Le monde de demain selon le principe des rendements décroissants...

[JPL]

Je ne vois pas ce que la théologie vient faire là dedans. Par contre un écologisme primaire et fanatisme, mal étayé scientifiquement, d'accord.
Mais n'oublions pas que pour faire des progrès technologiques notre civilisation est devenue terriblement dépendante des ressources énergétiques depuis le XVIII^ème siècle (c'est-à-dire hier), qu'on voit le bout de celles qu'on utilise (même si on discute sur les dates) et qu'on ne voit pas encore comment les remplacer en quantités suffisantes, même si on peut espérer des progrès pour en réduire fortement la consommation.
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[Urgon]

Par contre un écologisme primaire et fanatisme, mal étayé scientifiquement, d'accord.

Il n'y a (malheureusement) même pas besoin d'aller jusqu'à un écologisme primaire et fanatique. Une sorte "d'air du temps" ambiant, où on se méfie "par défaut" de tout ce qui est technique (antennes, nanotechnos etc..) suffit amplement à démotiver les jeunes générations de s'intéresser à la science et les politiques embrayent volontiers sur "l'air ambiant" pour freiner la recherche ou le développement dans les domaines controversés (de plus en plus nombreux).

Il est certes nécessaire d'appliquer (jusqu'à un certain point, qui est peut-être en train d'être dépassé) un principe de précaution, mais tout comme un médicament il faut évaluer les effets secondaires par rapports aux bénéfices. Si les effets secondaires ne sont pas sous-estimés (loin de là, et c'est très bien ainsi), les bénéfices en revanche sont très sous-estimés par "l'air ambiant", qui n'est PAS le fruit d'écologistes fanatiques.

Si les bénéfices continuent à être sous-estimés, et je pense très sincèrement, sans "esprit magique", que c'est le cas, alors on est dans le type de risque que décrit Jiav, qui est bien plus grand et certain que les cancers donnés par les antennes GSM.

[GillesH38a]

On part d'un article affirmant que la loi des rendements décroissants impose qu'on va dans le grouffre, et on en vient à

Habile mais c'est bien toi qui renverse le fardeau de la preuve

la question à laquelle je répondais n'était pas celle de la preuve , mais celle du hors-sujet, c'est à dire de savoir si on parlait du progrès des connaissances, ou du rendement économique (c'est bien du second dont on parle !) merci de garder ton objectivité scientifique, Jiav .

Pour ce qui est de la preuve, personne ne l'a, ni dans un sens, ni dans l'autre. Se rendre compte de la POSSIBILITE du probleme est déjà cependant important amha - c'est pas gagné pour tout le monde; après on peut échanger des arguments sur sa vraisemblance ...

Le problème évident du raisonnement initial, c'est qu'il ne peut prédire QUE un arrêt de croissance. Et comment on aurait eu une période de croissance avant alors? Tout simplement, comme dit précédément, parce que le principe de rendement décroissant est valable à technologie égale... or les découvertes continuent

il n'est pas difficile de démontrer physiquement qu'on ne peut avoir QUE un arrêt de la croissance, rendement décroissant ou pas ! tu veux que je te rappelle les propriétés d'une exponentielle ? .


Pour les ressources fossiles, on a clairement un produit de deux facteurs, un tendant vers zéro (le rendement d'extraction), et l'autre, le progrès technique,... augmentant, mais pas a priori vers l'infini ! il n'y a donc pas de mystère : la part de PIB produite par les ressources finies est mathématiquement condamnée à tendre vers zéro.

donc le seul espoir est dans la part de PIB produite par les ressources renouvelables (qui atteindra par la force des choses 100 %). Cependant, là encore, il n'y a aucune raison physique de penser que la richesse produite par un kWh éolien tendra vers l'infini, ni que la quantité de kWh éolien qu'on peut produire par habitant tendra vers l'infini ( pour moi, ce serait de la pensée magique !!) . Donc elle va être bornée par une limite finie.

La question finale à 60 000 milliards d'euros est : qu'est ce qui assure que cette borne finie est supérieure aux rendements actuels, c'est à dire que l'amélioration des techniques , appliquées aux renouvelables , finira par dépasser le rendement des ressources fossiles actuel ?


posé comme ça, je ne vois pas. Je ne dis pas que c'est impossible, mais
a) pour le moment, rien n'indique qu'on en est capable
b) en tout état de cause, le taux prévisible de décroissance des ressources fossiles (quelques % /an) semble largement supérieur à l'augmentation de productivité amené par les découvertes techniques. Ce qui est le facteur important pour l'économie dans l'immédiat. Tres concrètement, sans préjuger de l'avancée des techniques dans 10 000 ans, on aura très certainement à se coltiner ce problème, qui n'est pas un petit problème : il faut bien se rendre compte que c'est le problème ESSENTIEL des prochaines décennies, et probablement du XXIe siecle. On parle bien plus de plein d'autres problèmes, qui auront pourtant bien moins d'importance pour la société (y compris un certain nombre de discours environnementalistes , qui , pour etre gentil, sont un peu "à coté de la plaque" - je suis d'accord pour les antennes GSM ).

