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Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...



  1. #91
    invite73192618

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...


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    Citation Envoyé par Gillesh38
    Ce qui prouve que même un prix Nobel peut dire des stupidités mathématiques.
    pastiche_mode

    Je trouve vraiment étrange que les physiciens n'intègrent pas d'avantage la notion d'éther. D'ailleurs Gillesh38 dit n'importe quoi en astrophysique. Son histoire d'espace-temps c'est du délire, ce qui prouve que même un prix Nobel peut dire des stupidités en physique.

    EDIT: j'avais mal lu, Gilles n'est même pas encore Nobel, ce qui prouve qu'il a encore fort à faire pour convaincre ses collègues de ses histoires de big bang!

    /pastiche

    Non, Romer n'a pas fort à faire pour convaincre ses collègues. S'il est en position de gagner le prix, c'est bien parce que ses idées sont main stream. Attaquer la notion de richesse chez Romer, ou prétendre que la notion d'espace-temps est idiote, ce n'est pas le résultat d'une pensée profonde, c'est simplement un manque de culture flagrante dans ces disciplines respectives. Le résultat, c'est qu'on va tourner en rond indéfiniment autour de ce problème de définition.

    Acceptes une minute de jouer le jeu que la richesse soit immatérielle. Y a-t-il un seul raisonnement que tu ais tenu jusqu'ici qui garde une quelconque validité? Si oui, parfait discutons-en. Si non, inutile d'aller plus loin : we agree to disagree sur l'intérêt d'utiliser les définitions scientifiques plutôt que les définitions de layman en sciences économiques.

    Une pensée pour le site: sur fsg on a régulièrement des gens dont les raisonnements sont viciés par un problème de définition de concept comme le temps ou l'espace. Rien de mal à ça: la culture de chacun est forcément limité dans un domaine ou un autre. Ce qui est pénible, c'est quand quelqu'un s'entête à aller contre un main stream dans un domaine qu'il ne connait pas, ou à penser que ses définitions de certains concepts comme le temps ou l'espace sont forcément bonnes puisque "tout le monde le sait".
    On en a régulièrement en physique, mais heureusement la masse critique de gens cultivés dans ce domaine est suffisante pour leur expliquer pourquoi leur définition sont considérés fausses depuis un, deux, ou trois siècles. Par contre on a pas cette masse critique en sciences humaines, et il se trouve que pour une raison ou pour une autre ce genre d'attitude est beaucoup plus fréquente en sciences humaines.
    A mes yeux, c'est le principal obstacle à l'intégration de ces disciplines sur le site. Ce que je trouve déplorable, c'est que même un scientifique comme toi présente ce genre d'attitude.

    Citation Envoyé par mmy
    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    PS : ce qui est extraordinaire, c'est de voir qu'alors que le Titanic commence justement à prendre l'eau, il y a encore des musiciens qui jouent de la musique sur le pont....
    Encore une analogie outrée, insultante, et d'aucun rôle dans la discussion autre que sophiste.
    Moi je la trouve très éclairante, cette analogie. Jusqu'ici Gilles n'a fait que défendre l'idée que la croissance est intrinséquement limitée puisque matérielle. C'est faux mais peu importe: une fois qu'on a dit ça rien ne dit que le Titanic va sombrer demain ou dans trois siècles ou dans mille ans ou simplement stagner sur place. Là Gilles exprime sa vision profonde: le titanic coule maintenant, et tout raisonnement doit arriver à cette conclusion. Entre nous cela explique beaucoup de chose non? Des milliers de pages même

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    je reprends mot pour mot le raisonnement de M. Romer , je ne vois pas où sont les limites de faire de la croissance matérielle sans utiliser d'énergie fossile , donc c'est a priori possible d'aller en Afrique, et avec juste des idées de comment "réorganiser" les matériaux traditionnels , avoir une croissance continue pendant des siècles? c'est bien ce qu'il dit ?
    Si tu enlève "matériel", c'est précisément ce qu'il dit. Si tu ajoutes "matériel", c'est précisément le contraire de ce qu'il dit. Tu es gonflé quand même!

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    une piste permettant peut-être d'améliorer les modèles.
    J'ai du rater un bout: quelle piste?

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  3. #92
    invité576543
    Invité

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    afin de préciser ce que tu appelles "une technique", peux tu me citer "une technique" qui est apparue, mettons entre il y a 20 millions d'années et il y a 10 millions d'années (pour exclure l'homme qui est un cas très particulier)?
    C'est court comme période comparé à 3 milliards d'années. Je cherche et je reviendrais quand j'aurais potassé l'arbre de l'évolution.

    ah bon tu sais parler d'accumulation et de croissance (et pire ,de 2% de croissance !) sans rien mesurer de quantitatif? comment tu fais?
    Je répète que je ne sais pas additionner l'écholocation avec la vessie natatoire, par exemple.

    Mais "la discussion" comme tu dis, portait au départ sur des choses quantifiées (rendements, taux de croissance...).
    Ce qui amène des conclusions pas vraiment crédibles.

    il y a une infinité de points de comparaisons non pertinents d'une époque à une autre. Ca ne signifie pas qu'il n'y en a aucun de pertinent !
    Cela signifie que tout indicateur unique additionne des choses qui ne sont pas comparable, ou se restreint à une partie non significative du tout.

