser" les références de croissance, je te demande juste un exemple de valeurs obtenues au bout de 1000 ans , quel que soit ton système d'évaluation.

On obtient ce que l'on veut, n'importe quoi, en fonction de l'unité que l'on choisit et des corrections que l'on met en oeuvre ou non.

Pour moi l'existence même de la notion de "correction de l'inflation" supporte cette vision. Une question intéressante est "pourquoi l'inflation existe"; la réponse qui dit "c'est une erreur, il faut la corriger pour avoir quelque chose de significatif" passe nécessairement à côté de la raison à l'inflation.

Ce qui compte dans les raisonnements économiques, à ce que j'en comprends, c'est l'évolution à court terme. Que les méthodes employées amènent à des chiffres à long terme sans sens pratique en cumulant les chiffres à court terme ne prouve qu'une seule chose : que cumuler les chiffres à court terme n'a pas de sens, n'est pas adapté au long terme. C'est la seule chose que tu démontres vraiment, et on ne peut qu'être d'accord avec toi sur ce point.

Cordialement,

[invité576543]

a) du nombre d'humains sur Terre

objectif et matériel

b) du revenu journalier par habitant

Non objectif, non matériel.

c) de la durée de travail moyenne journalier par habitant

Objectif et matériel.

d) de la productivité par heure de travail

Objectif et matériel si on prend un cas particulier (e.g. production de MacDo), et ce n'est pertinent que pendant la période où les MacDo ont une valeur.

Non objectif, non matériel dès que l'on fait un agrégat, une moyenne pondérée en valeur de productions diverses.

e) du coût de la ration calorique quotidienne minimale par habitant

Non objectif, non matériel.

f) de l'équivalent en rations caloriques quotidienne du revenu journalier par habitant

Objectif, matériel. (Mais sans intérêt, aucun humain n'est intéressé à ingérer plus qu'un nombre de fois très limité une ration calorique quotidienne normale.)

g) du temps de travail nécessaire pour produire une ration quotidienne calorique .

Objectif, matériel.

----

Explication de la classification. Tout ce qui objectif et matériel évoluera à l'intérieur de bornes plus ou moins bien définissables.

Tout ce qui est non objectif, non matériel peut évoluer n'importe comment.

Cordialement,

[invite8915d466]

PS : je pense que ma question sur le revenu par habitant correspond exactement à ce que Romer pense , ou bien expliquez moi le passage suivant , toujours tiré du même lien

As you accumulate these growth rates over the decades, we get much higher levels of income. That lets us deal more effectively with all the problems we face, whether it's making good on commitments to pay for people's health care as they get older, preserving more of the environment, or providing resources so that people can have time to be out of the labor market for a certain period of time -- when they're raising kids, say, or when they want to take an extended sabbatical.

Income per capita in 2000 was about $36,000 in year 2000 dollars. If real income per person grows at 1.8 percent per year, by 2050 it will increase to $88,000 in year 2000 purchasing power. Not bad. But if it grows at 2.3 percent per year, it will grow to about $113,000 in year 2000 purchasing power.

In today's purchasing power, that extra $25,000 per person is equal to income per capita in 1984. So if we can make the choices that increase the rate of growth or real income per person to 2.3 percent per year, in 50 years we can get extra income per person equal to what in 1984 it had taken us all of human history to achieve.

donc de deux choses l'une : soit Romer parle bien de la croissance du revenu par habitant, lié au PIB "habituel" des économistes, soit je suis complètement obtus. Dans le second cas, merci de m'expliquer mon erreur, et de me dire quels sont ces chiffres qu'il manipule !

Cdt

[invite765732342432]

Je ne vois pas où tu veux en venir, mais bon répondons:
a) 8.019.345.246 habitants
b) revenu journalier de base (pour tous, y compris inactifs): 50g de boeuf, 5 fruits ou légumes, 150g de féculants, plus la location de 30m² par personne, un capital de 350 points technologiques et 100 point habillements et la couverture totale des soins. A cela s'ajoutent des primes en fonction des services rendus à la société.
c) durée de base: 0, ceux qui souhaitent travailler n'ont aucune limite
d) non calculable puisque temps de travail = 0
e) cout de la ration calorique = 0
f) je ne sais pas traduire des mètres carrés en calories, je ne peut donc pas répondre
g) idem que ci dessus: 0

Je te laisse trouver les hypothèses (simples) qui permettent d'obtenir ces chiffres.