[invité576543]

il n'est pas difficile de démontrer physiquement qu'on ne peut avoir QUE un arrêt de la croissance, rendement décroissant ou pas ! tu veux que je te rappelle les propriétés d'une exponentielle ? .

Pas si clair. Faut-il rappeler les propriétés de 1-1/t² ?

Cordialement,

[invité576543]

il faut bien se rendre compte que c'est le problème ESSENTIEL des prochaines décennies, et probablement du XXIe siecle. On parle bien plus de plein d'autres problèmes, qui auront pourtant bien moins d'importance pour la société

La description du "problème essentiel" n'est pas complète.

Pris comme cela, ce n'est pas nécessairement un problème. C'est la combinaison avec la non réversibilité(1) de la croissance démographique qui amène à un grave problème.

Cordialement,

(1) Au sens où la croissance ne procède pas de mécanismes similaires à la décroissance.

[invité576543]

qu'est ce qui assure que cette borne finie est supérieure aux rendements actuels, c'est à dire que l'amélioration des techniques , appliquées aux renouvelables , finira par dépasser le rendement des ressources fossiles actuel ?


posé comme ça, je ne vois pas. Je ne dis pas que c'est impossible, mais
a) pour le moment, rien n'indique qu'on en est capable

Je mettrais mes bémols usuels.

1) C'est possible, avec une quasi certitude : le vivant montre comment imaginer un système technique auto-maintenu où les humains se tourneraient les pouces ou presque.

Le rendement du pétrole est élevé parce que nous n'avons eu pas grand chose à faire pour l'obtenir (toutes proportions gardées). Mais c'est le cas de beaucoup d'animaux : une baleine n'a qu'à avancer en ouvrant la gueule pour obtenir son énergie, une huître n'a qu'à faire circuler l'eau pour obtenir son énergie. Quel est le rendement de ces méthodes de collecte de l'énergie?

2) Nous en sommes capables, sans trop de doutes. Deux voies au moins sont prometteuses, la robotisation et la maîtrise du vivant au point de pouvoir modeler des lignées selon nos besoins.

3) La question est si on saura le faire à temps, ce qui se décompose en deux sous-questions : saura-t-on progresser suffisamment au XXIème pour ne pas se prendre le problème démographique dans la figure? Et saura-t-on maintenir un système technique suffisant pour soutenir le progrès technique suffisamment longtemps pour y arriver?

Cordialement,

[invite73192618]

Je ne vois pas ce que la théologie vient faire là dedans.

Parce que tu vis en France, qui est peu touché par les attaques créationistes. La laïcité à la française, ça existe ailleurs, mais c'est loin d'être une idée dominante dans le monde -y compris les pays développés. Regarde un peu du coté des amériques, tu verras tout de suite ce que je veux dire!

il n'est pas difficile de démontrer physiquement qu'on ne peut avoir QUE un arrêt de la croissance, rendement décroissant ou pas !

Pas difficile effectivement: il suffit d'oublier que la richesse n'est pas une quantité physique. Par contre cet oubli fait varier la validité du raisonnement comme 1/n², avec n le nombre de mots inclut dans le raisonnement

la part de PIB produite par les ressources finies est mathématiquement condamnée à tendre vers zéro.

Plus précisément, la part de PIB produite par chaque ressource finie exploitée d'une certaine façon est mathématiquement condamnée à tendre vers zéro. Par exemple la part de PIB produit par les ressources en silex a effectivement tendue vers 0. Habituellement, je ne vois pas ça comme une source de désespoir.

Cependant, là encore, il n'y a aucune raison physique de penser que la richesse produite par un kWh éolien tendra vers l'infini

Là encore, aucune raison physique. Effectivement.

il faut bien se rendre compte que c'est le problème ESSENTIEL des prochaines décennies, et probablement du XXIe siecle.

Personnellement, le problème essentiel à l'état du monde est plus dans l'indigence de nos structures sociales, capable de laisser crever autant de gamins pour économiser sur des vaccins à 50 cents. Franchement, je suis persuadé qu'on a largement les techniques pour faire face au peak oil, limiter le réchauffement, voir même faire face à ses conséquences. C'est l'organisation qui nous manque. Si je m'écoutais, j'y verrais une conséquence du peu de développement des sciences sociales.

On parle bien plus de plein d'autres problèmes, qui auront pourtant bien moins d'importance pour la société (y compris un certain nombre de discours environnementalistes , qui , pour etre gentil, sont un peu "à coté de la plaque" - je suis d'accord pour les antennes GSM ).

Je savais bien qu'on finirait par se mettre d'accord sur quelque chose

[invite73192618]

2) Nous en sommes capables, sans trop de doutes. Deux voies au moins sont prometteuses, la robotisation et la maîtrise du vivant au point de pouvoir modeler des lignées selon nos besoins.