    Michel tu te trompes de fil. Le probleme initial et celui de Romer auquel je réponds SONT des problemes quantitatifs. Si ils ne t'interessent pas, il faut simplement ne pas poster ici !
    Je répète que c'est mettre un carcan qui amène des conclusions non crédibles.

    je ne vois pas en quoi prendre des moyennes sur des quantités dont beaucoup sont matérielles fait disparaitre l'adossement à des contraintes matérielles, il y a quelque chose qui m'échappe...
    Manifestement.

    Ce qui est symbolique et non matérielle est le jeu de coefficients. Les modifications de ces coefficients rende l'aggrégat "non matériel".

    ---

    Le problème de l'inflation est pourquoi elle existe, que représente la valeur en inflation. Ce n'est pas en la "corrigeant" qu'on peut expliquer ou suivre la modification des valeurs que l'inflation représente.

    Les économistes s'occupent aussi bien de l'évolution "brute" que de l'évolution "corrigée". Mais toi tu ne choisis que celle qui ne correspond pas à une exponentielle symbolique.

    Le point est que les prix bruts est une grandeur qui peut croître de 2% par an sans qu'il y ait de phénomène de limite. Comme cela ne colle pas à ta thèse, tu l'ignores. Tu demandes un exemple, on te le donne, tu n'en veux pas et ensuite tu dis qu'il n'y a pas d'exemple. Facile.

    Cordialement,

  4. #93
    GillesH38a

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Acceptes une minute de jouer le jeu que la richesse soit immatérielle. Y a-t-il un seul raisonnement que tu ais tenu jusqu'ici qui garde une quelconque validité? Si oui, parfait discutons-en. Si non, inutile d'aller plus loin : we agree to disagree sur l'intérêt d'utiliser les définitions scientifiques plutôt que les définitions de layman en sciences économiques.
    OK , la richesse est immatérielle, donc les zimbabwéens sont tous immensément plus riches que les américains , puisqu'ils ont pour la plupart des milliards de dollars - evidemment ils payent plus chers aussi les services (immatériels) humains qu'ils se rendent mutuellement aussi, mais c'est normal , dans un pays riche , les services sont aussi toujours plus chers ! c'est pas grave, ils ont de quoi payer !

    j'ai bon? je suis nobélisable ? ou peut etre Mugabe, plutot, celui qui a créé ce miracle économique ?

  5. #94
    invite73192618

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    C'est vraiment le mieux que tu peux faire?

  6. #95
    invité576543
    Invité

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    Citation Envoyé par Insight Voir le message
    Je ne vois pas l'essors de la robotisation comme etant propre a augmenter la croissance a long terme.
    Personnellement, je n'évoque pas la robotisation comme une méthode pour augmenter la croissance ou même la production, mais pour augmenter le rendement humain, la production par heure de travail d'un humain. C'est donc une source de rendement croissant.

    Un des points qui me gêne dans les indicateurs économiques usuels est la non prise en compte du temps libre. Si on intégrait le temps libre comme un "bien" (non matériel ), alors l'augmentation du rendement humain à production égale serait source de croissance.

    Réciproquement, ne pas l'intégrer amène à l'idée étrange que la robotisation ne sert à rien à long terme parce que la production est limitée par des facteurs matériels.

    Un point amusant sur les exponentielles est que le temps de travail moyen pendant une vie humaine peut diminuer de 2% par siècle pendant très très longtemps. Comment les gens percoivent-ils cette évolution? Ça ou rien, c'est pareil pour eux?

    Cordialement,

  7. #96
    invité576543
    Invité

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    Citation Envoyé par Insight Voir le message
    Ok. J'avoue manquer d'imagination. J'ai franchement du mal a concevoir une societe ou ceux qui travaillent recoivent le meme salaire que ceux qui ne travaillent pas.
    C'est hors sujet, mais quelle est la proportion exacte des habitants de la France qui ont un travail rémunéré? Et quelle est la proportion des habitants qui reçoivent régulièrement de l'argent, sans travailler?

    Comment évoluent ces proportions avec l'augmentation de l'espérance de vie après 65 ans?

    Ce n'est donc pas vraiment difficile à imaginer...

    Cordialement,

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  9. #97
    GillesH38a

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    C'est court comme période comparé à 3 milliards d'années. Je cherche et je reviendrais quand j'aurais potassé l'arbre de l'évolution.
    ...

    Je répète que je ne sais pas additionner l'écholocation avec la vessie natatoire, par exemple.
    c'est court, mais les compter pourrait donner une idée quantitative du taux de croissance . Il n'y a pas besoin de quantifier différemment l'écholocation avec la vessie natatoire, il suffit de se mettre d'accord sur les contours de ce que tu appelles "une " technique et de compter à peu près le nombre de celles qui apparaissent et de celles qui disparaissent par million (ou milliards ) d'année. Un ordre de grandeur suffit, je ne vais pas pinailler sur les logarithmes.