La maitrise de nous-même au point de modeler nos comportements selon nos besoins, ça serait plus simple non?



...mouais pas forcément, c'est peut-être un peu trop SF comme idée

[invité576543]

La maitrise de nous-même au point de modeler nos comportements selon nos besoins, ça serait plus simple non?

Plus simple, certainement. A un certain sens du mot "simple".

C'est certainement plus simple à ce sens-là de vivre comme des chimpanzés. Sont-ils moins heureux que nous? De quoi manquent-ils vraiment si les humains leurs foutent la paix? Réponses : non, et de rien.

Mais nous sommes des humains, pas des chimpanzés.

On peut dire que je vais trop loin, et qu'il y a un compromis entre les deux.

Mais nous ne sommes pas des compromis entre des humains et des chimpanzés, non plus.

Cordialement,

[invite73192618]

Plus simple, certainement. A un certain sens du mot "simple".

C'est certainement plus simple à ce sens-là de vivre comme des chimpanzés.

Oula Edouard, si tu penses que c'est mon propos je me suis mal exprimé!

Je voulais simplement exprimer ma croyance (non prouvée bien sur) selon laquelle une meilleur organisation yakarait pour résoudre la plupart de nos problèmes à technologie égale. Et qu'une meilleure connaissance de la psychohistoire, ou -à défaut- des sciences économiques, pourrait nous donner la recette pour y arriver. Ou s'en rapprocher.

[invite6eb1b431]

Franchement, je suis persuadé qu'on a largement les techniques pour faire face au peak oil, limiter le réchauffement, voir même faire face à ses conséquences. C'est l'organisation qui nous manque. Si je m'écoutais, j'y verrais une conséquence du peu de développement des sciences sociales.

La technique c'est simple...L'organisation complexe.
Et la complexité non maitrisée nous fragilise...
La science du complexe, voilà ce qui nous manque...

Cordialement,
Korzibsk

[GillesH38a]

Pas si clair. Faut-il rappeler les propriétés de 1-1/t² ?

Cordialement,

sauf erreur, elle a un taux de croissance tendant vers zéro ? ce qui, compte tenu de fluctuations naturelles de taux de croissance, revient à dire qu'elle devient non mesurable à l'échelle humaine. On ne peut pas se rendre compte d'un taux de croissance moyen bien plus faible que les fluctuations naturelles pendant une vie humaine : en pratique, le "ressenti" est exactement le même, que la moyenne soit lentement positive ou lentement négative : on n'aura l'impression que de fluctuations aléatoires autour de zéro. En plus, les incertitudes sur la définition même de la croissance suffisent pour rendre un taux très faible équivalent à zéro.

[GillesH38a]

2) Nous en sommes capables, sans trop de doutes. Deux voies au moins sont prometteuses, la robotisation et la maîtrise du vivant au point de pouvoir modeler des lignées selon nos besoins.

personnellement, ça ne paraît pas si prometteur que ça, parce que le principe même d'évolution du vivant (l'évolution stochastique suivie de sélection) est à peu près incompatible avec la création d'une lignée "sur mesure" , sans effets inattendus. La domestication des animaux a certes apporté une aide (mais quand meme on les a pas inventés, on a juste capturé ceux qui étaient intéressants), mais bon ça a vite plafonné, comme rendement... et je pense que créer des robots qui fassent tout pour nous reste une chimère ! à part "pouvoir l'imaginer", je ne vois aucun fait concret permettant de penser qu'on va y arriver ! on peut aussi imaginer l'antigravité, devenir invisible ou remonter le temps....

[Listo]

Mais n'oublions pas que pour faire des progrès technologiques notre civilisation est devenue terriblement dépendante des ressources énergétiques depuis le XVIII^ème siècle (c'est-à-dire hier), qu'on voit le bout de celles qu'on utilise (même si on discute sur les dates) et qu'on ne voit pas encore comment les remplacer en quantités suffisantes, même si on peut espérer des progrès pour en réduire fortement la consommation.

En effet, mais les gens du XVIIIéme siècle se voyaient justement dans la situation d'un épuisement des ressources fatal (terres agricoles, bois pour construction navale...). Ce n'est pas un hasard si c'est de cette époque (fin XVIII- début XIX) que datent les idées de Turgot et Ricardo sur les rendements décroissants et ceux de Malthus. Leur pessimisme semblait reposer sur des démonstrations implacables. Mais un siècle, un quasi doublement de la population et quelques découvertes majeures plus tard, le Monde ne ressemblait en rien à ce qu'ils avaient pu supposer. Malgré la validité des idées de Ricardo sur les rendements décroissants.
En fait, le rôle du progrès technique est si déterminant et peu prévisible qu'il n'y a qu'une chose de sûre sur ces questions-là: quoi qu'on dise sur l'avenir on est sûr de se tromper. Et en même disant cela, je ne suis pas sûr d'avoir raison