    Ce qui est symbolique et non matérielle est le jeu de coefficients. Les modifications de ces coefficients rende l'aggrégat "non matériel".
    ca reste un barycentre de différentes valeurs matérielles, que tu joues sur les coefficients ne permet pas de dépasser l'augmentation de valeur maximale calculée sur la plus grande possible. Si tu n'as aucune valeur matérielle de comparaison, comme je le disais plus haut, tu ne peux pas contester que les zimbabwéens aient une économie immatérielle des milliards de fois plus riche que les américains. Ou alors explique moi comment.



    Les économistes s'occupent aussi bien de l'évolution "brute" que de l'évolution "corrigée". Mais toi tu ne choisis que celle qui ne correspond pas à une exponentielle symbolique.

    Le point est que les prix bruts est une grandeur qui peut croître de 2% par an sans qu'il y ait de phénomène de limite. Comme cela ne colle pas à ta thèse, tu l'ignores. Tu demandes un exemple, on te le donne, tu n'en veux pas et ensuite tu dis qu'il n'y a pas d'exemple. Facile.

    Cordialement,
    non, je n'ai pas contesté que le prix brut puisse augmenter de 2% par an, rien n'empeche d'imprimer des billets de 1eXXXX $. J'ai contesté la thèse de Romer (qui n'a toujours pas eu le prix Nobel, et m'est avis que ses idées vont devenir de moins en moins "mainstream", enfin on verra...) que le PIB calculé suivant les méthodes orthodoxes, donc en soustrayant l'inflation, puisse croitre indéfiniment, comme il semble le prétendre, parce que la soustraction de l'inflation se fait sur des comparaisons d'étalons de richesse matériels, et ceux-ci limitent la croissance possible.

    Cdt

    Gilles

  10. #98
    GillesH38a

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    C'est vraiment le mieux que tu peux faire?
    ma question est beaucoup plus sérieuse que tu ne crois. Sur quelle base non matérielle compares tu la richesses des zimbabwéens et des américains, autrement dit, comment détermines tu le taux de change, sans base matérielle de comparaison ? contrairement à ce que tu as l'air de croire, c'est la question ESSENTIELLE dans ce débat.

  11. #99
    invité576543
    Invité

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    c'est court, mais les compter pourrait donner une idée quantitative du taux de croissance .
    NON

    Les compter donne une idée de décompte consistant à compter pour égales des choses incommensurables. C'est totalement artificiel, et sans intérêt.

    ca reste un barycentre de différentes valeurs matérielles
    Certes. Mais on ne peut pas interpréter l'évolution de ce barycentre comme représentant seulement l'évolution de quelque chose de matériel. Son évolution est aussi due à l'évolution des coefficients, qui ne sont pas, eux, matériels.

    que le PIB calculé suivant les méthodes orthodoxes,
    A ma connaissance, le PIB "orthodoxe" n'est pas corrigé de l'inflation. Il est exprimé en monnaie courante.

    Cordialement,

  12. #100
    JPL

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    Pour aller dans le sens de Jiav cette discussion est une démonstration brillante d'une des raisons pour lesquelles nous ne voulons pas de forum d'économie ici.
    Et si on considérait que 90% de ce qui s'est dit dans cette discussion est sans rapport avec le titre du forum : Débats scientifiques ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  13. #101
    invite73192618

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    contrairement à ce que tu as l'air de croire, c'est la question ESSENTIELLE dans ce débat.
    J'en suis bien persuadé. Je dis simplement que si tu choisis une définition matérielle, il n'y a plus de discussion à avoir.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    c'est court, mais les compter pourrait donner une idée quantitative du taux de croissance . Il n'y a pas besoin de quantifier différemment l'écholocation avec la vessie natatoire, il suffit de se mettre d'accord sur les contours de ce que tu appelles "une " technique et de compter à peu près le nombre de celles qui apparaissent et de celles qui disparaissent par million (ou milliards ) d'année. Un ordre de grandeur suffit, je ne vais pas pinailler sur les logarithmes.
    NON

    Les compter donne une idée de décompte consistant à compter pour égales des choses incommensurables. C'est totalement artificiel, et sans intérêt.
    Pas d'accord. La définition de la valeur est basée sur l'échange: si dans un marché tu acceptes 3 vessies natatoires pour un écholocalisateur, alors un écholocalisateur vaut 3 fois la vessie. Du coup l'analogie avec le vivant me semble très pertinente: les espèces qui disparaissent représentent une perte de la valeur des espèces au temps t-1 alors que celles qui apparaissent représentent une augmentation de valeur au temps t. Je vais essayer de voir si je peux faire un petit modèle. A+

  14. #102
    GillesH38a

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    NON

    Les compter donne une idée de décompte consistant à compter pour égales des choses incommensurables. C'est totalement artificiel, et sans intérêt.
    On peut le faire, si tu ne veux pas, ne le fais pas ! il y en a aussi qui refusent de parler du PIB, c'est un choix. Mais dans ce cas on ne peut pas soutenir non plus que le taux de croissance peut rester de 2% pendant des millénaires, puisqu'on ne parle meme plus de taux de croissance. Il n'y a donc pas de raison de dire que j'ai tort, quand je dis qu'il ne le peut pas.
    Certes. Mais on ne peut pas interpréter l'évolution de ce barycentre comme représentant seulement l'évolution de quelque chose de matériel. Son évolution est aussi due à l'évolution des coefficients, qui ne sont pas, eux, matériels.
    j'ai dit que le PIB etait adossé à des biens matériels, je n'ai pas dit qu'il etait strictement proportionnel à des quantités matérielles. Il l'est cependant suffisamment pour que des quantités du genre 10^100 n'aient aucun sens, sans parler de 10^18000....

    A ma connaissance, le PIB "orthodoxe" n'est pas corrigé de l'inflation. Il est exprimé en monnaie courante.

    Cordialement,
    a ma connaissance, tu te trompes. Sinon le PIB du Zimababwe aurait connu une croissance phénomènale !

    Cdt

    Gilles

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  16. #103
    GillesH38a

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    J'en suis bien persuadé. Je dis simplement que si tu choisis une définition matérielle, il n'y a plus de discussion à avoir.
    je ne la choisis pas, elle est choisie par les économistes.
    Pas d'accord. La définition de la valeur est basée sur l'échange: si dans un marché tu acceptes 3 vessies natatoires pour un écholocalisateur, alors un écholocalisateur vaut 3 fois la vessie. Du coup l'analogie avec le vivant me semble très pertinente: les espèces qui disparaissent représentent une perte de la valeur des espèces au temps t-1 alors que celles qui apparaissent représentent une augmentation de valeur au temps t. Je vais essayer de voir si je peux faire un petit modèle. A+
    je répète : tu ne peux pas calculer de taux de croissance si tu ne gardes pas d'étalon matériel, parce qu'il faut que tu fasses un choix de "ce qui reste constant" au cours du temps. Si l'écholocalisateur est évalué à 3 fois une vessie à un moment, et 4 fois une vessie l'année suivante, tu ne peux pas calculer de taux de croissance si tu ne sais pas si c'est l'écholocalisateur qui a gardé une valeur constante (dans ce cas, il y a eu décroissance), ou si c'est la vessie (dans ce cas , il y a eu croissance). Il faut donc se ramener à un étalon de normalisation, et cet étalon est calculé en partie avec des biens matériels - le fait que ces biens matériels "de base" nécessite une quantité de matière et de travail finis, d'une part, et que d'autre part la quantité de travail humain reste fini, d'autre part, limite forcément la croissance possible de la richesse globale, contrairement à ce que dit M. Romer. Ou alors il faudrait que tu m'expliques comment on pourrait finir par fabriquer une voiture en moins d'un temps de Planck ! (on revient à la physique, là .... )

  17. #104
    invité576543
    Invité

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    On peut le faire, si tu ne veux pas, ne le fais pas !
    Ce n'est pas si simple.

    Je dis simplement qu'une telle addition n'a pas de sens, parce qu'on ne dispose pas de quoi que ce soit qui permette de pondérer.

    C'est une différence marquante avec l'économie, dans laquelle la monnaie sert de pondération. Cela peut se faire parce que les acteurs économiques choisissent que faire de leur argent. Ainsi, leurs fonctions de choix permettent, via l'argent, une pondération permettant d'ajouter des choses incommensurables autrement.

    Ces coefficients de pondération sont évidemment liés à la notion de "valeur", qui ramène à Romer.

    Je prends l'exemple des innovations dans le vivant justement parce qu'il n'y a pas cette possibilité de valeur numérique qu'on trouve dans l'économie, grâce à la monnaie.

    Donc, non, ce n'est pas une question de choix. C'est une question d'objectivité. La valeur en économie est objective, au sens où cela reflète des choix des acteurs. Mais il n'y a aucune base objective de ce genre pour une notion de valeur des innovations dans le vivant.

    J'en tire l'idée qu'il existe une approche non quantitative pour parler d'évolution, d'accumulation d'innovations, une approche qui est adaptée aussi bien aux sociétés humaines qu'au vivant. Alors que l'approche quantitative (avec ses exponentielles) ne s'applique qu'au cas où on sait objectivement additionner des choses incommensurables comme les pommes de terre, les coupes de cheveux et la justice (le salaire des juges est dans le PIB, non?), via une notion de valeur révélée par les choix des acteurs économiques.

    Mais cela montre que l'approche quantitative n'est pas exclusivement matérielle, parce que les valeurs relatives ne sont pas matérielles et pourtant essentielles. Et, comme elles évoluent dans le temps, l'évolution des quantités dont on parle n'est pas celle de quelque chose de matériel, même si c'est "appuyé" sur des notions matérielles.

    Citation Envoyé par Jiav
    Pas d'accord. La définition de la valeur est basée sur l'échange:
    Bien d'accord sur l'idée que la valeur est basée sur l'échange, cf ci-dessus.

    Mais il n'existe aucun marché dans le vivant où sont échangés l'idée de la vessie natatoire et l'idée de l'écholocalisation.

    Citation Envoyé par Gilles
    a ma connaissance, tu te trompes. Sinon le PIB du Zimababwe aurait connu une croissance phénomènale !
    Je n'ai pas écrit dans la monnaie courante du pays. C'est en dollars américains usuellement, non? Et en valeur courante de la monnaie qu'est le dollar américain, non?