Une remarque générale sur Futura. C'est un forum scientifique et en principe on ne parle pas déconomie. Pourtant régulièrement on y voit des discussions qui réinventent l'économie, sans jamais pourtant faire référence à des travaux d'économistes. Cette discussion a l'air bien partie pour réinventer la notion de croissance et tous les débats sur le sujet entre économistes depuis des siècles. Par ex cet article wiki me fait furieusement penser à la présente discussion

http://fr.wikipedia.org/wiki/Effets_...9conomique_.3F

Une limite à la croissance économique ?
La portée de la loi des rendements décroissants comme limite intrinsèque à la croissance économique et ses liens avec la disponibilité limitée des ressources naturelles à la surface de la planète, voire au-delà à l'invocation des principes de la thermodynamique comme limite ultime au développement économique.

Il en résulte une matrice de prises de positions qui vont de ceux qui accordent un rôle premier aux institutions et voient dans les rendements décroissants une sorte de « loi d'airain » qui borne de manière indépassable l'horizon de croissance d'une économie (certains marxistes ou représentants de l'École classique anglaise du XIXe siècle) à ceux qui accordent peu d'attention aux facteurs institutionnels et pensent que l'inventivité humaine est inépuisable et donc non soumise aux rendements décroissants (certains économistes libéraux « optimistes »). On trouve aussi des positions intermédiaires, comme celle de Shumpeter, pour qui la croissance correspond à la phase « aventureuse » du capitalisme, destinée à être remplacée à terme par un socialisme d'État providence globalement stagnant, suite à l'extinction de l'esprit d'entreprise.

Deux grandes visions polaires de la croissance (avec toutes sortes d'intermédiaires plus nuancés) existent.

Vision catastrophique
Une vision de la croissance comme un processus de nature « catastrophique », au sens de la théorie des catastrophes. Que le discours soit centré sur des « crises » ou qu'il évoque des « étapes » historiques de croissance, le processus est vu comme fondamentalement heurté.

Pour Marx, les contradictions entre « modes de production » (les « institutions » précédentes) et « forces productives » (le progrès technique, la dynamique des classes et de leurs rapports de force socio-politiques) sont à la fois source de crises et de développement par « dépassement » des contradictions. Pour Hicks, la croissance procède par « grandes traversées » dominées par la recherche d'échappatoires aux rendements décroissants (un développement personnel chez cet auteur d'idées attribuées à Marshall). Ici la croissance résulte de la recherche systématique par les firmes industrielles de zones de rendements croissants (où les profits augmentent proportionnellement plus vite que les coûts quand la production augmente). Le textile industriel, l'exploitation minière, la sidérurgie, le chemin de fer vont avoir ses caractéristiques au début de la révolution industrielle, mais leurs marges de progrès seront bientôt limitées par la loi des rendements décroissants et c'est l'électricité, la chimie ou l'automobile qui vont prendre le relais au début du XXe siècle, inaugurant une nouvelle phase de croissance qui va s'épuiser à la fin de ce siècle, l'informatique, les nano ou biotechnologies constituant les ferments de la future « grande traversée » du XXIe siècle.

Chez Rostow, la logique de crise est très atténuée et s'y substitue une notion « d'étapes » de la croissance économique. Il faut voir que Rostow nourrit une vision du développement comme un processus d'installation progressive des conditions socio-économiques nécessaires au passage à l'étape suivante. Mais il est très peu disert sur les raisons (ou les « mécanismes ») qui font que l'économie passe à l'étape prédéterminée suivante dès lors que les conditions « favorables » sont réunies.


Théories de la croissance endogène
Une vision de la croissance comme une progression, où les crises (ou les « étapes ») sont des « accidents », en quelque sorte secondaires, impliqués par le caractère historiquement « ouvert » de tout système social ou économique.

C'est la vision actuellement dominante chez les économistes au sein du courant néoclassique dominant, vision incarnée par les « nouvelles théories de la croissance », dites aussi « théories de la croissance endogène » :

Une présentation “commode”, comme l'aiment les professeurs d'économie, serait de raconter la construction de cette vision comme le développement harmonieux d'un programme de recherche opérant par généralisations successives à partir d'une “graine” constituée par le modèle général d'activité de Von Neumann (1932). Il n'en est rien et de nombreux doutes et oppositions ont agité, et agitent encore, les spécialistes de ce courant de recherche. S'agissant de parler d'environnement, on peut néanmoins se contenter de ce « digest » commode.

Ce qu'il est convenu d'appeler la « théorie néo-classique de la croissance optimale » s'est centrée à l'origine sur la deuxième catégorie de facteurs de croissance : l'accumulation de capital productif. Ses principaux résultats d'intérêt sont les suivants.