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 06/03/2009 à 17h01.

  18. #105
    GillesH38a

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Je n'ai pas écrit dans la monnaie courante du pays. C'est en dollars américains usuellement, non? Et en valeur courante de la monnaie qu'est le dollar américain, non?

    Cordialement,
    non, bien évidemment. C'est en dollars d'une certaine année, et en réalité en PPA qui est une monnaie virtuelle, pour compenser des écarts artificiels de taux de change, en comparant justement des étalons... matériels ! . On ne va quand meme pas faire varier la richesse des français en fonction du taux de change du $ ! Donc en réalité, la croissance est calculée en nombre d'étalons matériels de référence (qui sont un peu variable, on a proposé le Mac Do ou l'Iphone). L'important est que cet étalon est matériel, et ce que je dis, c'est qu'on ne produira jamais une richesse équivalente à 10^18000 MacDo/personne/an !

  19. #106
    GillesH38a

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Je prends l'exemple des innovations dans le vivant justement parce qu'il n'y a pas cette possibilité de valeur numérique qu'on trouve dans l'économie, grâce à la monnaie.

    Donc, non, ce n'est pas une question de choix. C'est une question d'objectivité. La valeur en économie est objective, au sens où cela reflète des choix des acteurs. Mais il n'y a aucune base objective de ce genre pour une notion de valeur des innovations dans le vivant.
    Comme tu veux, mais on peut tres bien ne pas considérer une valeur, mais juste un critère "d'innovation" et se contenter de compter le nombre d'innovations par millions d'années. C'est possible, et ça permet de définir un taux de croissance. Je maintiens que ce taux de croissance, comme tout taux de croissance (ce qu'on mesure n'a strictement aucune importance , la seule chose qui compte est d'avoir un indicateur quantitatif, c'est tout, pour pouvoir le calculer), ne peut pas etre supérieur à 10-8 à 10-9 /an, c'est tout. maintenant la question de départ est celle d'un maintien d'un taux de croissance économique de quelques % par an, et je continue à maintenir que, comme il est défini actuellement (au sens employé par Romer donc), il ne peut pas se maintenir sur plus de quelques siècles.

  20. #107
    invité576543
    Invité

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Comme tu veux
    Je répète que je parle de choix objectif. En disant "si tu veux", tu renforces ce que je dis, qui est que c'est subjectif et artificiel.

    , mais on peut tres bien ne pas considérer une valeur, mais juste un critère "d'innovation" et se contenter de compter le nombre d'innovations par millions d'années.
    Il n'y aucun principe objectif permettant de choisir une pondération de 1.

    C'est possible
    C'est possible, tout comme pondérer par d'autres valeurs, comme chacun pourra choisir librement, ce qui ruine tout intérêt au calcul.

    , et ça permet de définir un taux de croissance.
    J'ai bien compris.

    Tu veux un taux de croissance, et tu es prêt à n'importe quoi, y comprit accepter des pondération subjectives qui viennent de nulle part autrement que des envies de celui qui les proposent, pour obtenir un taux de croissance, dont le seul but est de dire qu'il ne peut pas être constamment minoré par une valeur non nulle.

    Comment serait reçue une théorie en physique avec des coefficients de pondération choisis subjectivement, sans rien d'expérimental pour les justifier.

    Je répète que ce n'est pas comparable avec l'économie, pour laquelle les (disons, au moins certains) des coefficients sont expérimentaux, au sens où ils dérivent des échanges effectifs, sur le terrain.

    Cordialement,

  21. #108
    invité576543
    Invité

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    en PPA qui est une monnaie virtuelle(...) en nombre d'étalons matériels de référence (qui sont un peu variable, on a proposé le Mac Do ou l'Iphone).
    Cela ne change rien à ce que je pense du sujet : c'est toujours une monnaie, quelque soit son nom.

    L'important est que cet étalon est matériel
    C'est un leurre. C'est une monnaie, assise sur la valeur courante d'un bien matériel particulier. Valeur qui change, donc qui peut être sujette à inflation, comme n'importe quelle monnaie.

    , et ce que je dis, c'est qu'on ne produira jamais une richesse équivalente à 10^18000 MacDo/personne/an !
    Je prends le pari que la valeur sera supérieure à cela un jour futur.

    Rappel : la production de noisettes par personne et par an était bien supérieure à ce chiffre il y a 10 millions d'années.

    Cordialement,

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  23. #109
    GillesH38a

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Je répète que ce n'est pas comparable avec l'économie, pour laquelle les (disons, au moins certains) des coefficients sont expérimentaux, au sens où ils dérivent des échanges effectifs, sur le terrain.

    Cordialement,
    euh, sauf erreur, c'est toi qui as introduit cette comparaison avec les espèces vivantes !

    http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post2227663

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Cela fait 3 milliards d'années que le vivant progresse en accumulant des innovations (pas le long d'une lignée, mais si on considère l'ensemble des lignées).
    personnellement, je ne vois pas comment dire que ça "progresse" en "accumulant" sans avoir quelque part, au moins de manière implicite, une évaluation quantitative. Si maintenant tu considères que ça n'a rien à voir et qu'on ne peut rien quantifier, alors on laisse tomber la comparaison avec le vivant, ce n'est pas moi qui l'ai introduite, ni qui la défend !