En l'absence de progrès technique et d'évolution démographique, l'économie tend à long terme vers une croissance zéro. C'est une conséquence de la loi des rendements décroissants : si la productivité marginale d'une unité supplémentaire de capital décroît avec le nombre d'unités de capital installé, alors accumuler sans cesse du capital ne permet pas de soutenir à long terme une croissance positive.

Le principe de la transition démographique.Si la population augmente, et donc si la main-d'œuvre disponible augmente en permanence, une croissance positive à long terme est possible et son taux optimal est le taux de croissance démographique (c'est ce que les économistes appellent la « règle d'or simple »). Si la productivité des facteurs augmente sous l'effet d'un progrès technique « spontané » (résultant de l'activité d'inventeurs désintéressés) alors une croissance optimale positive au taux de progrès technique s'instaurera à long terme.

Si le progrès technique s'arrête, la croissance est un phénomène voué à disparaître, la tendance « naturelle » du système étant de tendre vers la stagnation. Historiquement, la croissance économique tend à s'accélérer, elle était beaucoup plus faible dans les pays industrialisés au XIXe siècle qu'aujourd'hui : le progrès technique n'est pas en train de s'arrêter.
Sur le long terme
Pour s'en sortir, les économistes invoquent deux types d'arguments. Le premier est un argument dit de « transition ». Certes à long terme, c’est-à-dire dans très longtemps, la croissance disparaîtra, mais nous sommes aujourd'hui dans une phase de transition, et une accélération transitoire de la croissance est parfaitement concevable dans cette théorie. Par ailleurs, la croissance observée est probablement due au progrès technique et ceci plaide pour une revalorisation du progrès technique (la troisième catégorie de facteurs) par rapport à l'accumulation du capital (la deuxième catégorie) dans les explications de la croissance.

Deuxième argument : il existe peut être des processus dynamiques d'accumulation qui échappent à la loi des rendements décroissants et dont il faudrait tenir compte. Parmi ceux-ci, deux candidats « potables » peuvent être envisagés : le niveau d'éducation (ou de « capital humain ») et le niveau des connaissances scientifiques et techniques. Par ailleurs, la technologie de production est peut être elle-même à rendements non décroissants, ou plus exactement, il serait possible de concevoir une combinaison de progrès technique et d'amélioration de la productivité du travail telle que l'économie pourrait rester indéfiniment « près » ou « pas trop loin » d'une zone de rendements croissants, créant ainsi une croissance permanente. On retrouve ici certaines conjectures de John Hicks.

C'est ce qui motive l'orientation actuelle des recherches vers des explications de la croissance (un phénomène macroéconomique) comme un processus dynamique émergent à partir des comportements des agents économiques individuels (firmes et ménages). Dans le jargon économique on parle de « modèles micro-fondés de la croissance économique ».

Parmi ces deux grandes visions de la croissance, les analyses néoclassiques sont davantage validées empirique : au vu de l'imposant corpus de données et de références factuelles accumulé par l'histoire économique, l'importance des régularités et de la stabilité des évolutions de long terme de nombreuses variables économiques clés au XXe siècle, et cela malgré deux guerres mondiales et des épisodes de crises économiques, financières et monétaires sévères, est frappant.

Bref, le débat sur l'effet des rendements décroissants sur la croissance a plusieurs siècles et n'est pas clos chez les économistes. Alors si on le reprend ici depuis le point de départ....

Pour ceux qui veulent approfondir les théories de croissance endogène, qui sont de loin les plus admises il me semble:
http://econo.free.fr/index.php?optio...=35&codefaq=68
Ou encorehttp://econo.free.fr/index.php?optio...=35&codefaq=61

[GillesH38a]

Pas difficile effectivement: il suffit d'oublier que la richesse n'est pas une quantité physique. Par contre cet oubli fait varier la validité du raisonnement comme 1/n², avec n le nombre de mots inclut dans le raisonnement

la richesse n'est pas déconnectée*des quantités physiques, pour la raison que la comparaison des richesses à des endroits ou des temps différents emploie des comparaisons basés sur des étalons matériels.

Tu "pourrais" décider que le sol au XIIe siécle valait 3 millions de milliards de $ actuels , et donc que les gens du Moyen Age etaient infiniment plus riches que nous ! ce qui ne va pas , c'est que lorsque tu l'appliques aux points de comparaison matériels (le prix d'une miche de pain par exemple) , ça colle pas du tout !

de même , tu peux essayer de convaincre un chômeur que se promener à pied autour de chez lui a bien plus de valeur que de partir en avion aux Antilles, et donc que sa perte de revenu n'a aucune importance - il ne va peut etre pas vraiment apprécier la subtilité scolastique de ton raisonnement.

quoi que tu en dises, les indicateurs économiques sont normalisés sur cet échelon matériel, et d'ailleurs tu ne pourrais même pas calculer de "rendement" si tu n'avais pas cette normalisation. On peut ergoter sur la définition précise de cette normalisation , qui est effectivement floue et varie selon les critères - mais on ne peut pas nier complètement qu'elle existe.

Plus précisément, la part de PIB produite par chaque ressource finie exploitée d'une certaine façon est mathématiquement condamnée à tendre vers zéro. Par exemple la part de PIB produit par les ressources en silex a effectivement tendue vers 0. Habituellement, je ne vois pas ça comme une source de désespoir.

Les silex ne sont pas une ressource arrivée à épuisement, ce n'est donc pas pertinent comme comparaison. Si l'usage des fossiles se perdait par suite de l'emploi de sources de rendements supérieurs, effectivement ce ne serait pas une source de problème. Mais ... à laquelle tu penses ?

Personnellement, le problème essentiel à l'état du monde est plus dans l'indigence de nos structures sociales, capable de laisser crever autant de gamins pour économiser sur des vaccins à 50 cents. Franchement, je suis persuadé qu'on a largement les techniques pour faire face au peak oil, limiter le réchauffement, voir même faire face à ses conséquences. C'est l'organisation qui nous manque. Si je m'écoutais, j'y verrais une conséquence du peu de développement des sciences sociales.

désolé, Jiav, mais je pense que tu as un réflexe de riche (j'allais dire de gosse de riche ), qui ne se pose pas de question sur l'origine de cette richesse. Les préoccupations que tu as sont uniquement dues à l'abondance d'énergie qui nous a fait penser qu'il était normal de ne plus mourir de maladies infantiles ou de faim , et de s'apitoyer sur ceux qui n'y ont pas accès. Malheureusement, c'est LEUR mode de vie qui est traditionnel, pas le notre ! et c'est NOTRE mode de vie qui est menacé.. pas le leur !

[JPL]

Malheureusement, c'est LEUR mode de vie qui est traditionnel, pas le notre ! et c'est NOTRE mode de vie qui est menacé.. pas le leur !

Trop facile : donc nous n'avons aucune responsabilité dans leur pauvreté actuelle ? Tu ferais bien de réviser l'histoire depuis le XVIII^ème ou XIX^ème siècle ainsi que les jeux économique actuels. C'est franchement hors thématique de FS mais je ne pouvais pas laisser passer ça !

[GillesH38a]

Je voulais simplement exprimer ma croyance (non prouvée bien sur) selon laquelle une meilleur organisation yakarait pour résoudre la plupart de nos problèmes à technologie égale. Et qu'une meilleure connaissance de la psychohistoire, ou -à défaut- des sciences économiques, pourrait nous donner la recette pour y arriver. Ou s'en rapprocher.

je serais assez enclin à penser que par la structure même du cerveau humain, AUCUNE organisation sociale ni technique ne serait capable de "résoudre la plupart de nos problèmes", parce qu'on s'en créerait toujours de nouveau ! en France tout du moins, la très grande majorité des gens a résolu la très grande majorité des problèmes d'un paysan du Moyen Age... c'est pas pour ça qu'on trouve pour autant que tout va bien !

[GillesH38a]

Trop facile : donc nous n'avons aucune responsabilité dans leur pauvreté actuelle ? Tu ferais bien de réviser l'histoire depuis le XVIII^ème ou XIX^ème siècle ainsi que les jeux économique actuels. C'est franchement hors thématique de FS mais je ne pouvais pas laisser passer ça !

combien de pays ont une richesse par habitant plus faible que celle au XVIIIe siecle ?

[JPL]

Et voudrais-tu, toi, revivre au XVIII^ème siècle en France ? N'oublie pas le nombre de pays dont notre histoire peu glorieuse de ce point de vue a complètement désorganisé la vie sociale. Certes les maladies existaient déjà et les famines dans certains pays, mais nous avons rajouté de nouvelles causes de pauvretés liées à la colonisation puis la décolonisation non préparée et liées également à l'exploitation économique actuelle de ces pays et à "l'ordre" économique mondial. Ce type de pauvreté n'existe pas dans les sociétés traditionnelles. Certes on n'oubliera pas la corruption de certains de leurs dirigeants actuels mais même sans ça la situation ne serait pas brillante.

[invite765732342432]

la décolonisation non préparée

Curieux euphémisme pour parler de colonisateurs se faisant virer manu-militari...
Que la colonisation ait fait du mal. OK. Mais la décolonisation, je n'ai pas souvenir qu'on ait beaucoup eu le choix ni sur les modalités, ni sur la vitesse...

[invité576543]

personnellement, ça ne paraît pas si prometteur que ça, parce que le principe même d'évolution du vivant (l'évolution stochastique suivie de sélection) est à peu près incompatible avec la création d'une lignée "sur mesure" , sans effets inattendus.

Là tu fait de la prospective pessimiste avec bien moins de base que dans d'autres domaines.

C'est le genre de réflexion de ta part qui laisse un sentiment de "tout pessimiste", et qui, du coup, affaiblit un peu les idées prospectives plus raisonnablement pessimiste.