  24. #110
    GillesH38a

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Je prends le pari que la valeur sera supérieure à cela un jour futur.

    Rappel : la production de noisettes par personne et par an était bien supérieure à ce chiffre il y a 10 millions d'années.

    Cordialement,
    enlève le par personne , si c'est ça que tu veux dire ! t'as du être sophiste dans une vie antérieure !

    bon, une petite question. Admettons que le PIB augmente de 2% par an pendant 1000 ans, une hypothèse que M. Romer ne semble pas exclure. En partant de 60 000 milliards /an, pourrais je avoir une estimation possible (il ne s'agit pas de vraisemblance, ni de probabilité, mais juste un exemple de scénario physiquement possible) :
    a) du nombre d'humains sur Terre
    b) du revenu journalier par habitant
    c) de la durée de travail moyenne journalier par habitant
    d) de la productivité par heure de travail
    e) du coût de la ration calorique quotidienne minimale par habitant
    f) de l'équivalent en rations caloriques quotidienne du revenu journalier par habitant
    g) du temps de travail nécessaire pour produire une ration quotidienne calorique .


    et de vérifier svp si on peut trouver un jeu cohérent de valeurs entre toutes ces quantités (qui ne demandent pour la plupart que de simples règles de trois, bien évidemment).

    Je vous laisse une heure !

  25. #111
    Garlik

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    Pfff, il est fatiguant de lire toujours les mêmes âneries à propos du PIB. Les français sont nuls en économie, c'est un fait, mais faites des efforts tout de même...

    Gillesh38, il n'y a pas de rapport direct entre l'augmentation du PIB d'un pays et les points que tu cites. Il est impossible de calculer ce que tu demandes car il manque des paramètres.

    Le PIB en tant que tel ne veut rien dire, et encore moins son augmentation. C'est juste un indicateur économique qui ne trouve son sens que si on le met en rapport avec d'autres données et indicateurs.

    Ainsi une augmentation du PIB est la somme de l'augmentation de la production (ou croissance réelle) et du taux de taux de croissance des prix (plus communément appelé inflation). Il est donc parfaitement possible de constater une augmentation du PIB dans une économie en décroissance Il suffit pour cela que l'inflation soit supérieure au taux de décroissance. De la même façon une situation déflationniste peut amener une baisse du PIB, alors que l'on observe une croissance réelle positive.

    Par ailleurs, le PIB souffre d'inconvénients majeurs, comme le fait qu'il ne rend pas bien compte de la destruction d'actifs. On peut ainsi payer 10% de la population a construire des objets et 10% à les détruire. On obtiendrait le meme PIB que si on embauchait 20% de la population à se consacrer à la création de ces objets, alors qu'au final la valeur créee est bien différente.

    Bref, tout ceci relativise nettement les chiffres d'augmentation du PIB, autrement dit de la "croissance", qui est décidément un terme mal adapté pour rendre compte de l'évolution de production...

  26. #112
    GillesH38a

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    a) ma question n'etait pas de "calculer" de manière précise, mais de donner un exemple de possibilité compatible avec une vraie croissance

    b) par vraie croissance, j'entends croissance corrigée de l'inflation. Parce que je suis nul en économie, ok, mais quand même....

    http://fr.wikipedia.org/wiki/PIB

    Le PIB réel ou en volume est la valeur du PIB en tenant compte des variations des prix, c'est-à-dire de l'inflation. Le PIB réel a l'avantage de montrer les variations à la hausse et à la baisse dans le volume (les quantités) de la production de biens et services. C’est la valeur utilisée lorsque l’on mesure la croissance du PIB.
    il est bien clair que les chiffres de croissance soustraient l'inflation, je répète que le Zimbabwe n'a pas connu une croissance démentielle, juste une inflation démentielle !

  27. #113
    Garlik

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    Oui, les chiffres de croissance soustraient l'inflation, mais lorsque l'on parle d'augmentation du PIB d'une année sur l'autre, comme tu venais de le faire, et que comme le font 99% des journalistes, cela revient à calculer une croissance intégrant l'inflation.

    Par ailleurs, et pour finir d'enfoncer le clou sur le fait que le PIB n'est pas un indicateur pertinent, une nation écologiquement vertueuse qui recycle ses déchets fausse son taux de croissance en comptabilisant deux fois, ou plus, la meme chose. Ainsi, l'acier produit en 1998 compte dans le PIB de cette année, mais aussi dans dans le PIB de l'année 2003 où ce même acier est recyclé en acier tout neuf, alors que selon le mode de calcul, l'acier de 1998 devrait être unproduit intermédiaire donc ne rentrant pas en compte dans le calcul du PIB de 1998.