Je ne crois ni au tout optimiste, ni au tout pessimiste, et considère, instinctivement, moins crédibles ceux qui sont qui ont l'une ou l'autre attitude...

on peut aussi imaginer l'antigravité, devenir invisible ou remonter le temps....

Et encore plus quand tu utilises ce genre de rhétorique par exagération inutile et pas vraiment respectueuse.

Cordialement,

[invité576543]

Mais la décolonisation, je n'ai pas souvenir qu'on ait beaucoup eu le choix ni sur les modalités, ni sur la vitesse...

Hors sujet, mais il y a eu choix et différentes modalités.

Suffit d'aller dans les Antilles et comparer différents cas, il y en a pas mal (et les différences viennent des pays colonisateurs, les autochtones pré-colombiens y ayant subi le même sort dans toutes les Antilles). En particulier, les modalités des Britanniques et celles des Français sont assez différentes.

Cordialement,

[JPL]

Hors sujet en effet. Je ne voudrais donc pas me laisser entraîner dans une polémique. J'avais juste réagi à une ou deux réflexions qui me paraissaient faire preuve d'une certaine inconscience.
À partir de maintenant je suis aux abonnés absents sur ce sujet.

[GillesH38a]

Là tu fait de la prospective pessimiste avec bien moins de base que dans d'autres domaines.

j'ai pas l'impression, franchement ! j'essaye juste de ne pas mettre des hypothèses pour lesquelles il n'y a pas un minimum de faits actuels qui plaident pour leur plausibilité. Je ne vois absolument rien actuellement qui rende probable l'utilisation de robots ou d'animaux pour faire le boulot des humains à leur place, j'ai beau chercher , je n'en vois pas le moindre signe ! bon, j'exagère un peu en parlant d'antigravité, puisqu'elle contredirait les principes physiques connus, alors qu'on sait que l'humain existe , lui . Disons que je le range à peu près à équivalence avec les voyages interplanétaires; pas impossible physiquement, mais certainement pas probable, en tout cas dans le temps réaliste qu'il nous reste à vivre. Et c'est sur ce moyen terme que le probleme posé par l'article initial se pose, je pense.

Cdt

Gilles

[GillesH38a]

Bref, le débat sur l'effet des rendements décroissants sur la croissance a plusieurs siècles et n'est pas clos chez les économistes. Alors si on le reprend ici depuis le point de départ....

Pour ceux qui veulent approfondir les théories de croissance endogène, qui sont de loin les plus admises il me semble:
http://econo.free.fr/index.php?optio...=35&codefaq=68
Ou encorehttp://econo.free.fr/index.php?optio...=35&codefaq=61

il me parait particulièrement étrange que l'importance de la disponibilité d'énergie fossile ne soit pas plus prise en compte dans le phénomène de croissance par les économistes....c'est evidemment incompatible avec toute croissance stationnaire qui tend exponentiellment vers l'infini !

[invite6eb1b431]

Innover ou régresser, telle est la question....

[invite73192618]

Une remarque générale sur Futura. C'est un forum scientifique et en principe on ne parle pas déconomie. Pourtant régulièrement on y voit des discussions qui réinventent l'économie, sans jamais pourtant faire référence à des travaux d'économistes. (...)Pour ceux qui veulent approfondir les théories de croissance endogène, qui sont de loin les plus admises (...)

Pas faux. Merci pour le lien, qui fait d'ailleurs référence à un article de popularisation qu'on croirait dédicassé à Gilles...

la richesse n'est pas déconnectée*des quantités physiques

C'est ton erreur principale/centrale/récurrente/congénitale... entrevue de Romer.

reason: You have written, "There is absolutely no reason why we cannot have persistent growth as far into the future as you can imagine." Your Stanford colleague, the biologist Paul Ehrlich, disagrees. He believes that economic growth is an unsustainable cancer that is destroying the planet. How would you go about convincing people like Ehrlich that they are wrong?

Romer: (...) You have to define what you mean by growth. If by growth you mean population, more people, then Paul is actually right. There are physical limits on how many people you can have on Earth. If we took peak population growth rates from the '70s at 2 percent per year, you can only sustain that for a couple of hundred years before you really run into true physical constraints. (...)
Now, what do I mean when I say growth can continue? I don't mean growth in the number of people. I don't even mean growth in the number of physical objects, because you clearly can't get exponential growth in the amount of mass that each person controls. We've got the same mass here on Earth that we had 100,000 years ago and we're never going to get any more of it. What I mean is growth in value, and the way you create value is by taking that fixed quantity of mass and rearranging it from a form that isn't worth very much into a form that's worth much more. A canonical example is turning sand on the beach into semiconductors.

Les silex ne sont pas une ressource arrivée à épuisement, ce n'est donc pas pertinent comme comparaison.