    Enfin, à te lire, et ce n'est pas la première fois que je le remarque, j'ai la nette impression que tu estimes que la valeur ajoutée dans un pays est directement proportionnelle au volume d'heures travaillées, ce qui est naturellement faux car le PIB par habitant devrait alors être sensiblement identique partout dans le monde. Les luxembourgeois ne travaillent pas 2 fois plus que les français, et on peut doubler son PIB sans doubler sa population.
    Dernière modification par Garlik ; 06/03/2009 à 23h55.

  28. #114
    Urgon

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Admettons que le PIB augmente de 2% par an pendant 1000 ans, une hypothèse que M. Romer ne semble pas exclure.
    Si on prends cette échelle de temps, pourquoi pas, alors il parait nécessaire d'envisager la possibilité de l'expansion de l'homme dans l'espace, possibilité absolument pas débattue ici, alors qu'elle est capitale à la croissance à long terme.

    Les difficultés sont redoutables et pour certaines insurmontables vues de notre époque. Cependant, rien n'interdit, fondamentalement, une telle expansion. Ce n'est ni pour aujourd'hui ni pour demain, et peut-être pour jamais, mais il n'est pas interdit d'être optimiste.

    En tout cas, il semble que la recherche spatiale soit capitale, ne serait-ce que pour exciter et stimuler l'intelligence humaine, et au minimum les retombées technologiques d'une telle recherche ne pourrait qu'améliorer les choses sur Terre, même si on ne peut jamais la quitter.

    Mais malheureusement, aucun gouvernement (peut-être les Chinois, qui sait ?) ne semble prendre la mesure de cela et y consacrer les fonds (considérables, mais du même ordre que les pertes financières actuelles, hahem, facile.. ) nécessaires. Mais il est vrai que 1000 ans est assez loin des échéances électorales..

    C'est en cela, même si je suis fondamentalement optimiste sur la recherche et la croissance, que je suis au fond pessimiste (mais pas pour les mêmes raisons que toi). La loi des rendement décroissants finira sans doute par s'imposer, par incapacité des humains à investir suffisamment dans la science, la recherche, et l'espace..

  29. Publicité
  30. #115
    GillesH38a

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Enfin, à te lire, et ce n'est pas la première fois que je le remarque, j'ai la nette impression que tu estimes que la valeur ajoutée dans un pays est directement proportionnelle au volume d'heures travaillées, ce qui est naturellement faux car le PIB par habitant devrait alors être sensiblement identique partout dans le monde. Les luxembourgeois ne travaillent pas 2 fois plus que les français, et on peut doubler son PIB sans doubler sa population.
    alors, tu m'as mal lu, puisque dans les grandeurs que je propose, je mets la productivité horaire moyenne : je sais très bien qu'elle a augmenté !

    j'aimerais juste que quelqu' un me propose un ensemble d'ordre de grandeurs raisonnables pour les quantités de a) à f).

    Personnellement, je sais le faire pour les quantités actuelles, et c'est très loin d'être inintéressant...

  31. #116
    GillesH38a

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    Citation Envoyé par Urgon Voir le message
    Si on prends cette échelle de temps, pourquoi pas, alors il parait nécessaire d'envisager la possibilité de l'expansion de l'homme dans l'espace, possibilité absolument pas débattue ici, alors qu'elle est capitale à la croissance à long terme.

    Les difficultés sont redoutables et pour certaines insurmontables vues de notre époque. Cependant, rien n'interdit, fondamentalement, une telle expansion.
    puisque ça ne te semble pas impossible, pourrais tu faire l'effort minime d'évaluer quantitativement les données précédentes alors, et pourquoi pas continuer encore après 2000 ans, puis 3000 ans ?

    pour l'époque actuelle, ça donnerait à peu près ça :

    a) 6 milliards
    b) de l'ordre de 10 000 $/an, donc de 30 $ /jour
    c) mettons 5 h/j en tenant compte des inactifs
    d) de l'ordre de 6 $ /h
    e) de l'ordre de 1 à 2 $
    f) environ 30 fois la ration calorique quotidienne
    g) environ 10 min/j/personne

    il s'agit bien évidement de moyennes mondiales, mais elles donnent des bons ordres de grandeurs sur la part de travail consacré à la production de nourriture, le nombre d'agriculteurs dans le monde, n retrouve la justification physique du seuil de pauvreté , comme le seuil où on gagne tout juste de quoi gagner sa nourriture, sans plus, etc, etc... tout ça donne des nombres physiquement raisonnables.

    Ca permet de comprendre l'origine de "l'économie non matérielle", qui existe bien sur :elle est due à la part décroissante de travail humain nécessaire pour produire des biens matériels, qui restent néanmoins indispensables à l'humanité, mais ne nécessitent plus que 10 fois moins de travail pour le meme résultat. C'est bien évidemment lié à la production d'énergie fossile qui correspond au meme ordre de grandeur , quelques dizaines de fois la puissance humaine. L'économie immatérielle n'est là que pour occcuper les 90 % des gens qui n'ont plus à travailler pour la nourriture (ni les biens industriels qui en occupent une autre partie), et peuvent se permetre de rendre des services , qui leurs permettent d'acheter la nourriture et des biens produits par ceux qui y sont affectés (qui bien sur, produisent eux plusieurs dizaines de fois ce dont ils ont besoin personnellement, et ont donc besoin de vendre leur surplus !)