Il ne fait pas de doute que les silex ramassés sont un jour arrivés à épuisement (puisque des mines de silex ont été exploités, et que c'est beaucoup plus compliqué de creuser une mine que de ramasser quelques cailloux, n'est-ce pas?).
J'estime aussi très invraisemblable qu'on utilise jamais toutes les ressources fossiles (puisque certaines seraient beaucoup plus dispendieuses à exploiter que l'électrique solaire, pourtant coûteuse). Moi je la trouve très pertinente, cette comparaison.

Si l'usage des fossiles se perdait par suite de l'emploi de sources de rendements supérieurs, effectivement ce ne serait pas une source de problème. Mais ... à laquelle tu penses ?

Tu es en train de me demander par quelle sorte de pierre on va remplacer nos silex actuels. Ce n'est pas la bonne question: quels procédés rendront obsolètes l'utilité de nos silex actuels. La métallurgie. L'agriculture. Pas nécéssairement des idées concernant la production de silex/d'énergie; plutôt des idées qui aboutissent à des knowhow dans lesquels les silex/l'énergie n'est pas un facteur limitant.

désolé, Jiav, mais je pense que tu as un réflexe de riche (j'allais dire de gosse de riche ), qui ne se pose pas de question sur l'origine de cette richesse. Les préoccupations que tu as sont uniquement dues à l'abondance d'énergie qui nous a fait penser qu'il était normal de ne plus mourir de maladies infantiles ou de faim , et de s'apitoyer sur ceux qui n'y ont pas accès. Malheureusement, c'est LEUR mode de vie qui est traditionnel, pas le notre ! et c'est NOTRE mode de vie qui est menacé.. pas le leur !

Bizarre ce paragraphe. Non leur mode de vie n'est pas traditionnel -même les inuits n'ont plus de virginité dans leur mode de vie. Non le sous développement n'est pas normal: il y a des tas d'endroit qui pourraient ou auraient pu se développer et qui l'ont jamais fait, alors que d'autre endroits, aussi défavorisé à un temps X, ont fini par démarrer. La différence entre ces parcours ne peut s'expliquer par la disponibilité des ressources ou l'état de la technologie, elle est donc forcément dans des défauts de l'organisation socio-politique (pas nécessairement locale d'ailleurs...). Elle est donc forcément déplorable, et évitable à technolgie constante, et même à ressource égale. Amha, tu prends un peu trop au sérieux la thèse de Jancovici sur notre statut de gosse de riche nageant dans la richesse créée par l'énergie fossile. Les pays sous-développés ont autant accès que nous à cette manne "d'équivalent-esclave", mais ils n'en tirent pas la même richesse.

il me parait particulièrement étrange que l'importance de la disponibilité d'énergie fossile ne soit pas plus prise en compte dans le phénomène de croissance par les économistes....c'est evidemment incompatible avec toute croissance stationnaire qui tend exponentiellment vers l'infini !

On en revient à la même chose: ce n'est étrange que si tu crois que la valeur est une quantité physique. D'après toi, quel pourcentage de chercheur en sciences économiques partage cette idée?

[invite6eb1b431]

Effectivement il me parait juste de dire que l'idée de croissance,n'est pas nécessairement corrélée à une augmentation de population,
cependant force est de constater, que globalement, c'est ainsi que les passe les choses...

Croissance ---> Complexité ----> Augmentation de la population --->
augmentation des besoins ----> Nécessité de nouvelles innovations etc,....

[invite6eb1b431]

Après l'exacerbation des nationalismes pendant la crise de la seconde guerre mondiale, la planète a vu émerger de nouvelles entités supra-nationales correspondant à un niveau de complexité supplémentaire. C'est nouvelles structures ont eut pour principale vocation de traiter les tensions internationales, en évitant les instabilités passées dues aux mécanismes d'alliances stratégiques.
Quelles en sont les conséquences ? La paix s'est maintenue globalement dans le monde, ce qui a permis l'essor d'une économie mondialisée, ce qui correspond à un nouveau saut de complexité.
Ce nouveau saut favorise à l'échelle mondiale, la croissance de la population, et donc l'accroissement important des besoins en ressources, énergétiques, matérielles, alimentaires, etc, etc...
Difficile de dire à quel moment ce système va arriver à son seuil d'instabilité....
Mais difficile également de ne pas voir dans la crise qui à cours, les prémisses de cette instabilité.
Tension sur le court du pétrole, augmentation des prix des produits alimentaires de base, crise du logement et endettement des ménages à long terme...
Ce ne sont pas là des "vues de l'esprit", mais des faits bien réels.

Cordialement,

Korzibsk

[invite6eb1b431]

Evolution de la population mondiale :

2000 6,085 milliards
2005 6,5 milliards
2010 6,842 milliards
2015 7,219 milliards
2020 7,577 milliards
2025 7,905 milliards
2030 8,199 milliards
2035 8,463 milliards
2040 8,701 milliards
2045 8,907 milliards
2050 9,075 milliards

http://fr.wikipedia.org/wiki/Population_mondiale