    Tous ces ordres de grandeurs sont parfaitement cohérents, et désolé pour M. Romer, mais ça reste bien du à des conditions physiques (la disponiblité d'énergie diminuant le temps de travail , permettant de s'occuper à autre chose). Une diminution par un facteur 10 de ce temps de travail reste physiquement raisonnable.

    Maintenant, faites le même exercice après une croissance de 2% par an pendant 1000 ans, comme je disais....

  32. #117
    GillesH38a

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Les luxembourgeois ne travaillent pas 2 fois plus que les français, et on peut doubler son PIB sans doubler sa population.
    PS : le patron de PSA ne travaille pas non plus 100 fois plus que ses employés. Ca ne veut pas dire non plus qu'il est 100 fois plus productif, et qu'on produirait 100 fois plus de richesse en remplaçant tous les employés par des patrons......

  33. #118
    Garlik

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    Ben si, justement.
    La productivité se définit comme la rapport de la valeur ajoutée au nombre d'heures travaillées.

    De façon macro-économique, le calcul de la valeur ajoutée d'un salarié dans le secteur des services non marchand est simple : c'est le montant de son salaire.
    En approximant que le nombre d'heures travaillées est identique pour les deux, alors stricto-sensu le patron d'une entreprise d'un secteur des services non-marchand est bien 100 fois plus productif de son ouvrier. (Note : inutile de hurler au scandale, ceci n'est pas un jugement de valeur, c'est la définition stricte des termes économiques évoqués).

    Pour PSA, c'est bien sûr faux car il faut aussi prendre en compte la valuer de la production vendue.

    Quant à prolonger les graphiques à 1000 ou 2000 ans, je ne vois pas bien l'intérêt. C'est ignorer volontairement des paramètres largement non négligeables. D'autres s'y sont essayés sur une échelle de temps bien inférieure, avec le succès que l'on connait.

  34. #119
    GillesH38a

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    je suis bien d'accord qu'on ne peut pas extrapoler la croissance des derniers siècles sur des millénaires, c'est exactement ce que j'essaye d'argumenter, en réponse à ce genre de réaction !

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Pas faux. Merci pour le lien, qui fait d'ailleurs référence à un article de popularisation qu'on croirait dédicassé à Gilles...


    C'est ton erreur principale/centrale/récurrente/congénitale... entrevue de Romer.
    sur le lien du site donné par Jiav "reason.com" [SIC !] , sous le titre "Economist Paul Romer on growth, technological change, and an unlimited human future." [re-SIC !], on lit "Along the way, it transforms economics from a "dismal science" that describes a world of scarcity and diminishing returns into a discipline that reveals a path toward constant improvement and unlimited potential. " [re-re-SIC !], et tout le reste de l'interview repose sur le postulat -absurde selon moi- que tout progrès est extrapolable à l'infini. C'est à dire que c'est une longue litanie de tous les progrès -indéniables- réalisés depuis des millénaires (personne ne les a contestés!) qui suppose implicitement que puisque ça s'est passé, il n'y a aucune raison que ça se repasse pareil pendant les prochains siècles, puis à nouveau pendant les siècles suivants, puis encore, puis encore, puis encore, puis encore...

    et je dis que non, cette extrapolation n'est en rien licite. La croissance exponentielle n'est qu'un passage transitoire d'un type de régime à un autre type de régime, et s'arrête quand on a fini la transition, et qu'on a atteint les nouvelles limites posées par les contraintes physiques du nouveau régime. Que les énergies fossiles aient permis de multiplier par quelques dizaines la production par habitant, c'est un fait historique incontestable. Il est totalement faux logiquement, et physiquement, d'en déduire qu'il n'y a pas de limite dans le futur à renouveler ce facteur 10 indéfiniment. Ca ne serait possible qu'à la condition qu'il existe de nouveaux phénomènes physiques, différents des fossiles (qui ont atteint leur limite ou presque, justement), permettant de le faire, et absolument rien ne le prouve - et certainement pas le fait qu'il a été possible de le faire une fois dans le passé en passant de l'agriculture aux fossiles. La croissance que nous avons connue est un phénomène contingent à l'énergie fossile, c'est tout, rien de plus.

  35. #120
    invité576543
    Invité

    Re : Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    tout le reste de l'interview repose sur le postulat -absurde selon moi- que tout progrès est extrapolable à l'infini.
    Tu joues sur les mots.

    Il est clair que toute série de progrès dans un domaine précis (genre le plus élémentaire, nombre de macdo produits, ou même farine) n'est pas extrapolable à l'infini.

    Mais ce n'est pas le postulat sur lequel est basé l'interview.

    En bref tu remplaces un postulat intéressant et valide (à mes yeux) par un autre postulat que tu trouves (avec juste raison, tu l'as choisi pour cela) absurde.

    J'interprète tes interventions comme une tentative d'imposer ta compréhension (erronée à mes yeux) de ce qui est proposé par Romer.

    Exactement le genre de procédé contre lesquels nous nous insurgeons quand il est appliqué par des néophytes à la relativité restreinte ou la physique quantique.

    Cordialement,

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